Rotel RA 1070 + Rotel Rmb 1075

1.liegt es daran das die Endstufe eigentlich für den Heimkinobetrieb ausgelegt ist und so ihr Potential nicht richtig entfalten kann?

Nein.

2. Sind die Leistungen des Vollverstärkers mit der der Endstufe nun kombiniert?

wahrscheinlich nicht

3. Was haltet ihr von diesem Aufbau?

Du müsstest erst mal erklären, was du wo angeschlossen hast.

Also angeschlossen hab ich das ganze natürlich über den Pre-out vom RA-1070. Von da aus weiter zu den beiden Cinchbuchsen für den Signaleingang der Endstufe, Front rechts und Links natürlich.
von der Endstufe dann zu den LS. Als Soundquelle dient ein CD Spieler.

Was ich mich jetzt Frage:
Der Vollverstärker hat eine Ausgangsleistung von 100 w / kanal, die Endstufe 120 W / Kanal.
Sollte die Leistung also nur von der Endstufe kommen, habe ich einen Leistungszuwachs von 20w, welcher in meinen Augen jetzt nicht so viel ausmacht.
oder irre ich mich und die beiden Ergänzen sich?

Da kann man auch nicht ernsthaft eine Verbesserung erwarten. Für 3 dB mehr brauchst du doppelte Leistung, jetzt kannst du mal überschlagen, was die 20 W (mal davon ausgehend, dass beide Werte nach demselben Verfahren ermittelt wurden) mehr bringen.

Praktisch würde diese Leistung sowieso selbst an den recht ineffizienten Nuberts nur bei sehr hohen Lautstärken gefordert.

Das 20 Watt mehr hier keinen wahren Leistungszuwachs bedeuten ist mir klar
Hab mir jedoch mal sagen lassen, das es sich auf jedenfall immer lohnt eine zusätzliche Endstufe in die Kette mit einzubauen. Sei es für die bessere Wiedergabe der Tiefen o.Ä.
würde das jetzt nich genau diesen Fall hier betreffen?

Nur mal aus Interesse, warum sind die Nuberts hier als ineffizient zu bezeichnen?

thompson92 (Beitrag #5) schrieb:

Hab mir jedoch mal sagen lassen, das es sich auf jedenfall immer lohnt eine zusätzliche Endstufe in die Kette mit einzubauen. Sei es für die bessere Wiedergabe der Tiefen

Das ist Unsinn, da labert jemand das Geschwurbel aus den sogenannten Fachzeitschriften nach, das vor allem dazu dient, den Anzeigenkunden mehr Umsatz zu verschaffen.

Die Nuberts haben einen relativ schlechten Wirkungsgrad, abzulesen am Kennschalldruck von nur 86 dB oder so. Das bedeutet, dass sie für die gleiche Lautstärke erheblich mehr Leistung benötigen als die meisten anderen Lautsprecher.

thompson92 (Beitrag #5) schrieb:

Hab mir jedoch mal sagen lassen, das es sich auf jedenfall immer lohnt eine zusätzliche Endstufe in die Kette mit einzubauen. Sei es für die bessere Wiedergabe der Tiefen o.Ä. würde das jetzt nich genau diesen Fall hier betreffen?

Versuche mal Bi-Amping. Nimm die Verbindungsklemmen zwischen oberem und unterem Lautsprecherterminal raus und schließe oben RA 1070 und unten die Endstufe an.

Dann sollte sich bei höheren Pegeln durchaus was tun.

Hab mir jedoch mal sagen lassen, das es sich auf jedenfall immer lohnt eine zusätzliche Endstufe in die Kette mit einzubauen. Sei es für die bessere Wiedergabe der Tiefen o.Ä. würde das jetzt nich genau diesen Fall hier betreffen?

da hat dir jemand Mist erzählt. Du könntest wie bereits vorgeschlagen Bi-Amping betreiben, nur bringt das auch nix.

Dann sollte sich bei höheren Pegeln durchaus was tun.

Nur was? und vor allem warum? So lange man einen der beiden Verstärker nicht voll belastet (was in der Praxis nicht gemacht wird , weil es so oder so scheiße klingt) tut sich da nix, außer dass mehr Strom verbraucht wird.

Mir ist nicht bekannt, ob die Nubert "so oder so scheiße klingt". Da sie aber als 2,5 Wege Box ausgelegt ist, kann es durchaus sein, dass die Wiedergabe bei höheren Pegeln entspannter daherkommt, da der Vollverstärker nur noch den Mittelhochtonbereich versorgen muss.

Ob das beim TE der Fall ist, kann nur er selbst herausfinden.

Hm...Denke ich werd die Entstufe irgendwie wieder loswerden, ich höre beim besten Willen keinen Unterschied, was nach den Antworten hier auch garnicht sein kann. Schade eigentlich...

Die Nuberts klingen übrigens klasse, unter Vollast würde ich sie allerdings erstmal nicht ausprobieren...Schöner Klang oder auch nicht. dann wäre ich wohl Taub

Danke für die Info´s

spendormania-again (Beitrag #9) schrieb:

Mir ist nicht bekannt, ob die Nubert "so oder so scheiße klingt".

Das hat auch niemand behauptet.

Solange man nicht im echten Grenzbereich des Verstärkers fährt, wird man beim Bi-Amping kaum eine Verbesserung haben. Im Gegenteil ist bei normalen Lautstärken wegen potenzieller Phasendrehungen eine Verschlechterung zu befürchten.

Dadof3 (Beitrag #11) schrieb:

Solange man nicht im echten Grenzbereich des Verstärkers fährt, wird man beim Bi-Amping kaum eine Verbesserung haben. Im Gegenteil ist bei normalen Lautstärken wegen potenzieller Phasendrehungen eine Verschlechterung zu befürchten.

Interessant. Wurden die "Verschlechterungen" wegen potenzieller Phasendrehungen schonmal in einem seriösen Blindtest verfiziert?

Na ja, die kann man ja recht eindeutig messen, dafür benötigt man keinen Blindtest. Mit dem könnte man höchstens die Frage klären, ob die gemessenen Drehungen auch hörbar sind.

