Denon PMA-1520 an T+A T160 zu alt?

Hallo Thorsten

Kann Du den Verstärker auftrennen? Dann würde ich Dir zu einer Rotel RB 980 BX Endstufe raten. Hoher Dämpfungsfaktor Impedanzstabil und hohe Ausgangsleistung! Hat bei mir den 22 kg schweren Sony 707 ES mit 2x130 WATT!! abgelöst. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Den Denon kannst Du dann als Vorstufe nutzen.

Gruss Frank

Hallo matadoerle,

Mittlerweile - ich höre seit ca. einem halben Jahr wieder sehr intensiv und lasse die Anlage auch tagsüber am Radio laufen - bemächtigt sich mir der Eindruck, daß der Verstärker bei komplexen Passagen den Überblick verliert.

Warum bist du der Meinung, dass es am Verstärker liegt ?

Vielleicht sind es die Boxen

Gruß

Tom

I.Q schrieb:

Hallo Thorsten Kann Du den Verstärker auftrennen? Dann würde ich Dir zu einer Rotel RB 980 BX Endstufe raten. Hoher Dämpfungsfaktor Impedanzstabil und hohe Ausgangsleistung! ... Gruss Frank

Hallo Frank,
Verstärker hat PreOut/MainIn - werde mir mal Rotel Endstufen probeweise anhören.

Danke für den Tip,
Thorsten

Tom_Sawyer schrieb:

Hallo matadoerle, Warum bist du der Meinung, dass es am Verstärker liegt ? Vielleicht sind es die Boxen Gruß Tom

Hallo Tom,
wenn ich Musik in Zimmerlautstärke höre, ist alles o.k. habe beobachtet, dass ich in den letzten Wochen immer weiter aufdrehe - in einem früheren Thread bezgl. dieser Kombination empfand ich die Verstärkung zu gross; das hat sich mittlerweile gegeben.

Ich habe eine Veränderung bemerkt und schiebe das momentan auf den Verstärker; sicher bin ich da allerdings nicht.

Werde die kommenden Wochen mal eine Endstufe (neu, Rotel RB 1070) übers Wochenende reinklemmen und hoffe dadurch Aufschluss zu bekommen.

Gruß
thorsten

Die T 160 geht im Bassbereich bis 2 OHM runter.
Wenn Du leiser hörst, ist es nicht ganz so schlimm, drehst Du weiter auf - und das deckt sich mit Deinen Erfahrungen - zieht die ganz schön Strom und der Bass verwäscht. Die DENONS sind nicht die Stabilsten, mit Rotel solltest Du aber klarkommen.

Gruß
BERND

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Die T 160 geht im Bassbereich bis 2 OHM runter. ... Die DENONS sind nicht die Stabilsten, mit Rotel solltest Du aber klarkommen. Gruß BERND

Hallo Bernd,
der Denon war damals das Spitzenmodell und schon recht stabil - heutige neue "Klangwunder" brechen dagegen schon bei Zimmerlautstärke zusammen. Deshalb hatte ich ja auch überlegt, evtl. nur die Elkos zu ersetzen.

Meine Beobachtung ist ja interessanterweise gar nicht im Bass aufgefallen - sondern im Auflösungsvermögen (also eher Mittel-Hochton-Bereich) bezüglich räumlicher Stabilität und "matschigem" Sound.

Gruß
thorsten

Hallo...die T&A T160 hat ein Impedanzminimum von unter 2 Ohm im Bassbereich, was zahlreiche Labortestläufe belegen!

Das der Denon ein guter Verstärker war sei unbestritten, aber er hat trotzallem nicht die Fähigkeit, im niederen Impedanzbereich stromstabil zu arbeiten! Dieses Problem war aber zu den Produktionszeiten durchaus bekannt! Lasten unter 2 Ohm dürften den PMA1520 schon arg fordern, eine Alterung der Elkos ist sicher ein Grund, der dieses Manko soweit verstärken kann, daß es zu den klanglichen Problemen kommt! Auch wenn das Impedanzminimum im Bassbereich zu messen ist, verändert sich das gesamte Klangbild und hört sich dann unpräzise, verwaschen oder einfach nur müde an!

