AVRs mit Lowcut?

Highpass für die normalen Lautsprecher hat jeder AVR.
Man muß sie nur auf "Small" stellen.

Lowpass für den Sub ebenso bzw. er ergibt sich automatisch aus dem Highpass der übrigen Lautsprecher.

Bei einer Reihe von AVRs kann man den Highpass auch getrennt nach Lautsprechergruppen einstellen.

Grüße
Roman

Er sucht keinen Lowpass für den Sub, sondern ebenfalls einen Highpass aka Lowcut aka Subsonicfilter.

In AVRs wird das schwierig zu finden sein, aber so manches Subwoofermodul hat es integriert. Alternativ bietet sich eine Reckhorn B-2 an.

Hi Roman,
was du beschreibst ist die tatsächlich in jedem AVR vorhandene Trennung Sub/Top.

Gesucht ist, wie Lichtboxer erkannt hat, ein Lowcut für den Sub, bzw. ein Subsonicfilter, wie er im Hifi-Bereich so schön genannt wird

Wie ich in dem verlinkten Thread ausführlich beschrieben habe, möchte ich mit dem AVR zwei Lautsprecher direkt betreiben und an den Sub-Out eine PA-Endstufe anschließen, mit der zwei Subwoofer betrieben werden.

Normalerweise bin ich im PA-Bereich zuhause. Das Material ist bereits vorhanden & amtlich (2x 18" B&C im BR Gehäuse, PSE SM2000) und sollte durch nicht vorhandenen Lowcut keinen Schaden nehmen.

Mir ist die Pioneer VSX Serie aufgefallen. Haben die 'nen Lowcut oder täusche ich mich?

Grüße

Die VSX-Modelle haben keinen Subsonic.

Was ist denn mit einem miniDSP oder einer aktiven Weiche aus dem PA-Bereich?

Einen Subsonicfilter hat kein AVR.
Und wenn du durch den nicht vorhandenen Subsonicfilter einen Schaden befürchtest, dann ist das Zeugs doch wohl nicht so toll.

Selbst Regallautsprecher kann man problemlos ohne Subsonicfilter betreiben.

Früher hatten Verstärker einen Subsonicfilter nur aus einem Grund: Rumpeln von Plattenspielern.

Grüße
Roman

Hoppsala, das hab ich wohl beim editieren während dem Schreiben wieder weggelöscht:
Wollte eigentlich schreiben, dass mir aktive Weichen bzw. DSPs bekannt sind aber ich aus diversen Gründen davon absehen möchte.

Gibt es tatsächlich keinen AVR bzw. Hifi-Verstärker, mit Trennung Sub/Top und zusätzlichem Subsonicfilter für den Sub?

Versteh ich das falsch mit dem Lowcut?
http://www.crutchfie...ch.aspx?i=130VSXD409

Ich denke, es steht außer Frage, dass man Lautsprecher nur den Frequenzbereich zuführen sollte, für den er ausgelegt ist... In diesem Fall, insbesondere da es sich um PA-Woofer handelt, ist da eh unterhalb 30 Hz nur noch Luft schieben drin... Und warum sollte man den größeren Hub, die erforderliche Mehr-Verstärkerleistung und die Gefahr eines mechanischen Schadens bei Zeiten größerer Belastung in Kauf nehmen, wenn es vermeidbar ist.

Grüße

Willst du damit Musik hören?
Bei Musik geht unter 40 Hz eh nichts mehr.
41 Hz ist z.B. der tiefste spielbare Ton bei einem E- oder Kontrabaß.
Die Baßtrommel eines Schlagzeugs hat ca. 50 Hz.
Nur Synthesizer, große Kirchenorgeln, einige Flügel und Harfen können tiefer spielen.
Entsprechende Musik, bei der so tiefe Noten vorkommen, ist aber sehr selten.

Der verlinkte Pioneer hat auch keinen Subsonivfilter und ist außerdem uralt.
Der hat nicht einmal HDMI.

Grüße
Roman

Mein Beitrag bezog sich auf die aktuellen Modelle, aber der alte VSX ginge natürlich, wenn HDMI nicht benötigt wird. Allerdings wird nur ON / OFF erwähnt, so dass von einem festen Wert auszugehen ist.