Ich zitiere einmal Günther Nubert als Hersteller der hier verwendeten Lautsprecher:

Bi-Amping (also die Verwendung getrennter Verstärker für Hoch- und Tieftonkanal) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis. Im Normalbetrieb sind die Phasendrehungen bei der Stromaufnahme eines Lautsprechers meistens recht gutmütig und stellen für den Verstärker in der Regel kein Problem dar. Im Bi-Amping-Betrieb sind diese Phasendrehungen wesentlich ausgeprägter und können dann oft kritische Werte von annähernd ±90° erreichen. Verstärker können dann zum Schwingen neigen oder durch vorzeitig ansprechende Schutzschaltungen im Klang „kratzig“ werden.

Im Fazit rät er davon ab, Bi-Amping "einfach so" zu verwenden, da die Nachteile die Vorteile überwiegen.

Wenn man Bi-Amping richtig betreiben will, muss man die Verstärker mit einer Frequenzweiche vor den Endstufen trennen und zudem passende Ausgleichswiderstände zwischen Verstärker und Lautsprecher einbauen. Das ist schon eine recht aufwändige Geschichte. Für 99 % der Anwender ist es besser, sich direkt einen genügend leistungsfähigen Verstärker zu besorgen, anstatt sich auf solche Experimente einzulassen.

Und für die Böxlein reicht auch der 100 Watt Vollverstärker

Mir ist nicht bekannt, ob die Nubert "so oder so scheiße klingt"

Bitte verdreh nicht meine Worte, ich habe nichts gegen die Nubert Lautsprecher.
Wenn man den Verstärker voll aussteuert, klingt es so oder so scheiße, weil die Verzerrungen steigen. Wahrscheinlich ist die mechanische Belastbarkeit (aber auf jeden Fall die Grenze des linearen Hubbereichs) der Lautsprecher aber vorher erreicht.

Ich konnte (trotz intensiver Suche) noch keine schlüssige Erklärung finden, wie Bi- Amping den Klang verbessern soll.
Ein normaler Hifi Verstärker arbeitet bis fast an seine Leistungsgrenze so sauber, dass ich die Unterschiede für unhörbar gering halte.
Bi- Amping kombiniert nur die Nachteile von aktiven und passiven Lautsprechern, aber nicht deren Vorteile.
Durch mehrere Endstufen ist der kostenintensivste Schritt zum Aktivlautsprecher schon gemacht, denn eine aktive Weiche ist vergleichsweise billig. Trotzdem bleiben die Nachteile von passiven Lautsprechern voll erhalten.


Man hat mehrere Verstärker, die in der Anschaffung mehr Geld kosten und mehr Strom verbrauchen.
Man hat aber trotzdem noch die teure passive Weiche, die unflexibel ist, bei der jeder Eingriff in den Frequenzgang teuer wird, die durch Spulen Verzerrungen (Kernspulen) und zusätzliche Widerstände mit bringt. Für die Pegelanpassung sind Widerstände nötig, die Verstärkerleistung verheizen. Letzterer Punkt ist allerdings unerheblich, da die Pegelanpassung nicht im leistungsintensiven Bassbereich, sondern erst ab dem Mitteltöner gemacht wird, wo der Energiegehalt eines normalen Musiksignals eh geringer ist. Widerstände vor Tieftönern sind eigentlich immer Pfusch.

Bi- Amping wird von Schwurblern propagiert, es fehlt aber ein Nachweis der Wirksamkeit oder eine schlüssige Erklärung für die angeblichen Vorteile.

Ich lasse mich natürlich jederzeit gern eines Besseren belehren. Wenn jemand eine schlüssige Erklärung hat, nur raus damit.

Wenn man Bi-Amping richtig betreiben will, muss man die Verstärker mit einer Frequenzweiche vor den Endstufen trennen und zudem passende Ausgleichswiderstände zwischen Verstärker und Lautsprecher einbauen

Mit einer Frequenzweiche vor den Endstufen wären wir schon beim aktiven Lautsprecher. Widerstände zwischen Verstärker und Lautsprecher erübrigen sich dann, weil man Pegelunterschiede bereits in der aktiven Weiche vor dem Verstärker ausgleichen kann.

Dadof3 (Beitrag #13) schrieb:

Na ja, die kann man ja recht eindeutig messen, dafür benötigt man keinen Blindtest. Mit dem könnte man höchstens die Frage klären, ob die gemessenen Drehungen auch hörbar sind.

Natürlich kann man das messen. Aber entscheidend ist ja auf dem Platz. Und da behaupte ich mal, dass Du auch übelste Phasendrehungen mitnichten hören wirst.

Da gibt es ein schönes Spielzeug, mit dem man Phasendrehungen ausgleichen kann: http://www.thuneau.com/arbitrator.htm

Hier ein Thread dazu: http://www.beisammen...a594e598ce4e1274c124

Es entspricht meinen eigenen Erfahrungen, dass Phasendrehungen z.B. im Mittelhochtonbereich absolut unhörbar sind. Daher stelle ich das Argument einfach mal in Frage.

@ Giustolisi:

Wenn man den Verstärker voll aussteuert, klingt es so oder so scheiße, weil die Verzerrungen steigen.

Das kommt auf den Verstärker an. hier mal ein schönes Beispiel, wie sowas aussehen sollte :



Normalerweise verzerrt bei einem ungesoundeten Verstärker nichts hörbares bis zur Leistungsgrenze - stabiles Netzteil vorausgesetzt. Da sollte immer zuerst die Box schlapp machen, wie Du ja auch schreibst. Und da hört man die Verzerrungen im Bassbereich so gut wie gar nicht und im Mittelhochton erst ab ca. 1 %, die aber bei einer gut konstruierten Box mit entsprechend pegelfesten Chassis und klirrarmen Induktivitäten auch bei 90 dB noch nicht auftreten.

Insofern stimme ich Dir in dem Punkt nicht zu. Beim Bi-Amping wiederum kann es sehr wohl helfen, wenn ein leistungsschwacher Verstärker den Mittelhochtonbereich versorgt und im Bassbereich entlastet wird. Das ist im vorliegenden Fall aber ohnehin nicht der Fall, weil auch der Vollverstärker über reichlich Leistung verfügt. Und weil hohe Pegel eh nicht in Frage kommen, kann der TE die Endstufe besten Gewissens veräußern.

spendormania-again (Beitrag #9) schrieb:

Mir ist nicht bekannt, ob die Nubert "so oder so scheiße klingt". Da sie aber als 2,5 Wege Box ausgelegt ist, kann es durchaus sein, dass die Wiedergabe bei höheren Pegeln entspannter daherkommt, da der Vollverstärker nur noch den Mittelhochtonbereich versorgen muss...

