Auflistung von nicht gesoundeten Geräten

Wahrscheinlich alle alten Geräte, z.B. Mission Cyrus 1 und 2

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:

Da sich nach aktuellem Kenntnis-Stand wohl der Anteil der gesoundeten Geräte den absoluten Löwenanteil ausmachen dürfte,

Wie kommst du auf diese These?

Und welche Geräte meinst du, nur Endverstärker oder auch Kaffeemaschinen?

Zudem wäre eine Definition von "gesoundet" hilfreich, einschließlich des Kriteriums, wie man dieses objektiv feststellen kann.

Dadof3 (Beitrag #3) schrieb:

soundrealist (Beitrag #1) schrieb: Da sich nach aktuellem Kenntnis-Stand wohl der Anteil der gesoundeten Geräte den absoluten Löwenanteil ausmachen dürfte, Wie kommst du auf diese These?

Diese wird erst mal aufgestellt und dann geschaut, ob man sie widerlegen kann.
Yamahas klingen wie Yamahas, Accuphase hat einen eigenen Klang, und ein Naim wird jedes geschulte Ohr von eimem Creek unterscheiden. Dicke Ami-Endstufen sind sicher auch leicht auszumachen.
Sowas kann man seit > 30 Jahren lesen. Die Bibel gibt es auch schon sehr lange und der olle Hubbard hat ja auch was geschafft.

Mich würden eher gezielt Tests interessieren die sich damit beschäftigen, wie sich Biaseffekte auf die Wahrnehmung auswirken. Da stehen dann vor den Testern 5 Amps und über jedem der spielt, geht eine Lampe auf. Tatsächlich ist es immer das gleiche Gerät und dann noch eines, das man nicht sieht.

Derselbe Wein aus unterschiedlich ettiketierten Flaschen wird auch deutlich unterschiedlich wahrgenommen und der Eindruck erscheint, ich habe das selber erfahren, nicht unbedingt subtil.

Dadof3 (Beitrag #3) schrieb:

soundrealist (Beitrag #1) schrieb: Da sich nach aktuellem Kenntnis-Stand wohl der Anteil der gesoundeten Geräte den absoluten Löwenanteil ausmachen dürfte, Wie kommst du auf diese These? Und welche Geräte meinst du, nur Endverstärker oder auch Kaffeemaschinen? Zudem wäre eine Definition von "gesoundet" hilfreich, einschließlich des Kriteriums, wie man dieses objektiv feststellen kann.

Persönliche Einschätzung nach der Lektüre diverser Threads. Und wenn die Kaffeemachine Musik machen kann, auch die

ZeeeM (Beitrag #4) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #3) schrieb: soundrealist (Beitrag #1) schrieb: Da sich nach aktuellem Kenntnis-Stand wohl der Anteil der gesoundeten Geräte den absoluten Löwenanteil ausmachen dürfte, Wie kommst du auf diese These? Diese wird erst mal aufgestellt und dann geschaut, ob man sie widerlegen kann.

Klar, gibt´s auch solche Zeitgenossen... das wird man leider nie verhindern können. Allerdings: Wenn viele User wie beim Thema Sounding über
ähnliche Erfahrungen berichten, kann man durchaus auch mal pragmatisch an die Sache rangehen und überlegen, was in einem so stark umkämpften Markt denn wahrscheinlicher ist: Als Hersteller edel und ehrlich untergehen - oder USP´s schaffen auf Teufel komm raus ????

Glaube mir, da wird mit richtig harten Bandagen gekämpft.

Ich sage nur: WDR - Bericht über Gebäude-Dämmplatten ..... und Menschenhaare als Backhilfsmittel in Aufbackbrötchen.

(Letzteres kann übrigens mit keine Versuchsanordnung der Welt hinterher nachgewiesen werden .... mit versteckter Kamera und der Reportage eines hauptberuflichen Haarsammlers, der in China die Reste vom Fußboden in Friseursalons zusammenfegt und an deutsche Unternehmen der Lebensmittelindustrie verkauft, wurde das Ganze aber trotz dem Hieb- und stichfest aufgedeckt.)