Es gibt durchaus Argumente pro Subsonic, das sehe ich ähnlich. Man kann so LS und Verstärker entlasten. Die einfachste Methode wäre hier ein Elko in Reihe zum Chassis, berechnet auf 40 Hz mit 6 dB pro Oktave. Dann ist der Ausstieg sanft, was bei Musik nicht die schlechteste Variante ist. Das geht natürlich nur, wenn das Chassis nicht schon ab Werk intern hochpassgefiltert ist.

Passat (Beitrag #8) schrieb:

Der verlinkte Pioneer hat auch keinen Subsonivfilter

Doch, hat er.

Die einfachste Methode wäre hier ein Elko in Reihe zum Chassis, berechnet auf 40 Hz mit 6 dB pro Oktave.

Mit welchem Impedanzwert wäre dieser Elko zu berechnen?

Detlef

Na, dann bin ich ja schon mal glücklich, wenn die alten VSXs einen Subsonicfilter haben, so wie ich das auch verstanden habe

Auch wenn man im PA-Sektor üblicherweise 40 oder 45 Hz setzt, ist es mir in dem Fall egal, ab welcher Frequenz der greift. Hauptsache überhaupt einen, weil ich so laut nicht aufdrehen werde. Aber interessant, bei welchem Wert dieser liegt, wäre es allemal.

Ich muss sagen, ich hab keine Ahnung, ob die Kisten intern eine passive Weiche haben. Fest steht nur, dass die Teile amtlich sind und seit geraumer Zeit in einem meiner Räume fest verbaut, besser "eingebaut" sind.

Danke Roman für die Ausführung. Das stimmt natürlich vollkommen bei "normaler" Musik. Ich höre allerdings in der Regel synthetische Musik vom Youtube-Kanal "TheSoundYouNeed" und da würde ich nicht behaupten, dass da bei unter 40 Hz Schluss ist.

Dass die Teile alt sind und kein HDMI haben, spielt absolut keine Rolle.
Ich will damit nur:
- 2 Lautsprecher betreiben (die Verstärker sollten recht hochwertig sein)
- unverstärkten Sub-Out mit brauchbarem Lowcut/Subsonicfilter bei z.B. in der Gegend von 30 Hz
- Trennung zwischen Lautsprecher und Sub mit einstellbarer Trennfrequenz (ich will's bei 100 Hz haben)
- Fernbedienbarkeit

Nur Musik hören, kein Fernseher, keine Filme.

Grüße

Das ist ja hier nicht ersichtlich. Ich würde ins Datenblatt des Chassis schauen und ermitteln, welchen Widerstand es in dem Frequenzbereich tatsächlich hat.

Lichtboxer (Beitrag #13) schrieb:

Das ist ja hier nicht ersichtlich.

Die Impedanz des eingebauten Chassis dürfte im Frequenzbereich von 15...120 Hz bei ca. 3...60 Ohm liegen. Welchen Impedanzwert soll ich zur Berechnung des Cs im HP ansetzen?

Will sagen - das geht passiv nicht!

Ein Subsonic-Filter macht erst ab 12 dB/oct. überhaupt Sinn - und dann natürlich unabhängig von der Abschlussimpedanz. Das geht aber nur aktiv bzw. innerhalb der Endstufe.

Detlef

detegg (Beitrag #14) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #13) schrieb: Das ist ja hier nicht ersichtlich. Die Impedanz des eingebauten Chassis dürfte im Frequenzbereich von 15...120 Hz bei ca. 3...60 Ohm liegen. Welchen Impedanzwert soll ich zur Berechnung des Cs im HP ansetzen?

Dazu schrieb ich schon. Man nimmt den frequenzabhängigen Widerstand. Im Diagramm bei z. B. 40 Hz die tatsächliche Impedanz ablesen und gut ist. Außerdem kann man etwas experimentieren. Mach es doch nicht komplizierter, als es ist. Elkos kosten nicht die Welt und aufrüsten kann man immer noch.

Will sagen - das geht passiv nicht!

Doch, natürlich. Nach Deiner Theorie dürfte es überhaupt keine passiven Weichen geben.

Ein Subsonic-Filter macht erst ab 12 dB/oct. überhaupt Sinn - und dann natürlich unabhängig von der Abschlussimpedanz. Das geht aber nur aktiv bzw. innerhalb der Endstufe.

Wenn man am Wortlaut haftet, dann schon. Bei der hier in Rede stehenden Anwendung wurde aber nicht explizit nach einem Subsonic gefragt.