Ich halte das für Quark, da wird der Verstärker vermenschlicht. Ein Verstärker "verspannt" sich nicht, wenn er verstärken muss, er verstärkt. Ergo klingt es auch nicht "entspannter", wenn er den Tiefton nicht mehr "mit versorgen muss". Tiefton wird das auch erst durch die Box, vorher ist das Signal. Der Verstärker verliert auch nicht den Überblick, schliesslich hatte er nie welchen, er wird nicht "unmusikalisch", denn er war nie musikalisch und ein Verstärker ist nie, nie, nie "gelassen", "souverän" oder "Herr der Lage". Ein Verstärker verstärkt, Punkt. Er ist und bleibt ein Knecht.
Bi-Amping ist in meinen Augen eine unbeholfene Nachäffung von echter Aktivtechnik. Da wird den Lauten das Geld aus der Tasche gezogen für nichts und wieder nichts. Ein Verstärker mit ausreichend Leistung wäre völlig ausreichend, aber nein, da muss noch eine Endstufe dran, für die "Souveränität". Die Kunden wollen aber auch gerne einen Grund haben, Kohle rauszuhauen, denn das macht Spass, also ist allen gedient.

Und da hört man die Verzerrungen im Bassbereich so gut wie gar nicht

Im Bassbereich sind hohe Verzerrungen normal, das liegt schon am Hub. Da muss man nicht mal laut hören, um über 1% zu kommen.

Der Verstärker verliert auch nicht den Überblick, schliesslich hatte er nie welchen, er wird nicht "unmusikalisch", denn er war nie musikalisch und ein Verstärker ist nie, nie, nie "gelassen", "souverän" oder "Herr der Lage". Ein Verstärker verstärkt, Punkt. Er ist und bleibt ein Knecht.

das tut er, wenn sein eigener Widerstand klein ist. Röhrenverstärker pfuschen durch den Widerstand der Ausgangstransformatoren gern mal im musikalischen geschehen herum. Alle Frequenzen, bei denen die Impedanz steigt, werden mehr oder weniger betont. Das ist natürlich keine positive Eigenschaft.
Hier geht es ja um Trensistorverstärker, damit sollte man beim heutigen Stand der Techik keine Probleme mehr haben, selbst billige IC Verstärker können wunderbar neutral klingen.

Bi-Amping ist in meinen Augen eine unbeholfene Nachäffung von echter Aktivtechnik.

Bi- Amping ist wie ein zweites Endrohr am Auspuff. Der Querschnitt davor bleibt gleich, also ändert sich am Fahrverhalten nichts. Es sieht eben nett aus und kostet Geld, bringt aber objektiv keinen Vorteil.
Wenn man dem Kunden nur glaubhaft vormachen kann, dass es die Leistung ein wenig erhöht, wird der ein oder andere Fahrer schon spüren, dass die Kiste etwas besser zieht. Das nennt man Placeboeffekt.

Einfach mal ausprobieren und hören, kann ich da nur empfehlen.

spendormania-again (Beitrag #19) schrieb:

Einfach mal ausprobieren und hören, kann ich da nur empfehlen. ;)

Klar, man muss den Placebo erst nehmen und an dessen Wirkung glauben, damit er wirkt.

Kleines Gedankenexperiment.

3-Wege Box Nuvero14: http://www.nubert.de/nuvero-14/p15/?category=72#tab_technical.

Fall 1:

Vollverstärker AMC 306 D mit 2 x 45 Watt Sinus versorgt die Box alleine.

Fall 2:

Vollverstärker AMC 306 D mit 2 x 45 Watt Sinus steuert den Mittelhochtonbereich an.

Endstufe AMC 2100 mit 2 x 180 Watt Sinus steuert den Bassbereich an.

Du meinst also, dass sei absolut nicht hörbar. Ich bin da anderer Meinung. Insofern bin ich auch immer vorsichtig mit "Placebo" etc., weil es immer auf den Anwendungsfall ankommt.

Du meinst also, dass sei absolut nicht hörbar.

Meine Meinung:
So lange man nicht besonders laut hören will, hört man keinen Unterschied, weil das der kleine Verstärker locker packt.

Will man die Nuvero 14 (einen großen Lautsprecher mit miesem Wirkungsgrad) ausfahren, kommt der kleine Verstärker an seine Leistungsgrenze und fängt irgendwann an, zu verzerren. Das hört man.

Will man diese Lautsprecher ausfahren, braucht man einfach einen kräftigeren Verstärker.

Man kann sich damit behelfen, zu dem schwachen Verstärker eine kräftige Endstufe für den Bassbereich dazu zu nehmen, wenn man gerade eine da hat, aber extra eine zu kaufen macht keinen Sinn, weil die Kombination "leistungsschwacher Vollverstärker + kräftige Endstufe" nichts besser kann als ein einziger kräftiger Verstärker, außer vielleicht mehr Abwärme zu erzeugen.
Diese Kombination kann sogar von Nachteil sein, wenn der schwache Vollverstärker irgendwann keine höhere Spannung liefern kann und anfängt zu clippen. Immerhin ist bei der passiven Weiche die Empfindlichkeit des Mittelhochtonbereichs durch Widerstände reduziert worden. Dann bringt einem die kräftige Endstufe nichts, weil der schwache Vollverstärker zuerst in die Knie geht.

Nimmt man gleich einen zu den Lautsprechern passenden Verstärker statt der Behelfslösung mit mehreren, hat man keinen Nachteil, aber Vorteile.
Wenn man sich schon irgendwie behelfen muss, weil der Vollverstärker zu schwach ist, klemmt man die Lautsprecher einfach an die kräftige Endstufe, die am Pre Out des Vollverstärkers hängt, das ist die bessere Lösung. Die Endstufensektion des schwachen Vollverstärkers läuft dann einfach ohne Last mit, weil nichts angeklemmt ist.

Jetzt hast Du solange herum argumentiert, bis es wieder in deine Meinungsrichtung passt.

Richtiger wird's aber dadurch nicht.

Dann bringt einem die kräftige Endstufe nichts, weil der schwache Vollverstärker zuerst in die Knie geht.

Wenn der schwache Vollverstärker auch beim Bi-Amping das limitierende Element ist, wie erklärst Du dir dann, dass Hersteller wie Neumann oder Geithain im Bassbereich leistungsstärkere Endstufen verwenden als im Mittelhochton?