Von daher: Blauäugikeit ist meist kontraproduktiver, als Dinge ganz einfach mal zu hinterfragen.

Auflistung von nicht gesoundeten Geräten: alle, die in einem ordentlichen Test nicht unterscheidbar sind

Thread kann zu.

... wäre ich mit einverstanden. Danke für den Hinweis

xnor (Beitrag #7) schrieb:

Auflistung von nicht gesoundeten Geräten: alle, die in einem ordentlichen Test nicht unterscheidbar sind

Da in Blindtests nur höchst selten solche Verstärker zu finden sind, dürfte die Liste wohl nahezu alle Transistorgeräte am Markt umfassen.

Hier hast du schon mal die ersten 371 Einträge: http://mobil.idealo....1.html?q=Verstärker+

Und es sind keine Menschenhaare in Aufbackbrötchen, sondern Cystein, das unter anderem aus Haaren gewonnen werden kann.

Das Cystin kommt vorwiegend in die Aufbackbrötchern rein, von daher ist es auch da drin - incl. der verarbeiteten Menschenhaare

So gesehen ist da auch Kuhscheiße drin. Denn die wird als Gülle auf die Felder gebracht und geht in den Weizen...

Dann frag ich jetzt mal andersrum: Wäre Kuhscheiße in Cystein und nicht nachweisbar, wäre das für Dich kein Problem.....

soundrealist (Beitrag #12) schrieb:

Dann frag ich jetzt mal andersrum: Wäre Kuhscheiße in Cystein und nicht nachweisbar, wäre das für Dich kein Problem..... :L

Verstehe ich nicht. Wie ist denn etwas drin aber gleichzeitig nicht nachweisbar? So wie bei Homöopathie, wo man so lange verdünnt bis kein einziges Molekül der ursprünglichen Substanz mehr drin ist? Da ist es doch auch jedem egal, dass die ursprüngliche Substanz z.B. giftiges Quecksilber war.

Wenn du so denkst, dann willst du wahrscheinlich gar nicht wissen was in deinem Trinkwasser alles "drin ist".

soundrealist (Beitrag #12) schrieb:

Dann frag ich jetzt mal andersrum: Wäre Kuhscheiße in Cystein und nicht nachweisbar, wäre das für Dich kein Problem..... :L

Spielt das eine Rolle? Wie wäre es in deiner Vorstellung zu ertragen das H2O aus meinen Exkrementen irgendwann in deinem Trinkwasser auftrauchen?

xnor (Beitrag #13) schrieb:

soundrealist (Beitrag #12) schrieb: Dann frag ich jetzt mal andersrum: Wäre Kuhscheiße in Cystein und nicht nachweisbar, wäre das für Dich kein Problem..... :L Verstehe ich nicht. Wie ist denn etwas drin aber gleichzeitig nicht nachweisbar? .

.... erinnert mich jetzt irgendwie unweigerlich an die Verstärkerklangfrage

Warum die Menschenhaare hinterher nicht mehr nachweisbar sind, haben die vom WDR leider nicht gesagt und Chemiker bin ich bedauerlicherweise auch nicht. Ich hab aber den riesengroßen ekligen Berg vom Haarsammler gesehen, der ins Cystein rein kommt. Das war schon wiederlich genug.

Klar hast Du Recht: es gibt unzählige Beispiele, wo wir als Verbraucher Dinge zu uns nehmen, von denen wir lieber erst gar nichts wissen wollen. Das macht die ganze Sache aber auch nicht wirklich besser.

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb:

Spielt das eine Rolle? Wie wäre es in deiner Vorstellung zu ertragen das H2O aus meinen Exkrementen irgendwann in deinem Trinkwasser auftrauchen? ;)

Wasser, Pfui bah!!! Da pinkeln Fische rein!


Sollte es hier aber nicht um was anderes gehen????