Die Variante mit der Revision des Denon ist sicher eine Möglichkeit, was Du aber angesichts des Alters und der entstehenden Kosten selber abwägen musst...denn wie bei einem alten Auto kann sich der Umfang noch deutlich erhöhen oder es folgen weitere Reparaturen!?

Bezüglich der "Klangwunder" würde ich Dir widersprechen wollen, denn in der Preisklasse bis 2.000EUR finden sich heute zahlreiche Verstärker, die sowohl klanglich hervorragend sind und in Punkto Stromfähigkeit und Laststabilität weit über dem Denon PMA1520 rangieren!

Ich denke da u.a. an:

Rotel RC-1070 mit RB-1080, ist als Kombi für runde 2.000EUR. zu bekommen und kann auch lastkritische LS recht unproblematisch antreiben.

NAD C162 mit C272, ist klanglich und auch leistungstechnisch eine sehr hörenswerte Alternative und dürfte bei etwa 1.400EUR liegen.

...wobei das nur zwei der vielen Möglichkeiten sind, die Deinen T160 zukünftig sicher deutlich mehr Spielfreude entlocken können! Alle weiteren Varianten jetzt schon aufzuzeigen wäre sicher etwas verfrüht, denn m.E. solltest Du Dir mal überlegen, welchen Weg Du gehen willts! Vielleicht leihst Du Dir einfach mal bei einem guten Fachhändler eine der o.a. Kombinationen gegen Kaution aus und hörst sie bei Dir zu Hause zur Probe...womöglich erledigt sich das Problem dann von selbst?!

Grüsse vom Bottroper

TakeTwo22 schrieb:

Hallo...die T&A T160 hat ein Impedanzminimum von unter 2 Ohm im Bassbereich, was zahlreiche Labortestläufe belegen! .. Bezüglich der "Klangwunder" würde ich Dir widersprechen wollen, denn in der Preisklasse bis 2.000EUR finden sich heute zahlreiche Verstärker, die sowohl klanglich hervorragend sind und in Punkto Stromfähigkeit und Laststabilität weit über dem Denon PMA1520 rangieren! .. Grüsse vom Bottroper

Hallo Bottroper,
ich bin es gespannt und werde berichten ;-). Die Reparatur habe ich mir aus dem Kopf geschlagen - das Teil ist für eine Zweitanlage oder als Reserve auch so gut genug (es gibt ja auch noch unkritische Lautsprecher).

Von einem Kollegen werde ich diese Woche mal einen Harman Kardon AVI 250 anschliessen, beim einem Händler werde ich einen Hörtest mit AVM A2, Rotel RA-1070 und naim NAIT 5i machen können (er findet Vollverstärker im Bereich unter 2k€ sinnvoller); von einem anderen Händler werde ich mal eine Rotel Kombi übers Wochenende bekommen (RC und RB-1070).

Wenn interessant werde ich die Ergebnisse gerne hier posten, nochmals Danke an alle Beitragenden.

Gruß
thorsten

So mal einen Zwischenbericht

habe den Harman Kardon 250AVI (ca. 5 Jahre alt) von einem Kollegen ausgiebig getestet - leider kein Ersatz.

Dieser AV-Verstärker hat einfach eine schlechte Vorstufe (evtl. liegts am Digital-Poti ) - klingt nicht musikalisch sondern 'zerbröselt' ohne mehr Details zu bringen

Habe dann parallel vom Händler eine Rotel RC-1070 übers Wochenende geholt .. die Vorstufe macht auch den PMA-1520 ganz einfach klein - sie ist ungemein lebendig ohne vordergründig zu werden sie schüttelt einfach alles locker aus dem Ärmel, ohne jemals angestrengt zu wirken
- keine Frage: habe sie behalten!

Nun hatte ich die Möglichkeit, die 'vorhandenen' Endstufen zu vergleichen.

der Harman gewohnt kräftig und druckvoll, gleichzeitig warm und unbeirrbar - also die Endstufen sind i.O.;
überraschend der Denon, bei nicht zu hohen Lautstärken immer noch sehr gut dabei und meiner Meinung (Gewohnheit ) nach einen Tick musikalischer.