Ist nach deiner Argumentation doch gar nicht nötig...

Das sind aber doch Aktiv-LS. Frequenzweiche VOR den Endstufen. Bei Bi-Amping müssen beide Verstärker den KOMPLETTEN Frequenzbereich verstärken, getrennt wird ja erst anschließend in der Frequenzweiche.

Jetzt hast Du solange herum argumentiert, bis es wieder in deine Meinungsrichtung passt.

das war von Anfang an mein Argument. Ich setze natürlich voraus, dass man einen geeigneten Verstärker verwendet und nicht (wie in deinem Beispiel) einen, der der Aufgabe nicht gewachsen ist.

Richtiger wird's aber dadurch nicht.

Natürlich wirds nicht richtiger, den richtiger als richtig geht nicht

Wenn der schwache Vollverstärker auch beim Bi-Amping das limitierende Element ist, wie erklärst Du dir dann, dass Hersteller wie Neumann oder Geithain im Bassbereich leistungsstärkere Endstufen verwenden als im Mittelhochton?

Der schwächere Verstärker kann (muss nicht) das limitierende Element sein. Warum das so ist, habe ich erklärt, aber ich führe es gern noch etwas näher aus.

Die Lautsprecher in deinem Beispiel haben einen Wirkungsgrad von etwa 85dB/1W/1m. Mittel- und Hochtöner sind normalerweise zu mehr in der Lage, aber der tiefe Bass aus dem kleinen Gehäuse bringt eben einen sehr niedrigen Wirkungsgrad mit sich. Bei einem passiven Lautsprecher bleibt einem nichts Anderes übrig, als Mittel und Hochtöner mittels Widerständen einzubremsen. Es wird einfach elektrische Leistung in Wärme umgesetzt.
Ein Verstärker den man für den Mittelhochton beim Bi- Amping verwendet, hat also mit dem gleichen beschissenen Wirkungsgrad wie im Bass zu kämpfen. Dementspechend viel Leistung muss er haben.
Bei einem aktiven Lautsprecher werden Pegelunterschiede zwischen Tief- Mittel- und Hochtöner vor der Endstufe in der aktiven Weiche ausgeglichen. Der Verstärker muss also nicht noch Widerstände beheizen, sondern muss nur das Chassis selbst antreiben und kann entsprechend dem Wirkungsgrad des Chassis kleiner ausfallen.

Wenn ich zum Beispiel einen Tieftöner mit 80dB nehme und einen Hochtöner mit 90dB, braucht der Hochtöner nur ein Zehntel der Leistung, um gleich laut zu sein wie der Tieftöner. Bei einem aktiven Lautsprecher müsste der Verstärker für den Hochtöner dann nur ein Zehntel der Leistung haben, die man für den Tieftöner vorsehen muss. In der Praxis ist es sogar noch etwas weniger, da das Musiksignal bei hohen Frequenzen eh weniger Energie enthält.

Baue ich mit den gleichen Chassis einen passiven Lautsprecher, muss ich den Hochtöner auf die 80dB des Tieftöners einbremsen. Will ich diesen Lautsprecher per Bi- Amping betreiben, hat der Hochtonzweig (dank der passiven Weiche) auch nur 80dB wie der Tieftöner. Ich brauche also einen größeren Verstärker für den Hochtöner als es bei einer aktiven Box erforderlich wäre.

Hast du es nun verstanden, oder sind noch Fragen offen?

[quote="Giustolisi (Beitrag #25)"][quote]In der Praxis ist es sogar noch etwas weniger, da das Musiksignal bei hohen Frequenzen eh weniger Energie enthält.
[/quote]

Korrekt. Und genau darum geht's. Beim Bi-Amping verstärkt der MHT-Verstärker den weniger energieintensiven Bereich, während der Bassamp den leistungsfressenden Bassbereich beackert. Das hat mit dem Eindampfen des Hochtönerpegels überhaupt nichts zu tun. Der MHT-Amp bewegt ca. 10 Gramm Schwingspulenmasse, der Bassamp das 10-fache davon - und verarbeitet Bassimpulse, ohne gleichzeitig den Mittelhochton verstärken zu müssen.

Und das kann bei einer entsprechenden Anwendung (klar getrennter Tieftonbereich, also nicht 2-Wege mit Trennung bei 2.000 Hz) und bei höheren Pegeln besser klingen. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Und genau darum geht's. Beim Bi-Amping verstärkt der MHT-Verstärker den weniger energieintensiven Bereich, während der Bassamp den leistungsfressenden Bassbereich beackert.

Das ist klar, aber was soll das bringen?
Der MHT Verstärker verstärkt genau so die tiefen Frequenzen, nur "sieht" er da eben einen hohen Widerstand durch den passiven Hochpass.

Das hat mit dem Eindampfen des Hochtönerpegels überhaupt nichts zu tun. Der MHT-Amp bewegt ca. 10 Gramm Schwingspulenmasse, der Bassamp das 10-fache davon - und verarbeitet Bassimpulse, ohne gleichzeitig den Mittelhochton verstärken zu müssen.

Was zum Teufel hat nun die Masse der beteiligten Membranen damit zu tun?

Und das kann bei einer entsprechenden Anwendung (klar getrennter Tieftonbereich, also nicht 2-Wege mit Trennung bei 2.000 Hz) und bei höheren Pegeln besser klingen.

Wie kann es das? Bisher wird nur immer behauptet, dass es das kann.

Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Ist eigentlich ganz unlogisch. Jeder halbwegs vernünftige Verstärker hat eine Bandbreite, die größer ist als der hörbare Frequenzbereich. In diesem Frequenzbereich arbeitet ein guter Verstärker bis knapp an seine Leistungsgrenze so sauber, dass man die Unterschiede von einem zum Anderen nicht hören kann, zumindest ist es noch nicht gelungen, derartige Unterschiede nachzuweisen.
Beim Bi-Amping verstärkt der Verstärker auch die ganze Bandbreite des Musiksignals, immerhin hat er ja keine aktive Weiche vor dem Eingang. Der Einzige Unterschied ist, dass im Tieftonzweig bei tiefen Frequenzen höhere Ströme fließen und beim MHT Zweig fließen bei hohen Frequenzen höhere Ströme. Und das soll angeblich auf wundersame Weise besser klingen als ein einziger Verstärker ? Die Frage ist, wodurch sich das Ausgangssignal unterscheidet und was die Ursache für diese Veränderung ist.