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb:

soundrealist (Beitrag #12) schrieb: Dann frag ich jetzt mal andersrum: Wäre Kuhscheiße in Cystein und nicht nachweisbar, wäre das für Dich kein Problem..... :L Spielt das eine Rolle? Wie wäre es in deiner Vorstellung zu ertragen das H2O aus meinen Exkrementen irgendwann in deinem Trinkwasser auftrauchen? ;)

.... siehe ähnlichen Post an Xenor eins weiter oben bzw. unten

NX4U (Beitrag #16) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb: Spielt das eine Rolle? Wie wäre es in deiner Vorstellung zu ertragen das H2O aus meinen Exkrementen irgendwann in deinem Trinkwasser auftrauchen? ;) Wasser, Pfui bah!!! Da pinkeln Fische rein! Sollte es hier aber nicht um was anderes gehen????

Recht hast Du, wir sind über Umwege vom Verstärker-Thema abgekommen. Also: back to Topic....

soundrealist (Beitrag #18) schrieb:

Recht hast Du, wir sind über Umwege vom Verstärker-Thema abgekommen. Also: back to Topic....

Na gut, dann will ich noch mal auf deinen folgenden Punkt eingehen:

soundrealist (Beitrag #6) schrieb:

Allerdings: Wenn viele User wie beim Thema Sounding über ähnliche Erfahrungen berichten, kann man durchaus auch mal pragmatisch an die Sache rangehen und überlegen, was in einem so stark umkämpften Markt denn wahrscheinlicher ist: Als Hersteller edel und ehrlich untergehen - oder USP´s schaffen auf Teufel komm raus ????

Das wäre natürlich vorstellbar. Das dumme ist nur: Lange, bevor man so ein Sounding hören kann, kann man es auch messen. Und dann machen da plötzlich so krumme Messkurven die Runde, anhand derer man ein Sounding knallhart nachweisen kann - und kein renommierter Verstärkerhersteller will sich vorwerfen lassen, mit billigen Tricks und Effekthascherei zu arbeiten.

Da kann man durchaus auch mal pragmatisch an die Sache rangehen und überlegen, was in einem so stark umkämpften Markt denn wahrscheinlicher ist: Dass dieser spezielle, unverwechselbare Klang eines Accuphase oder McIntosh von irgendwelchen streng geheimen für niemanden anderes als den Elektro-Ingenialeuren erklärberen Wunderwaffen herrührt, die alle Messinstrumente geschickt umgehen und ihre Wirkung nur im audiophilen menschlichen Ohr entfalten, es sei denn, es wird verblindet getestet, denn dann funktioniert die Wunderwaffe komischerweise nicht - oder dass Hersteller, Verkäufer und Audiozeitschriften den Geräten ständig angebliche Wunderdinge andichten, damit die Leute so viel wie möglich für teure Blechkisten ausgeben?

... Deine Überlegungen haben sehr viele Interessante Ansätze. Ich würde mir wirklich wünschen, daß Du Recht behältst. Leider gibt es aber auch wirklich sehr viele Berichte und Erzählungen, welche den Sounding-Verdacht relativ konkret untermauern. Was die Nachmessbarkeit anbelangt: auch in diesem Punkt gibt es sehr viele verschiedene Meinungen.

Mein subjektiver Eindruck ist, daß gerade bei den preisniedrigeren Geräten gerne mal geschummelt wird. Kann das aber nur aufgrund meiner eigenen Hörerfahrungen sagen - und da kommen sicherlich eine Menge Ungenauigkeits-Faktoren dazu.

Aber genau aus diesem Gründen hoffe ich sehr, daß die Besprechung von konkreten Fällen bzw Geräten aus den Auflistungen "gesoundete Geräte" und "nicht gesoundete Geräte" hier etwas mehr Licht ins Dunkle bringen kann. Alles andere ist mir ehrlich gesagt viel zu pauschal.

Deshalb würde ich mich auch sehr freuen, wenn bei den bereits schon mit Typenbezeichnung genannten Geräten noch ein paar Infos mehr kommen würden.