Gruß thorsten

Hallo...interesante Erfahrung, allerdings nicht gaz unerwartet! Die Aussage des Händlers, daß im Bereich bis 2.000EUR Vollverstärker mehr Sinn machen ist weder richtig noch falsch, es handelt sich hier um einen Grenzbereich, in dem beides zutreffen kann! Hier ist es eher eine Frage der Produkte!

Was mich interessiert: Hast Du die Rotel RC-1070 nun als Vorstufe am Denon oder hast Du auch einmal eine reine Rotel-Kombi RC1070/RB1070 im Vergleich gehört? Ich wage mal die Aussage, daß Du dann weder dern HK noch den Denon wiederhören möchtest! Auch eine interessante Alternative ist der NAD S300 http://www.nad.de/fset_silver.htm wobei er natürlich auch beim wohlwollenden Händler die 2.000EUR überschreitet...allerdings besteht bei dem Verstärker auch eine begründete Suchtgefahr!

Grüsse vom Bottroper

Hallo Bottroper,
ich hätte ja noch vor kurzem nicht geglaubt, daß ein Vorverstörker soo viel ausmachen kann ...

naja, auch alte Hasen können dann mit einer unfertigen Lösung nicht leben, kurz gesagt nuckelt sich gerade eine RB-1050 unter der RC-1070 warm.

Erste Hörerfahrung gestern (nach einem Arbeitstag leise Radio spielen) .. schon jetzt gilt alles was für die Vorstufe gilt:

- lebendig und locker
- frisch und frei

dazu eine stabilere Abbildung.

Ich hatte nach den ersten zwei Stücken auf dem Stockfish Sampler den Eindruck, daß die Endstufe den Raum 'in Besitz nimmt' ... werde da am Wochenende mal weiter differenzieren.

Seltsam,
du hast recht
der Denon und der HK werden mir nur noch als Briefbeschwerer dienen ...

Ja hatte Denon schon mal ein Spitzenmodel bei den Verstärkern?
Die Boxen brauchen edlere Hifi!
Am besten was von T+A!
Da stimmt auch der Preis!

Habe die TB160 und die TAL160!
DieT160 kenne ich nicht vom Klang!

Gruß Burzum!

@Burzum...angesichts dessen, daß Du die T160 nicht kennst ist es ja beruhigend, daß Du dann trotzdem eine Empfehlung aussprichst

Grüsse vom Bottroper

Hallo Bottroper,
danke für die Schützenhilfe bei Burzum ...

auch wenn das jetzt der eine oder andere Off-Topic empfindet: ja, auch Denon (wie Harman Kardon) hatten und haben schon mal gute Verstärker.

Ich kann aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, daß ich sehr viele sehr zufriedene Nutzer kenne - und jetzt kommt gleich der nächste Schwenk - seit Anbruch der Surround-Manie jedoch sind offensichtlich die alten Tugenden nicht mehr gefragt (bzw. werden nicht mehr wahrgenommen?).

Was ich jetzt bei Rotel für mich passend gefunden habe (und wahrscheinlich auch bei AVM, Naim, Mission, Arcam und was weiss ich wem alles finden könnte) ist ein sehr guter Stereo Verstärker zu einem imho vernünftigen Preis.

Ich lese zwar auch mehr oder weniger regelmässig HiFi Magazine; aber was die als Spitzenmodell anpreisen muss nicht unbedingt etwas mit dem passenden Equipment für meine Person zu tun haben.

Um das mal etwas anders auszudrücken: ich hatte mit Kauf der gebrauchten T160 einen Spitzenlautsprecher (trotz seiner alten Konstruktion) an einem durchaus sehr guten Verstärker ... allerdings gibt es tatsächlich noch bessere Komponenten. Sicherlich könnte ich mit Aufwand an Zeit und Geld ein Quentchen mehr Klang rausquetschen - aber genauso kann ich mit einem vermeintlichen Spitzenmodell ganz und gar fürchterlich auf die Nase fallen.

Für mich spielen neben den Komponenten nämlich auch noch der Händler und damit verbundene Service eine Rolle. Da habe ich bei HiFi Keller in Murr (a.N.) jetzt einen persönlichen Glücksgriff gemacht und werde auch die RB-1050 behalten.