Giustolisi (Beitrag #27) schrieb:

1) Ist eigentlich ganz unlogisch. Jeder halbwegs vernünftige Verstärker hat eine Bandbreite, die größer ist als der hörbare Frequenzbereich. In diesem Frequenzbereich arbeitet ein guter Verstärker bis knapp an seine Leistungsgrenze so sauber, dass man die Unterschiede von einem zum Anderen nicht hören kann, zumindest ist es noch nicht gelungen, derartige Unterschiede nachzuweisen. 2) Beim Bi-Amping verstärkt der Verstärker auch die ganze Bandbreite des Musiksignals, immerhin hat er ja keine aktive Weiche vor dem Eingang. Der Einzige Unterschied ist, dass im Tieftonzweig bei tiefen Frequenzen höhere Ströme fließen und beim MHT Zweig fließen bei hohen Frequenzen höhere Ströme. Und das soll angeblich auf wundersame Weise besser klingen als ein einziger Verstärker ? Die Frage ist, wodurch sich das Ausgangssignal unterscheidet und was die Ursache für diese Veränderung ist.

zu 1) Nun gut, das kennen wir ja schon aus anderen Diskussionen, dass angeblich alle Verstärker gleich klingen.

zu 2) Zum Beispiel könnte sich das Ausgangssignal dadurch unterscheiden, dass der Bassamp clippt, der Mittelhochtonamp hingegen nicht, weil im höheren Frequenzbereich viel niedrigere Ströme fließen, wie du weiter oben ja schon festgestellt hast.

Und das hat mit "wundersam" nix zu tun.

Nun gut, das kennen wir ja schon aus anderen Diskussionen, dass angeblich alle Verstärker gleich klingen.

nicht ganz, alle guten Verstärker klingen gleich.

Zum Beispiel könnte sich das Ausgangssignal dadurch unterscheiden, dass der Bassamp clippt, der Mittelhochtonamp hingegen nicht, weil im höheren Frequenzbereich viel niedrigere Ströme fließen, wie du weiter oben ja schon festgestellt hast.

Dann ist der Bassamp ungeeignet, das ist doch kein Vorteil von Bi- Amping.
Man wäre wahrscheinlich sogar mit einem einzigen, dafür kräftigeren Verstärker, der nicht clippt, besser dran.

spendormania-again (Beitrag #16) schrieb:

Und da behaupte ich mal, dass Du auch übelste Phasendrehungen mitnichten hören wirst.

Kann sein, ich schrieb nirgends, dass sich das dramatisch auswirkt. Aber ohne Bi-Amping muss ich mich mit der Frage nach der Hörbarkeit des Effekts auch gar nicht befassen.

spendormania-again (Beitrag #21) schrieb:

Kleines Gedankenexperiment. (...)

Das ist ein extrem unsinniges Experiment. Der kleine AMC ist für die sehr leistungshungrigen nuVero einfach zu schwach. Mit der dicken Endstufe wird es natürlich besser, aber nicht wegen Bi-Amping, sondern einfach weil die mehr Leistung hat. Vergleichen müsstest du also dein Bi-Amping-Setup mit dem Betrieb an der dicken Endstufe alleine. Und da bezweifle ich, dass die zusätzlichen 2 x 45 W irgendetwas verbessern. Und wenn doch, sollte man sich besser Endstufen mit 2 x 250 W zulegen, weil offensichtlich auch 180 W nicht ausreichen.

Wenn du ein Auto mit 45 kW und Allradantrieb hast, wird es auch schneller, wenn du an die Hinterräder einen Zusatzmotor mit 180 kW klemmst und die 45 kW für die Vorderräder lässt. Deswegen ist Bi-Motoring aber noch lange kein tolles Konzept ...

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #16) schrieb: Und da behaupte ich mal, dass Du auch übelste Phasendrehungen mitnichten hören wirst. Kann sein, ich schrieb nirgends, dass sich das dramatisch auswirkt.

Nö, Du hast lediglich was von drohenden "Verschlechterungen" geraunt. Ist es wirklich so schwer, mal einzugestehen, falsch zu liegen?

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

1. Das ist ein extrem unsinniges Experiment. 2. Mit der dicken Endstufe wird es natürlich besser, aber nicht wegen Bi-Amping, sondern einfach weil die mehr Leistung hat.

1. Wenn Du es sagst...mir erschließt sich zwar nicht, warum eine Bi-Amping Konstellation beim Thema Bi-Amping "extrem unsinnig" ist, aber bitte.

2. Wegen mir. Dann stell Dir eine zweite 2 x 45 Watt Endstufe vor. Die clippt an der Leistungsgrenze im Bassbereich, während der Mittelhochtonbereich aufgrund des geringeren Spannungsbedarfs sauber bleibt. Vorteil Bi-Amping.

spendormania-again (Beitrag #31) schrieb:

Ist es wirklich so schwer, mal einzugestehen, falsch zu liegen?

Ganz offensichtlich ist es das, sonst würdest Du nicht darauf beharren, Bi-Amping wäre sinnvoll.

.mir erschließt sich zwar nicht, warum eine Bi-Amping Konstellation beim Thema Bi-Amping "extrem unsinnig" ist, aber bitte.

Es ist nur unsinnig, einen viel zu schwachen Verstärker zu verwenden, egal ob er nur den Mittelhochton oder die komplette Bandbreite bedienen soll.

2. Wegen mir. Dann stell Dir eine zweite 2 x 45 Watt Endstufe vor. Die clippt an der Leistungsgrenze im Bassbereich, während der Mittelhochtonbereich aufgrund des geringeren Spannungsbedarfs sauber bleibt. Vorteil Bi-Amping.

Das ist falsch. Der Spannungsbedarf ist im MHT Bereich genau so groß, weil die Empfindlichkeit durch die passive Weiche die gleiche wie im Bassbereich ist. Das Musiksignal enthält nur weniger Energie, aber einen ungeeigneten Verstärker zu verwenden ist generell nicht sinnvoll, egal wie viele man davon nimmt. Statt zwei Endstufen mit 45 Watt kauft man besser nur eine mit mehr Leistung fürs gleiche Geld und ist damit besser bedient, weil die weder im Bass, noch im Hochton clippt.