Denn gerade bei so top-renommierten Anbietern wie Accuphase, Burmester oder Luxman will ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen, daß da getrickst wird. Denn die können sich nach so vielen Jahren allein schon durch Ihr excellentes Mythos-Image vom Rest der Anbieter deutlich abheben.

soundrealist (Beitrag #20) schrieb:

Denn gerade bei so top-renommierten Anbietern wie Accuphase, Burmester oder Luxman will ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen, daß da getrickst wird. Denn die können sich nach so vielen Jahren allein schon durch Ihr excellentes Mythos-Image vom Rest der Anbieter deutlich abheben.

Die aufgeführten Hersteller können aber genauso nur mit Wasser kochen. Alles Marketing.

Klar...

soundrealist (Beitrag #20) schrieb:

Leider gibt es aber auch wirklich sehr viele Berichte und Erzählungen, welche den Sounding-Verdacht relativ konkret untermauern.

Hast du einmal ein paar Beispiele?

Meine Erfahrung mit solchen Berichten ist, dass durch Raum, Aufstellung, Lautsprecher, Musikmaterial, Lautstärke, Erwartungshaltung und persönliches Befinden verursachte wahrgenommene Unterschiede nur allzu oft vorschnell dem Verstärker angedichtet werden. Erst im identischen Raum mit direktem Umschalten wird klar, ob es wirklich Unterschiede gibt. Meistens gibt es sie nicht, wenigstens nicht, wenn verblindet getestet wird, und wenn doch, sind sie sehr sehr gering.

Zum Beispiel den Beitrag von Passat in der Sammel-Thread Liste der gesoundeten Geräte.

Glaubwürdig halte ich auch die Berichte all derjenigen, die unmittelbar nach einem Verstärkerwechsel einen anderen Klang hatten.
Denn hier hat sich werder die Raumakustik, noch die Lautsprecherpositionierung geändert.

Hatte ein vergleichbares Erlebnis ja auch, als ein Sony-Leihgerät vorrübergehend meinen damaligen Luxman L410 vertreten musste.

Denn hier hat sich werder die Raumakustik, noch die Lautsprecherpositionierung geändert.

Aber die Erwartungshaltung war eine andere.
Das reicht schon aus.

Gruß
Georg

.... hab ich jetzt leider nicht ganz verstanden !

Du erwartest, weil Du den Markennamen lesen kannst, einen besseren oder schlechteren Sound.
Das genügt um sich einen besseren oder schlechteren Klang einzubilden.

Bei mir ist es mehr der Lautstärkeregler.
Muss ich einen Verstärker nur ein Drittel aufdrehen, bilde ich mir eine bessere Dynamik ein, als bei einem Verstärker, bei dem ich für die gleiche Lautstärke bis zur Hälfte aufdrehen muss.
Bei den AVR mit einem Lautstärkeregler, den man 2x um die Achse drehen kann, ghts mir genauso.
Je direkter ein Lautstärkeregler funktioniert, umso bessere Dynamik bilde ich mir ein.

Im Blindtest war dann alles wie weggeblasen.

Gruß
Georg

... ah, jetzt weiß ich, was Du meinst. Klar spielt die berühmte Eigensuggestion immer eine Rolle. Bei den angesprochenen Beispielen Accuphase etc... könntest Du da gar nicht so unrecht haben. Ich unterstelle aufgrund des großen Namens eine geringere Notwendigkeit des Soundings. das ist korrekt.
Andererseits möchte ich diese aktuelle persönliche Annahme auch nicht zwingend in Stein meiseln.

Ich weiß zwar, oder meine zu wissen, das ein Accuphase nicht bessern Klang als mein Sony AVR liefert.
Deswegen würde ich aber auf keinen Fall "Nein" zu einem Accuphase sagen, sobald mir einer einigermaßen günstig angeboten würde.
Ich mag die Haptik und Optik dieser Teile.
Aber aus klangtechnischer Sicht gesehen wäre er nicht nötig.

Gruß
Georg

Ich denke mal, dass diverse Sony- und Yamaha AV-Receiver nicht gesoundet sind.

Burkie (Beitrag #30) schrieb:

Ich denke mal, dass diverse Sony- und Yamaha AV-Receiver nicht gesoundet sind.