Was mir momentan einzig Bauchschmerzen bereitet: ich werde über kurz oder lang in neue Kabel, einen neuen CD/DVD Player und was weiss ich noch investieren müssen (und auch wollen).

Ich weiss noch nicht ob der RB-1050 schon sein Potenzial an diesen Lautsprechern voll entfaltet hat - ich weiss allerdings, daß er nicht mehr der limitierende Faktor ist.

Bevor ich mir jetzt noch zuviel Gedanken um meinen Verstärker mache, geniesse ich meine Alben und vor allem Musik ... mal sehen was neue Quellen da noch bringen können ;-)

Gruß
thorsten

Hallo...ich denke mal, darüber zu diskutieren, ob Denon jemals Spitzenmodelle bei Verstärkern gebaut hat, könnte sicher einen eigenen Thread füllen, deshalb nur soviel:

Die Beurteilung, WAS ein Spitzenmodell ist, wird von jedem einzelnen sehr subjektiv an den eigenen Maßstäben gemessen!
Rein objektiv kann man sicher sagen, daß Denon schon sehr gute Verstärker gebaut hat, aber das war ja auch nicht wirklich die Frage dieses Threads?!

Die T160 kann sicher immer noch an einer guten und leistungsfähigen Elektronik als sehr guter LS spielen und sehr viel Spaß machen, die Rotel-Kombination ist da sicher eine adäquate Lösung, zumal auch das Preis-/Leistungsverhältnis m.E. nachvollziehbar ist!

Ich würde aber, bevor Du jetzt bei der RB1050 zuschlägst einen kurzen Moment nachdenken: Meine Empfehlung wäre in jedem Fall der Griff zur RB1070...einfach auch dem Aspekt, daß dort eine erheblich größere Sicherheit für die Zukunft angeschafft wird (in Punkto Klang- und Leistungsreserve) und der Mehrpreis gegenüber der RB1050 doch recht gering ist! Es wäre fatal, wenn Du in einem Jahr, womöglich nach der Anschaffung eines neuen CDP, das Gefühl hast: "Da müsste noch etwas mehr in der Endstufe stecken"

Nur mal so mein ganz subjektiver Gedanke zu diesem Thema!

Ansonsten wünsche ich Dir viel Spaß beim "neuen" Hören

Grüsse vom Bottroper

TakeTwo22 schrieb:

Ich würde aber, bevor Du jetzt bei der RB1050 zuschlägst einen kurzen Moment nachdenken: Meine Empfehlung wäre in jedem Fall der Griff zur RB1070...einfach auch dem Aspekt, daß dort eine erheblich größere Sicherheit für die Zukunft angeschafft wird (in Punkto Klang- und Leistungsreserve) und der Mehrpreis gegenüber der RB1050 doch recht gering ist! Es wäre fatal, wenn Du in einem Jahr, womöglich nach der Anschaffung eines neuen CDP, das Gefühl hast: "Da müsste noch etwas mehr in der Endstufe stecken" Grüsse vom Bottroper

Hallo nach Bottrop,
du bist ja wohl immer on?!

also zu deiner Überlegung eine wieder mal etwas längere Anmerkung von mir.

Jeder Händler hatte bisher auf meine Anfrage und nach Anhörung der Problematik mit einem Angebot reagiert, was eine 'adäquate' Leistung mitbrachte: Rotel 1070, AVM A2 und andere ... nach dem Motto 'wenn dein Denon mit über 200W an 4 Ohm die Übersicht verliert dann brauchst du Watts ohne Ende ... wahrscheinlich hat mein bodenständiges Auftreten ohne geliehenen Maserati auf dem Kundenparkplatz mich auch vor dem Angebot eine PASS Endstufe oder ähnlichem bewahrt.

Jetzt meine Erfahrung (bisher) mit dem 'kleinen' RB-1050. Die Endstufe ist angegeben mit 70W an 8 Ohm, der Ringkerntransformator ist schwerer und größer als der des Denon, der Harman Kardon mit seinen 5 Endstufen ist ähnlich ausgestattet.