Merke:
Die Empfindlichkeit bezieht sich auf die Spannung.
Der Wirkungsgrad bezieht sich auf die Leistung.

Gehen wir doch mal davon aus, man verwendet einen geeigneten Verstärker und keine Krücke, also einen mit dem man die Lautsprecher ausfahren kann, ohne dass er seine komplette Leistung abrufen muss.
Welchen Vorteil soll Bi-Amping dann haben?

spendormania-again (Beitrag #31) schrieb:

Nö, Du hast lediglich was von drohenden "Verschlechterungen" geraunt. Ist es wirklich so schwer, mal einzugestehen, falsch zu liegen?

Vor dem Eingestehen müsste das Einsehen kommen, und daran scheitert es bei mir noch.

Die Gefahr möglicher Verschlechterungen sehe ich nach wie vor, es sei denn, du kennst eine ausreichende Zahl von Blindtests mit verschiedenen Verstärkern und Lautsprechern, durch die diese Möglichkeit praktisch ausgeschlossen werden kann.

Mir ist kein einziger bekannt. Und übrigens auch keiner, der in einem Hifi-Setup positive Wirkungen von Bi-Amping gegenüber Mono-Amping mit ähnlich dimensionierten Verstärkern belegt.

Aber ich lerne gerne dazu.

Dadof3 (Beitrag #34) schrieb:

Die Gefahr möglicher Verschlechterungen sehe ich nach wie vor, es sei denn, du kennst eine ausreichende Zahl von Blindtests mit verschiedenen Verstärkern und Lautsprechern, durch die diese Möglichkeit praktisch ausgeschlossen werden kann.

Das nenne ich mal Dialektik. Weiter oben habe ich Dich nach Blindtests gefragt, in denen diese angeblichen "Verschlechterungen" nachgewiesen wurden. Ergebnis: Schweigen im Walde, Blindtests seien nicht nötig. Jetzt willst Du Blindtests, in denen etwas nicht bewiesen wird?!

Wird dir dieses Herumgeeiere nicht selbst langsam zu albern?

@ Giustolisi:

Das Musiksignal enthält nur weniger Energie

Sag ich doch. Der eine Verstärker wird an die Leistungsgrenze getrieben und clippt gegebenenfalls (energiereicher Bassbereich), während der andere schön sauber bleibt (MHT).

Wo ist also das Problem?

Du kannst ja mal einen Verstärker zuerst an den Mittelhochton anschließen und danach an die Klemmen des Bassbereichs. Rate mal, an welcher Klemme der Amp bei Volllast wärmer wird.

spendormania-again (Beitrag #35) schrieb:

Das nenne ich mal Dialektik. Weiter oben habe ich Dich nach Blindtests gefragt, in denen diese angeblichen "Verschlechterungen" nachgewiesen wurden. Ergebnis: Schweigen im Walde, Blindtests seien nicht nötig. Jetzt willst Du Blindtests, in denen etwas nicht bewiesen wird?! Wird dir dieses Herumgeeiere nicht selbst langsam zu albern?

Wer eiert hier denn herum? Du verdrehst ständig meine Worte. Meine Aussagen sind konsistent, nur willst du sie offensichtlich nicht verstehen. Ich habe aber wenig Lust, hier jeden Satz einzeln aufzudröseln und diese Rechthaberei fortzuführen. Du hast deine Meinung, ich meine, und daran wird sich offensichtlich nichts ändern.

Das nenne ich mal Dialektik. Weiter oben habe ich Dich nach Blindtests gefragt, in denen diese angeblichen "Verschlechterungen" nachgewiesen wurden. Ergebnis: Schweigen im Walde

Mir ist was ganz Ähnliches passiert, als ich gefragt habe, was an Bi-Amping besser sein soll unter der Prämisse, dass man geeignete Verstärker verwendet.

Sag ich doch. Der eine Verstärker wird an die Leistungsgrenze getrieben und clippt gegebenenfalls (energiereicher Bassbereich), während der andere schön sauber bleibt (MHT).

Und wenn man gleich einen einzigen Verstärker nimmt, der stark genug ist, clippt gar nichts.
Ich gehe einfach davon aus, dass die Leute, die viel Geld für Hifi ausgeben können, sich auch einen geeigneten Verstärker kaufen und keine viel zu schwache Krücke nehmen.

Wo ist also das Problem?

Das Problem ist, dass dein Argument nur dann zieht, wenn mindestens einer der Verstärker unterdimensioniert ist, was sowohl bei Mono- Amping, als auch bei Bi- Amping kein erstrebenswerter Zustand ist.
Erstrebenswert ist ein Verstärker, der mehr Leistung abgeben kann, als benötigt wird. So hat man bei jedem Pegel, den die Lautsprecher verkraften, eine saubere Verstärkung.

Du kannst ja mal einen Verstärker zuerst an den Mittelhochton anschließen und danach an die Klemmen des Bassbereichs. Rate mal, an welcher Klemme der Amp bei Volllast wärmer wird.

Das ist doch vollkommen egal. Wenn man einen geeigneten Verstärker mit genug Leistung kauft, läuft der nie unter Volllast.

spendormania-again (Beitrag #35) schrieb:

Du kannst ja mal einen Verstärker zuerst an den Mittelhochton anschließen und danach an die Klemmen des Bassbereichs. Rate mal, an welcher Klemme der Amp bei Volllast wärmer wird.

Du scheinst die ganze Zeit von einem unterdimensioniertem Vollverstärker und einer Potenten Endstufe auszugehen ?

Mach doch dein "Gedankenexperiment" mal mit Ebenbürdigen Leistungsklassen.
Ich denke dann wird dir klar von was der Rest die ganze Zeit redet.

Du scheinst die ganze Zeit von einem unterdimensioniertem Vollverstärker und einer Potenten Endstufe auszugehen ?

Klar, denn mit ausreichend leistungsfähigen Verstärkern wäre Bi- Amping vollkommen sinnlos, wobei es das schon mit zwei verschieden starken Verstärkern ist.

Danixx (Beitrag #38) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #35) schrieb: Du kannst ja mal einen Verstärker zuerst an den Mittelhochton anschließen und danach an die Klemmen des Bassbereichs. Rate mal, an welcher Klemme der Amp bei Volllast wärmer wird. Du scheinst die ganze Zeit von einem unterdimensioniertem Vollverstärker und einer Potenten Endstufe auszugehen ? Mach doch dein "Gedankenexperiment" mal mit Ebenbürdigen Leistungsklassen. Ich denke dann wird dir klar von was der Rest die ganze Zeit redet.