Gewünscht ist eine Entlastung ab 30 Hz. Aktive Trennung scheidet aus. Musik geht meist bis 40 Hz

Bewusst habe ich deswegen vorgeschlagen, es ab 40 Hz sanft, also eben flacher ausklingen zu lassen, was bei Musik sinnvoll ist.

Wenn man auf den Subsonic zwingend angewiesen ist, um den LS zu schützen, aber gleichzeitig bis ans Limit gehen will, sieht die Sache anders aus. Nur ist das hier nicht die Fragestellung.

Danke für all eure Antworten!

Wir haben herausgefunden, dass der "alte" Pioneer VSX D409 einen Subsonic-Filter hat. http://www.crutchfie...ch.aspx?i=130VSXD409

Es stehen folgende Geräte der VSX-Reihe in meiner Umgebung zur Auswahl:
D514 ----- 100 €VB
516-S ---- 150 €VB
519 V ---- 100 €
609RDS - 70 €VB
916-S ---- 110 €VB
920 ------- 190 €VB

Anforderungen:
- Subsonic-Filter/Low-Cut
- 2 Lautsprecher (je 50 W/8 Ohm) betreiben (die Verstärker sollten recht hochwertig sein)
- unverstärkten Sub-Out und Trennung zwischen Lautsprecher und Sub (Trennfrequenz etwa 100 Hz)
- Fernbedienbarkeit

Welches Gerät erfüllt meine Anforderungen und würdet ihr mir empfehlen? HDMI ist nur "nice to have" werde nämlich wohl nicht verwenden, nur zum Musik hören.

Beste Grüße und Danke!

Also der D514 hat keinen Lowcut. Das kann ich mit Bestimmtheit sagen, denn er verrichtet bei mir seinen Dienst als Subwooferverstärker.

Mein Tipp:
Hol dir einen neuen Avr wie den Denon x-1000, welcher ein Einmessystem und weitere Features bietet und hole dir eine aktive Weiche für 70/100€.
(Alternativ ist ein Lowcut auch am Pc möglich)
Ich habe momentan das selbe Problem wie du und betreibe demnächst einen Jm-Sub115 (15" Br mit Rcf) in meinem Zimmer.
Da du bei zwei Subwoofern wohl weniger als 100 Watt Rms auf die Chassis jagen wirst, ist ein Lowcut eigentlich unnötig.

Hier direkt von Entwickler des Jm-Sub115:

(meine Frage:) Hält der Sub ohne Weiche einen normalen Kino/Musikbetrieb aus, oder muss ein 25 Hz Lowcut rein?

Kommt drauf an wie laut du machst ;-)

"Ohne Hochpass lenkt er bei 800W rms erst unterhalb 36Hz über Xmax aus,
Bei 200W rms erst unterhalb 29Hz.

Somit sage ich: Normaler Heimkino Betrieb ist kein Thema.
Kaputt bekommen sollteste das Ding erst oberhalb 400W rms, mit
dauerhaften <30Hz."

Alle genannten Geräte haben das afaik nicht.
Der D409 und andere Geräte aus der Pioneer-Generation sind da wohl die große Ausnahme.

Ich verstehe auch das Anliegen nicht richtig.
Bevor zwei 18" PA-Chassis auch im Tiefbaß unter 30 Hz an die elektrischen und mechanischen Grenzen kommen, bluten einem in normalen und größeren Wohnräumen bis 100 qm schon die Ohren.

Grüße
Roman

Hallo,
zum Thema PA Chassis im Zimmer finde ich immer sehr relativ zu betrachten.
Wir wissen nicht wie groß der Raum ist und der Verstärker bringt immerhin 2 x 1kW an 4 Ohm was <30Hz ziemlich Tödlich ist für jedes PA Chassis vor allem im BR. Die elektrische Grenze dürfte bei amtlichen 18" keine Rolle spielen. Deshalb ist das Anliegen sehr berechtigt und für mich ersichtlich.
Ich habe auch nen 18" PA im Zimmer und meine Ohren bluten bei einem kW noch lange nicht meine Bude hat ca. 40qm.

Ich würde jedenfalls zu einem Lowcut raten alleine der Chassis halber.

Mir ist weniger ersichtlich warum unbedingt ein AVR wenn nur das Weichen und Endstufen Feature genutzt wird.