Es ist mir schnurzpiepegal wieviel Watt meine Endstufe hat - auch mit dem 'Schwächling' kann ich maximal bis 10:30 Uhr aufdrehen (habe gestern mal Hector Berlioz Symphonie Fantastique mit Claudio Abbado aufgelegt - dort mit immerhin annähernd Original-Lautstärke was meinen Hausfrieden sicherlich gefährdet hat) ... kurz gesagt: der RB-1050 hat mehr Leistung als genug, vor allem aber hat er auch in den komplexen Passagen die Ruhe und Übersicht bewahrt ... ich höre Details die vorher untergegangen sind, ich nehme Aufnahme- und Pressfehler wahr, ich höre dynamischer denn je.

Ich glaube nicht, daß der RB-1070 mit seinen lächerlichen 100% Mehrleistung da etwas ändert (Scherz!) ... ich müsste den Pegel des Vorverstärkers um 6 dB absenken und nutze die rausgelassenen 0,000001 - 1 Watt um Musik zu hören.

Wenn ich etwas Geld übrig haben sollte und meine gesamte Kette auf dem Niveau des jetzigen Gespanns spielt, dann hole ich mir aus Langeweile mal eine zweite RB-1050 und fahre Bi-Amping-Cabling in die Lautsprecher ... schicke meine Nachbarn in Urlaub oder lade die zu einer Mords Party ein und versuche die Lautsprecher an die Wand zu spielen ...

*lachend*
thorsten

Hallo...keine Frage, die Einstellung von Dir ist absolut korrekt und hat sicher manchen Händler in Verwirrung gestürzt!

Nur soviel: Mir ist es prinzipiell auch egal, was auf dem Datenblatt eines Gerätes steht, ich habe eigentlich fast von Beginn meiner nunmehr 20 Jahre andauernden HiFi-Infektion nur auf meine Ohren gehört...und dafür so manchesmal ungläubiges Kopfschütteln geerntet!

Ich hatte Ende letzen Jahres die Rotel RC1070 mit der RB1070 bei meinem Nachbarn gehört, der diese Kombination an zwei KEF Q7 betreibt! Übrigens eine klanglich sehr beachtenswerte Kombination! Leider hatte die Endstufe nach einigen Tagen einen Defekt, so trug er das Teil zum Händler zurück...und bekam kulanzweise eine RB1050 als vorübergehenden Ersatz! Er rief mich an und meinte, daß entweder sein Ohr "gestört" sei oder aber die Rotels nicht mehr so gut spielten!

Wir machten dann die Probe aufs Exempel: Als seine RB1070 wieder beim Händler eintraf, holten wir diese ab und bekamen vom Händler das OK, die 1050er einige Tage zum Gegenhören behalten zu dürfen! Das Ergebnis war erstaunlich: Die Mehrleistung der 1070 ist sicher nicht das schlagende Argument gegenüber der 1050, aber die gesamte Bühnenstaffelung war mit der 1070 hörbar besser! Der Raum wurde weiter, die Sänger und Instrumente waren nochmals besser ortbar und standen eheblich stabiler an Ihrem Platz! Insgesamt war die räumliche Tiefe stabiler und eine sehr angenehme Ruhe war in der Widergabe zu verzeichnen!

Sicher war die 1070 bei schnellen Impulsen oder Dynamiksprüngen müheloser und einen Tick selbstverständlicher, aber das Hauptargument wäre für mich gewesen...siehe oben!

Somit glaube ich auch nicht, daß die Idee mit den beiden 1050ern die Glückseligkeit wäre...falls Du mal geld übrig hast, schick mir eine PM: Evtl. verkaufe ich ja meine Mark Levinsons

Grüsse vom Bottroper

TakeTwo22 schrieb:

Das Ergebnis war erstaunlich: Die Mehrleistung der 1070 ist sicher nicht das schlagende Argument gegenüber der 1050, aber die gesamte Bühnenstaffelung war mit der 1070 hörbar besser! Der Raum wurde weiter, die Sänger und Instrumente waren nochmals besser ortbar und standen eheblich stabiler an Ihrem Platz! Insgesamt war die räumliche Tiefe stabiler und eine sehr angenehme Ruhe war in der Widergabe zu verzeichnen! Sicher war die 1070 bei schnellen Impulsen oder Dynamiksprüngen müheloser und einen Tick selbstverständlicher, aber das Hauptargument wäre für mich gewesen...siehe oben! Somit glaube ich auch nicht, daß die Idee mit den beiden 1050ern die Glückseligkeit wäre...falls Du mal geld übrig hast, schick mir eine PM: Evtl. verkaufe ich ja meine Mark Levinsons Grüsse vom Bottroper