Ich weiß sehr wohl, wovon der Rest die ganze Zeit redet.

Manchmal ist es aber so, dass Leute mit einem kleinen Verstärker anfangen und diesen nicht gleich wegwerfen möchten, wenn eine größere Box angeschafft wird.

Wenn der Verstärker dann über einen Preout verfügt, muss nur eine zusätzliche Endstufe angeschlossen werden und schon tut's der kleine Verstärker weiter. Aber klar, die Müllberge vergrößern scheint manchem sinnvoller zu sein...

Manchmal ist es aber so, dass Leute mit einem kleinen Verstärker anfangen und diesen nicht gleich wegwerfen möchten, wenn eine größere Box angeschafft wird.

Dann ist der Verkauf den Kleinen und der Kauf eines größeren Verstärkers die bessere Lösung.

Aber klar, die Müllberge vergrößern scheint manchem sinnvoller zu sein...

Dass soll dein Argument für Bi- Aming sein?
Höherer Stromverbrauch, dafür aber kleinere Müllberge?
Wer wirft schon einen funktionierenden Verstärker auf den Müll? Meistens landen die Dinger bei Ebay, anderen Plattformen, bei einem Bekannten oder auf dem Flohmarkt. Dann hat ein anderer Hifi Freund Freude daran und es muss ein Verstärker weniger hergestellt werden, was Ressourcen spart. Somit läuft dein ohnehin schwaches Argument ins Leere.

Du vergisst außerdem die Ausgangssituation.
Lies dir mal den dritten Beitrag durch. Da geht es um einen Vollverstärker mit 100 Watt und eine Endstufe mit 120 Watt. Das macht kein einziges dB aus, du hattest aber in Beitrag Nr.7 trotzdem Bi-Amping empfohlen. Warum nur?

Giustolisi (Beitrag #41) schrieb:

Manchmal ist es aber so, dass Leute mit einem kleinen Verstärker anfangen und diesen nicht gleich wegwerfen möchten, wenn eine größere Box angeschafft wird. Dann ist der Verkauf den Kleinen und der Kauf eines größeren Verstärkers die bessere Lösung.

Für dich vielleicht, für viele andere aber nicht. Ich z.B. nutze Dinge gerne, solange es geht.

Giustolisi (Beitrag #41) schrieb:

Aber klar, die Müllberge vergrößern scheint manchem sinnvoller zu sein... 1. Dass soll dein Argument für Bi- Aming sein? 2. Höherer Stromverbrauch, dafür aber kleinere Müllberge? 3. Du vergisst außerdem die Ausgangssituation. Lies dir mal den dritten Beitrag durch. Da geht es um einen Vollverstärker mit 100 Watt und eine Endstufe mit 120 Watt. Das macht kein einziges dB aus, du hattest aber in Beitrag Nr.7 trotzdem Bi-Amping empfohlen. Warum nur?

Zu 1.: Eines der Argumente, na klar. Ist doch toll, wenn man was upgraden statt wegwerfen kann.

Zu 2.: Aha. Ein von Dir empfohlener, dicker Verstärker braucht also weniger Strom?

Zu 3.: Völliger Quatsch. Vielleicht hörst Du einfach mal auf, selektiv zu lesen, um die eigene Meinung unbedingt bestätigt zu bekommen und persönlich zu werden. Siehe hier, meine ausdrückliche Empfehlung, im vorliegenden Fall auf Bi-Amping zu verzichten, habe ich zur Sicherheit hervorgehoben:

spendormania-again (Beitrag #16) schrieb:

Beim Bi-Amping wiederum kann es sehr wohl helfen, wenn ein leistungsschwacher Verstärker den Mittelhochtonbereich versorgt und im Bassbereich entlastet wird. Das ist im vorliegenden Fall aber ohnehin nicht der Fall, weil auch der Vollverstärker über reichlich Leistung verfügt. Und weil hohe Pegel eh nicht in Frage kommen, kann der TE die Endstufe besten Gewissens veräußern.

http://www.hifi-foru...d=17005&postID=16#16

Einmal mehr scheint es hier in einem Thread nicht um eine sachliche Diskussion, sondern um die Lufthoheit am Meinungsstammtisch zu gehen. Statt dessen kommen persönliche Angriffe, garniert mit Verschwörungstheorien. Um dich nochmal zu zitieren: Warum nur?

Ich z.B. nutze Dinge gerne, solange es geht.

Ich nutze Dinge so lange es Sinn macht. Ein zweiter, größerer Verstärker zusätzlich zum kleinen ist wie ein Flicken für eine Hose, der teurer ist als die Hose selbst.

Eines der Argumente, na klar. Ist doch toll, wenn man was upgraden statt wegwerfen kann.

Nochmal: Wer wirft schon einen brauchbaren Verstärker weg?

Zu 2.: Aha. Ein von Dir empfohlener, dicker Verstärker braucht also weniger Strom?

Weniger als ein Dicker und ein Schwacher zusammen.

Zu 3.: Völliger Quatsch. Vielleicht hörst Du einfach mal auf, selektiv zu lesen, um die eigene Meinung unbedingt bestätigt zu bekommen und persönlich zu werden. Siehe hier, meine ausdrückliche Empfehlung, im vorliegenden Fall auf Bi-Amping zu verzichten, habe ich zur Sicherheit hervorgehoben:

Das kommt jetzt etwas unerwartet. Ich hatte auf deinen ersten Beitrag in diesem Thread hingewiesen, in dem du empfohlen hattest, Bi- Amping auszuprobieren.
Ich habe nur gefragt, warum du Bi-Amping empfohlen hast.
habe ich dich persönlich angegriffen? Wie denn?

Einmal mehr scheint es hier in einem Thread nicht um eine sachliche Diskussion, sondern um die Lufthoheit am Meinungsstammtisch zu gehen. Statt dessen kommen persönliche Angriffe, garniert mit Verschwörungstheorien. Um dich nochmal zu zitieren: Warum nur?

Welche persönlichen Angriffe? Welche Verschwörungstheorien? Bitte zitiere mal die entsprechenden Stellen.
Ich hatte nur eine einfache Frage gestellt.
Mir geht es hier nicht um Meinungen, sondern um eine Argumentation.
Du konntest bisher noch nicht schlüssig darlegen, welchen Vorteil es haben soll eine zusätzliche, stärkere Endstufe zu kaufen, statt eines leistungsfähigeren Verstärkers.