Gruß Kevin

Donsiox (Beitrag #18) schrieb:

(Alternativ ist ein Lowcut auch am Pc möglich)."

Das wär super, wenn du mir da was weißt! Ist auch eine Frage von mir http://www.hifi-foru..._id=181&thread=10054 und sogar für eine andere Anwendungen von mir ebenfalls relevant.

Donsiox (Beitrag #18) schrieb:

Hol dir einen neuen Avr wie den Denon x-1000, welcher ein Einmessystem und weitere Features bietet ."

Danke für den Tipp. Mir wurden auch schon gute Lautsprecher empfohlen: Heco Celan 901 xt, Infinity Kappa 80 oder 90. Ich denke sowas in der Art könnte meine (über-)nächste Hifi-Anlage werden. Für den Moment hab ich aus meiner Sicht ein sehr gutes Lautsprecher-Angebot erhalten, da bin ich bei nur 120 € (Details schreib ich nicht, die letzten LS wurden mir vor der Nase weg geschnappt^^). Dementsprechend such ich erstmal einen ebenso günstigen Verstärker (ca. 100 €). Wenn ich mir oben genannte LS hole, (erst) dann kommt auch ein neuer Verstärker her.

Donsiox (Beitrag #18) schrieb:

Ohne Hochpass lenkt er bei 800W rms erst unterhalb 36Hz über Xmax aus, Bei 200W rms erst unterhalb 29Hz."

Für mich Grund genug, einen Low-Cut zu verwenden...

1kW (Beitrag #20) schrieb:

Wir wissen nicht wie groß der Raum ist und der Verstärker bringt immerhin 2 x 1kW an 4 Ohm was <30Hz ziemlich Tödlich ist für jedes PA Chassis vor allem im BR."

Hi Kevin, ja so sehe ich das auch. Zumindet Grund genug, das Chassis zu schützen. Der Raum ist mit etwa 30 qm nicht der größte aber es hängt nicht umsonst eine 2 kW Endstufe dran...

1kW (Beitrag #20) schrieb:

Mir ist weniger ersichtlich warum unbedingt ein AVR wenn nur das Weichen und Endstufen Feature genutzt wird. "

Sehe ich genauso, wurde mir aber http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=61126 empfohlen und die Begründung klang pausibel.

Beste Grüße
Thomas

Hey,
in dem anderen Fred schreibst du du hast zwei Endstufen, was im normal Fall 4 Kanäle heißt.
Sprich du braucht eigentlich nur eine Frequenzweiche und Lautsprecher wenn ich alles richtig verstanden habe.

Wie du schon gemerkt hast sind Lowcuts eher unüblich im HF Bereich ich selbst habe die DCX2496 da kannst du alles Einstellen jedoch musst du dich ein wenig in die Materie einarbeiten. Wird aber von vielen Leuten im Forum genutzt.
Die "billigere" Variante wäre der T.Racks DS2/4 von Thomann reicht aber auch mehr als aus um eine ordentliche Trennung hinzubekommen (hatte den auch schon ).

Du kannst dich auch mal nach einem mini DSP umschauen aber ich kenne den nicht und weiß nicht wies bei denen mit Lowcuts ist.

Die Variante mit dem Kondensator kann bestimmt gut funktionieren aber mir ist auch schon einer um die Ohren geflogen als ich mit sowas Experimentiert habe und bei der Leistung die du rein schiebst passiert das schnell.

Ich will dir jetzt den AVR nicht schlecht reden aber wollte dir auch andere Möglichkeiten aufzeigen.

Gruß Kevin

1kW schrieb:

Die Variante mit dem Kondensator kann bestimmt gut funktionieren aber mir ist auch schon einer um die Ohren geflogen als ich mit sowas Experimentiert habe und bei der Leistung die du rein schiebst passiert das schnell. ;)

Gut, wenn ich Deinen vorherigen Beitrag so lese, dann nehme ich diesen Vorschlag zurück. Nicht nur wegen der eingespeisten Leistung, sondern auch wegen der doch erforderlichen steileren Trennung. War mir so nicht bewusst, dass sich PA-Equipment derart zerfetzen lässt.

Danke für alle Antworten!

Und insbesondere Danke an den Tipp mit der Foobar 2000 mit Dsp Plugin .