Hmm,
das sind jetzt wirklich gewichtige Argumente - ich werde mir das durch den Kopf und auch die Ohrmuscheln rauschen lassen aber dann befürchte ich noch ein Problem - wo soll ich mit dem für mich vollkommen überdimensionierten Verstärkungsfaktor hin? also schätzungsweise 12-18 dB weniger würden meinen Regelbereich in gesunde 9 bis 15:00 Uhr verwandeln - aber ich bastle jetzt keinen Spannungsteiler in meine Kabel!

Gruß
thorsten

P.S. ich hätte jetzt angenommen mit Bi-Amp-Cabling ein besseres Ergebnis zu erzielen als mit einer 'doppelt' so großen Endstufe; warum nicht?

Burzum schrieb:

Ja hatte Denon schon mal ein Spitzenmodel bei den Verstärkern? Die Boxen brauchen edlere Hifi! Am besten was von T+A! Gruß Burzum!

Hallo,

habe jahrelang meine T160 Criterion an Denon PMA700v betrieben
und war v. Klang nie wirklich überzeugt.
Habe dann vor ein paar Jahren kompl. umgerüstet:

Vorstufe: Rotel RC990BX (Von Hifi Werkstatt noch klanglich optimiert)
Endstufen: 2 Monoblöcke SAC 50T.
Dazu hochwertige Cinch u. Boxenkabel.
Gefüttert v. Denon DCD 3000 CD-Player.

Was soll ich sagen ? Mir blieb die Spucke weg: Auflösung und Dynamik bis zu tiefsten Frequenzen, einfach nur sensationell
auch bei hohen Pegeln.

Habe dann mal bei div. Händlern Hörproben div. Boxen bis ca 3500 € gemacht. Hat mich alles nicht vom Hocker gerissen. Im
Gegenteil: Bin von meinen LS überzeugter denn je. Vielleicht
lasse ich noch mal die Frequenzweichen überarbeiten - das wars denn aber auch.

Gruß, Harald

Das hatte ich vor Jahren mal geschrieben ;-) und jetzt hole ich "meine" Geschichte mal aus der Versenkung ..

matadoerle schrieb:

TakeTwo22 schrieb: Ich würde aber, bevor Du jetzt bei der RB1050 zuschlägst einen kurzen Moment nachdenken: Meine Empfehlung wäre in jedem Fall der Griff zur RB1070... Grüsse vom Bottroper Wenn ich etwas Geld übrig haben sollte und meine gesamte Kette auf dem Niveau des jetzigen Gespanns spielt, dann hole ich mir aus Langeweile mal eine zweite RB-1050 und fahre Bi-Amping-Cabling in die Lautsprecher ... schicke meine Nachbarn in Urlaub oder lade die zu einer Mords Party ein und versuche die Lautsprecher an die Wand zu spielen ... *lachend* thorsten

an dieser Stelle nochmal einen Dank an den Bottroper, der mir damals sehr geholfen hat. Letztes Wochenende habe ich mir meine zweite RB-1050 geholt (passt optisch so schön ;-)) .. und eröffnete nochmal eine mindestens einklassige Verbesserung. Auch diesmal habe ich der Überlegung, dass Bass- und Höhen über getrennte Verstärker weniger Einfluss aufeinander nehmen der größeren Leistungsfähigkeit der RB-1070/RB-1080 vorgezogen .. und bin wirklich zufrieden
(habe das aber nicht konkret zuhause getestet/verglichen).

Ich hätte mir niemals vorstellen können, dass Bi-Amping so viel ausmacht - die Abbildung ist klarer, die Musiker intensiver, die Darbietung freier oder souveräner.
Vielleicht liegt es auch an dem Alter der "ersten" Endstufe? Keine Ahnung - jedenfalls bin ich klanglich und optisch voll zufrieden.

Gruß
thorsten