.... Sony würde mich besonders interessieren. Kennst Du da welche ??

Ich denke mal, dass alle Sony- und Yamaha AV-Receiver nicht gesoundet sind. Und genauso wenig die von Denon oder Pioneer oder Onkyo oder Harman Kardon.

Ich glaube, mein CD-Spieler ist auch nicht gesoundet.

Dadof3 (Beitrag #32) schrieb:

Ich denke mal, dass alle Sony- und Yamaha AV-Receiver nicht gesoundet sind. Und genauso wenig die von Denon oder Pioneer oder Onkyo oder Harman Kardon.

..... bei Sony würde ich das nicht zwingend verallgemeinern wollen. Hatte mal vorrübrgehend ein Leihgerät für meinen damaligen Luxman L410, der klang in der identischen Konstellation im Bassbereich deutlich wuchtiger. Möglicherweise aber auch der L410 in dieser Disziplin viel zu mager. Bei einem von beiden war auf jeden Fall irgend was getrickst. Nur welcher ???

Ich glaube, mein Tape-Deck ist auch nicht gesaundet.

soundrealist (Beitrag #34) schrieb:

..... bei Sony würde ich das nicht zwingend verallgemeinern wollen. Hatte mal vorrübrgehend ein Leihgerät für meinen damaligen Luxman L410, der klang in der identischen Konstellation im Bassbereich deutlich wuchtiger. Möglicherweise aber auch der L410 in dieser Disziplin viel zu mager. Bei einem von beiden war auf jeden Fall irgend was getrickst. Nur welcher ??? :?

Vielleicht war der Luxman an den Boxen nicht laststabil genug?

Dadof3 (Beitrag #36) schrieb:

soundrealist (Beitrag #34) schrieb: ..... bei Sony würde ich das nicht zwingend verallgemeinern wollen. Hatte mal vorrübrgehend ein Leihgerät für meinen damaligen Luxman L410, der klang in der identischen Konstellation im Bassbereich deutlich wuchtiger. Möglicherweise aber auch der L410 in dieser Disziplin viel zu mager. Bei einem von beiden war auf jeden Fall irgend was getrickst. Nur welcher ??? :? Vielleicht war der Luxman an den Boxen nicht laststabil genug?

.... kann ich eigentlich kaum vorstellen. Einen 510er hatte ich mal an einer "frühen" Rogers LS3/5A gehört, also was extrem hochohmiges: Alles bestens.
Hinzu kommt: Beim Sony war der Bass an der angeschlossenen JBL TLX 16 dermaßen dominant, daß wesentliche Teile des übrigen Frequenz-Spektrums hörbar überlagert wurden.

Bei alten Hifi-Amps resultiert sounding wohl eher wegen Alterungserscheinungen
die ursächlich mit "austerity measures" bei der passiven Bauteile Bestückung zusammenhängen.
Böswillig kann man auch behaupten das eine klangliche Regression über die Jahre gleich mit
eingebaut wurde. Immerhin soll der Konsument ja auch mal was Neues kaufen,gell ?

Smoke_Screen (Beitrag #38) schrieb:

Bei alten Hifi-Amps resultiert sounding wohl eher wegen Alterungserscheinungen die ursächlich mit "austerity measures" bei der passiven Bauteile Bestückung zusammenhängen. Böswillig kann man auch behaupten das eine klangliche Regression über die Jahre gleich mit eingebaut wurde. Immerhin soll der Konsument ja auch mal was Neues kaufen,gell ?

.... oh .....sowas gibt´s auch ? Im angesprochenen Fall war der Luxman noch gar nicht so alt....
Trotz dem ein sehr interessanter Aspekt, den Du da genannt hast. Ich war bisher immer der Meinung, daß sich die Alterung von Bauteilen hauptsächlich in kratzenden Potis o.ä. äußert.