1. Glaubt ihr, dass der Schutz der Lautsprecher damit ausreichend ist?
Wenn das Programm gut arbeitet, wäre nun ein Low-Cut im Verstärker nicht mehr notwendig.

2. Geht's jetzt um einen für den Preis ordentlichen, gebrauchten Verstärker/AVR:
Die LS bekomm ich für 120 €. Dementsprechend sollte sich der Verstärker auch in dieser Preisklasse bewegen.
Meine neuen Anforderungen:
- 2 Lautsprecher (je 50 W/8 Ohm) sauber betreiben (die Verstärker sollten qualitativ recht hochwertig sein)
- unverstärkten Sub-Out und Trennung zwischen Lautsprecher und Sub (Trennfrequenz etwa 100 Hz)
- Fernbedienbarkeit
- HDMI würd ich mitnehmen, wenn's mit dem Preis zusammen passt.

Grüße

Ich hab mir für 140€ den Onkyo Tx-Sr508 (gebraucht; Ebay Kleinanzeigen) geholt und bin sehr zufrieden.
Betreibe damit einen Sub an externer Endstufe und fünf recht wirkungsschwache Regallautsprecher.

Gruß
Jan

Hi zusammen,

kennt ihr noch weitere Empfehlungen für einen guten, ordentlichen Verstärker oder AVR?

Die Bedingungen:
- qualitativ hochwertige Verstärker-Einheit zum sauberen Betrieb zweier Lautsprecher (je 50 W/8 Ohm)
- unverstärkten Sub-Out und Frequenztrennung zwischen Lautsprecher und Sub (bei etwa 100 Hz)
- Fernbedienbarkeit
- HDMI wenn's preislich geht
- Preis gebraucht um die 120 €

Grüße

1kW (Beitrag #20) schrieb:

....Wir wissen nicht wie groß der Raum ist und der Verstärker bringt immerhin 2 x 1kW an 4 Ohm was <30Hz ziemlich Tödlich ist für jedes PA Chassis vor allem im BR. Die elektrische Grenze dürfte bei amtlichen 18" keine Rolle spielen. Deshalb ist das Anliegen sehr berechtigt und für mich ersichtlich. Ich habe auch nen 18" PA im Zimmer und meine Ohren bluten bei einem kW noch lange nicht meine Bude hat ca. 40qm.

Das ist mE völliger Mumpitz! Ob der Verstärker 1 KW Leistung hat, ist doch völlig wurscht, das was im Betrieb davon benötigt wird, ist relevant. Auf 40 qm mit dem Wirkungsgrad v PA werden nur wenige Watt benötigt, du hast NIEMALS 1 KW in einem solchen Raum tatsächlich in die LS geballert, das kann nicht stimmen.

Ein Subsonicfilter für Musikbetrieb war selbst vor 30 Jahren nur mit Plattenspielerbetrieb erforderlich.

Wenn deine LS bei CD-Betrieb auch nur im Ansatz dazu neigen, bei tieferen Frequenzen -wie bereits gesagt gehören dazu bereits 40 Hz- zu flattern, sind sie eine Fehlkonstruktion.

Ein Subsonicfilter ist absolut unnötig!

Wenn der limiter kurz vor clip der Proline eingestellt ist und greift dann sind spizen im bereich von 700-800 Watt schon gut drinn. Dauersinus natürlich nicht.

Ich würde nich behaupte, das die Ls eine fehl Konstruktion sind. Da es ein Sub Chassis aus dem Pa berreich ist, wo es immerhin normal is mit Lowcut zu arbeiten.

Die B&C Chassis haben einen Wirkungsgrad von 96-97 dB/w/m.

D.H., die sind schon mit nur 1 Watt 96 dB laut und das ist schon ziemlich laut.
Mit 10 Watt liegt die Lautstärke schon bei 106 dB, mit 100 Watt bei 116 dB, mit 1000 Watt bei 126 dB.
Bei 2 Chassis kommen noch 3 dB oben drauf.
Und das gilt im Freifeld.
In geschlossenen Räumen wirds noch lauter.

Grüße
Roman

Ich schrieb ja schon von meinem JM-Sub115:

Jener lenkt unterhalb 29Hz erst bei 200 Watt zu stark aus.
Bei 200 Watt hätte der Sub über 115 Dezibel sofortiger Schaden am Gehör, wenn noch 6 db für den Raum und 3 db für den zweiten Sub dazukommen.