Wenn ich einen Vollverstärker habe, der nicht ausreicht, um meine Lautsprecher anzutreiben, was ist dann die vernünftigste Lösung?

Ich argumentiere dafür, den vorhandenen Verstärker zu verkaufen und einen Leistungsfähigeren zu kaufen.
Diese Lösung hat mehrere Vorteile:

-Ich kann das Geld aus dem Verkauf des alten Verstärkers nutzen, um den neuen zu finanzieren
-Ich habe weiterhin nur ein Gerät rum stehen
-Der alte Verstärker wird weiter genutzt, nur von jemand Anderem. Da für die Person, die mit meinem alten Verstärker hört, kein Neuer Verstärker hergestellt werden muss, werden sogar Ressourcen eingespart.
-Ich habe einen kräftigen Verstärker, der in der Lage ist, meine Lautsprecher anzutreiben

Würde ich statt dessen eine zusätzliche Endstufe für den Bassbereich kaufen, ergäben sich folgende Nachteile:
-Ich verkaufe den alten Verstärker nicht, kann also nicht das Geld aus dem Verkauf in die zusätzliche Endstufe investieren
-Ich habe ein weiteres Gerät rum stehen, das Platz weg nimmt und abgestaubt werden muss
-Zum Stromverbrauch der kräftigen Endstufe kommt der Stromverbrauch des alten Verstärkers

Das sind meine Argumente. Ich hoffe nun, mit dir sachlich darüber diskutieren zu können.

Giustolisi (Beitrag #43) schrieb:

Würde ich statt dessen eine zusätzliche Endstufe für den Bassbereich kaufen, ergäben sich folgende Nachteile: -Ich verkaufe den alten Verstärker nicht, kann also nicht das Geld aus dem Verkauf in die zusätzliche Endstufe investieren -Ich habe ein weiteres Gerät rum stehen, das Platz weg nimmt und abgestaubt werden muss -Zum Stromverbrauch der kräftigen Endstufe kommt der Stromverbrauch des alten Verstärkers

Und zusätzlich braucht man noch Kabel, Messequipment und Pegelminderer (wenn nicht mindestens eine der Endstufen einen regelbaren Gain-Faktor hat). Und möglicherweise auch noch einen Adapter, um überhaupt zwei Endstufen gleichzeitig betreiben zu können.

[quote="Giustolisi (Beitrag #43)"]
Das sind meine Argumente. Ich hoffe nun, mit dir sachlich darüber diskutieren zu können.[/quote]

Was willst Du da noch diskutieren? Meine Argumente interessieren dich nicht, du registrierst nur die Passagen, gegen die Du anreden kannst und mittlerweile ist das zusätzliche "Abstauben" eines Gerätes zu einem Argument geworden. Das ist mir schlicht zu albern. Du hast Deine Meinung, ich meine und dabei sollten wir es belassen.

[quote="Joe_M. (Beitrag #44)"]
Und zusätzlich braucht man noch Kabel, Messequipment und Pegelminderer (wenn nicht mindestens eine der Endstufen einen regelbaren Gain-Faktor hat). Und möglicherweise auch noch einen Adapter, um überhaupt zwei Endstufen gleichzeitig betreiben zu können.

Was für ein Blödsinn.

1. Wieso 2 Endstufen? Es ist von einer Stereoendstufe die Rede.

2. Endstufen des selben Herstellers habe exakt den gleichen Gain, da braucht es weder Messequipment noch Pegelminderer. Von einem Adapter ganz zu schweigen...

Deshalb finde ich es immer gut, wenn Dinge ausprobiert werden: dann kann man aus einem gewissen Erfahrungsschatz schöpfen und muss weniger Unfug posten.

Man braucht für Bi-Amping zwei Stereoendstufen oder nicht? Die müssen nicht zwangläufig in einem Vollverstärker untergebracht sein.


Giustolisi hat das schon richtig geschrieben. Wenn ich nach dem Kauf neuer LS feststelle, dass der Verstärker zu schwach ist, dann verkauf ich den, leg noch was drauf und kaufe einen neuen, der passt. Alles andere macht nicht viel Sinn, auch wirtschaftlich nicht.

Was willst Du da noch diskutieren? Meine Argumente interessieren dich nicht, du registrierst nur die Passagen, gegen die Du anreden kannst und mittlerweile ist das zusätzliche "Abstauben" eines Gerätes zu einem Argument geworden. Das ist mir schlicht zu albern. Du hast Deine Meinung, ich meine und dabei sollten wir es belassen.

Wenn du nicht diskutieren willst, bitteschön. Ich habe es immerhin versucht.

Endstufen des selben Herstellers habe exakt den gleichen Gain, da braucht es weder Messequipment noch Pegelminderer.

Das stimmt einfach nicht. Vergleiche mal die Verstärkung verschiedener Endstufen.
Um Bei Rotel zu bleiben:
RMB-1585 : 26,5dB
RMB-1555 : 26,5dB
RMB-1575 : 27,1dB
RB-1572 : 27,5dB
Hier ist es nur 1dB Unterschied, das ist aber eben nicht exakt der gleiche Gain.
Wie eine kurze Recherche ergab, gibt es bei anderen Herstellern erhebliche Abweichungen beim Verstärkungsfaktor.

Pro-Ject Amp Box S : 22dB
Pro-Ject Amp Box DS : 26dB

Moon Neo 400M : 36dB
Moon Neo 330A : 31dB

Deine Behauptung, alle Endstufen eines Herstellers hätten exakt den gleichen Verstärkungsfaktor (Gain) ist also widerlegt.
Die Abweichungen sind teils erheblich.

Deshalb finde ich es immer gut, wenn Dinge ausprobiert werden

Ausprobieren kann bei Dingen wie Bi-Amping teuer werden
Vieles muss man nicht ausprobieren. Oft reicht es auch, sich etwas mit der Materie auseinanderzusetzen oder nur mal kurz zu recherchieren, bevor man etwas behauptet.

Ach komm, das ist doch das Goldöhrchen-Credo, wer es nicht ausprobiert hat, kann gar nicht mitreden! Da können sie sich dann als kleine Wissenschaftler fühlen.