Mein Creek 5250 SE von 1997 ist garantiert nicht gesoundet, zumindest nicht die Endstufe. Der weigert sich einfach, irgendwie zu klingen. Ich höre immer nur Musik und immer mal wieder eine nicht so gut gelungene Aufnahme, aber selbst das stellt hörtechnisch i.d.R. für mich kein wirkliches Problem dar.

Andererseits woran kann man exakt erkennen/hören, ob ein Amp gesoundet ist und ob nicht?

soundrealist (Beitrag #39) schrieb:

Ich war bisher immer der Meinung, daß sich die Alterung von Bauteilen hauptsächlich in kratzenden Potis o.ä. äußert.

Das wäre schön wenn es so wäre. Imho hat die Bestückungsqualität der passiven Bauteile ab den frühen
Achtzigern, zumindest bei etlichen japanischen Herstellern, ziemlich abgenommen. Was wohl keine böse
Absicht sondern schlicht dem ökonomischem Druck geschuldet ist. Praktisch habe ich das vor allem bei Sony
ES amps erfahren müssen,die aus den frühen Neunzigern stammend heute eine umfassende Renovierung
benötigen um wieder neuwertige Qualität zu bieten.
Hast du dich nie gefragt warum die heute massenhaft verkökert werden ? Weil die Leute nicht mehr damit
zufrieden sind. Die "klingen" halt nicht mehr so wie früher.

günni777 (Beitrag #40) schrieb:

Andererseits woran kann man exakt erkennen/hören, ob ein Amp gesoundet ist und ob nicht?

Man kann den Frequenzgang messen. Da erkennt man Abweichungen, noch bevor man sie hört.

Aber gesaundet ist doch nicht nur der Frequnezgang.
Musik ist doch, wie Janus der führende Hifi Experte lehrt, ein komplexes Klangtextur.!

günni777 (Beitrag #40) schrieb:

Mein Creek 5250 SE von 1997 ist garantiert nicht gesoundet, zumindest nicht die Endstufe. Der weigert sich einfach, irgendwie zu klingen. Ich höre immer nur Musik und immer mal wieder eine nicht so gut gelungene Aufnahme, aber selbst das stellt hörtechnisch i.d.R. für mich kein wirkliches Problem dar. Andererseits woran kann man exakt erkennen/hören, ob ein Amp gesoundet ist und ob nicht?

.... in der Tat nicht ganz einfach. Messen ist in der Praxis nicht immer möglich

Schon richtig, als normaler Endanwender ohne entsprechendes Equipment ist es meiner Ansicht nach kaum möglich, das ohne größeren Aufwand festzustellen.

Wenn man den Verstärker mittel ABX-Test gegen mehrere andere Geräte vergleicht und dabei keinen Unterschied feststellt, dann wird er wohl nicht gesoundet sein. Oder alle anderen sind exakt gleich gesoundet.

Da in Blindtests von Verstärkern regelmäßig nur wenige Ausnahmen am Klang unterschieden werden können, glaube ich auch nicht, dass es eine nennenswerte Anzahl gesoundeter Geräte am Markt gibt (außer natürlich Röhren).

Vieleicht sind sie auch bloß alle auf linear und transparent gesaundet...?
Könnte ja möglich sein...?

Dadof3 (Beitrag #45) schrieb:

Schon richtig, als normaler Endanwender ohne entsprechendes Equipment ist es meiner Ansicht nach kaum möglich, das ohne größeren Aufwand festzustellen. Wenn man den Verstärker mittel ABX-Test gegen mehrere andere Geräte vergleicht und dabei keinen Unterschied feststellt, dann wird er wohl nicht gesoundet sein. Oder alle anderen sind exakt gleich gesoundet. Da in Blindtests von Verstärkern regelmäßig nur wenige Ausnahmen am Klang unterschieden werden können, glaube ich auch nicht, dass es eine nennenswerte Anzahl gesoundeter Geräte am Markt gibt (außer natürlich Röhren).

Ich weiß, alles andere als easy. Es wäre ja schon mal ein Anfang, wenn sich wenigstens ein Gerät mit dazugehörigem Frequenzschrieb einfinden würde....ob gesoundet oder nicht.