Warum haben Stereo-Verstärker kein Einmessmikrofon ?

Weil Ihnen der DSP fehlt, um mit den Mikros was anfangen zu können

Spaß beiseite: Stereo wird heutzutage eher als puristische Lösung ohne Features verkauft und soll aus diesem Grund besser sein (siehe die vielen Diskussionen, ob ein 5.1 Amp immer/manchmal besser/schlechter/egal als ein 2.0 bei Stereo ist).

Hallo,

es gibt natürlich auch Stereoverstärker mit Mikro und Einmessfunktion
http://www.stereo.de/index.php?id=142


Bei Stereo werden im Moment aber eher separate DSPs oder Software eingesetzt,
irgendwann in Zukunft gibt es das aber eventuell öfter verbaut zu sehen,
ICH kann mir nicht mehr vorstellen ohne DSP zu hören da mein Raum mit Raumeigenmoden nicht geizt.

Trotz allem ist es sinnvoller die Raumakustik zu optimieren UND mit einem DSP zu ergänzen,
aber DSP ist nicht gleich DSP,

die Einmessfunktion "günstiger" AVRs verschlimmbessert die Sache eventuell .....

VG

Das kleine Platinchen soll allen Ernstes 1800€ kosten? Der Prozessor kostet doch höchstens 20-30 € im Einkauf, und der Rest der Platine ist auch nichts wildes. Maschinell gelötet, die Stiftleisten sind evt. handgelötet...

Das nennt man dann eine satte Gewinnspanne...

Hallo,

der Preis erscheint recht teuer, aber dafür soll es ja ein HiEnd-Gerät sein.
Wenn es denn tut was der verlinkte Bericht in der Stereo verspricht, finde ich das aber gute Entwicklung.

Grüsse

der_Flo (Beitrag #2) schrieb:

Weil Ihnen der DSP fehlt, um mit den Mikros was anfangen zu können :L

Korrekt.
Für eine Korrektur muss das Gerät massiv in das Musiksignal eingreifen. Dazu ist ein leistungsfähiger Digitaler Signal-Prozessor nötig.
AV-Receiver brauchen so einen Chip für die Grundfunktionen (z.B. Surround-Signal richtig auf die Subwoofer und Satelliten aufteilen und filtern), insofern muss dort sowieso immer einer eingebaut sein. Die Grundlage existiert also, man muss "nur" noch einen leistungsfähigeren Prozessor einsetzen und entsprechend Programmieren.

Bei Stereo-Geräten läuft (noch fast immer) alles analog ab und die haben diese Elektronik einfach nicht verbaut.

Ich werde ja nicht müde auf den Harman Kardon HK990 hinzuweisen, welcher ein DSP, Bassmanagement und die Möglichkeit der Einmessung auf den Hörplatz bietet. Ohne Einmessung möchte ich auch nicht mehr hören, bin daher auch sehr zufrieden mit dem klanglicher Ergebnis.

Aber: Es ist ´n DSP-Chip drin, der sich schon einmal "aufgehängt" hat. Gäbe es bei einem reinen Stereoverstärker so natürlich nicht!

Die geringe Verbreitung dieses sehr sinnvollen Features ist aus meiner Sicht damit zu erklären, dass in der Stereoecke überwiegend sog. "High-Ender" unterwegs sind, die sehr konserativ sind und in technischen Neuerungen (oft mangels Sachkenntnis) nur Teufelszeug vermuten.

Aber seit einiger Zeit ist offenbar auch hier ein Umdenken zu beobachten....

germi1982 (Beitrag #4) schrieb:

Das kleine Platinchen soll allen Ernstes 1800€ kosten? Der Prozessor kostet doch höchstens 20-30 € im Einkauf, und der Rest der Platine ist auch nichts wildes. Maschinell gelötet, die Stiftleisten sind evt. handgelötet... Das nennt man dann eine satte Gewinnspanne...

Das Teuerste wird die Software sein, denn sie muss entweder von Lyngdorf selber entwickelt oder von einer anderen Firma lizenziert werden. Hinzu kommt auch noch, dass die Geräte in niedrigen Stückzahlen verkauft werden, ganz im Gegensatz zu (Semi-)Profigeräten von dbx, Behringer, Xilica usw. oder (für den Consumer-Bereich, mit eingeschränkten Funktionen) AV-Receivern.

Aber: Es ist ´n DSP-Chip drin, der sich schon einmal "aufgehängt" hat. Gäbe es bei einem reinen Stereoverstärker so natürlich nicht!

Mein Driverack hat sich jedenfalls noch nicht aufgehängt. Allerdings schalte ich ihn über Netzleiste aus, wenn ich die Anlage nicht benötige (hat leider kein Netzschalter), so dass er jeden Tag neu booten muss.

Moin zusammen,

eine leicht geänderte Fragestellung - Warum haben AVR ein Einmessmikrofon?

AVR haben sehr umfangreiche Einstellmöglichkeiten, die Hersteller überschlagen sich mit mit Angeboten neuer Features - Marketing rules everywhere. Kaum ein Käufer versteht, was dort angeboten wird, kann etwas damit anfangen.
Die Bedienungsanleitung suggeriert die Einmessung auf den Hörraum per Knopfdruck/Befehl - der User drückt/befiehlt - versteht aber nicht, warum was warum und wie eingemessen oder eingestellt wird. Der User hört ...

Stereoverstärker haben diese Einstellmöglichkeiten (normalerweise) nicht. Der User macht sich irgendwann Gedanken, erkennt, das der Hörraum einen Großteil des Höreindrucks verursacht. Er entscheidet sich für ein zusätzliches Einmessgerät bestehend aus EQ mit Messmikrofon. Er informiert sich über Raumakustik, optimiert diese. Er weiß, wo er messen muss, welche Eingriffe sinnvoll sind, welche eher kontraproduktiv sind. Er weiß auch, wo die Grenzen dieser Technik sind. Der User hört ...

Die Partie AVR vs. StereoAmp endet endet 1:1 (0:1)

Die Kommentatoren des Spiels sehen Vorteile auf Seiten der StereoAmp-User - auf Grund der besseren techn. Grundlagen - im Rückspiel.

;-) Detlef

detegg (Beitrag #9) schrieb:

Stereoverstärker haben diese Einstellmöglichkeiten (normalerweise) nicht. Der User macht sich irgendwann Gedanken, erkennt, das der Hörraum einen Großteil des Höreindrucks verursacht. Er entscheidet sich für ein zusätzliches Einmessgerät bestehend aus EQ mit Messmikrofon. Er informiert sich über Raumakustik, optimiert diese. Er weiß, wo er messen muss, welche Eingriffe sinnvoll sind, welche eher kontraproduktiv sind. Er weiß auch, wo die Grenzen dieser Technik sind. Der User hört ...

Das macht der normale User leider nicht.
Je teurer die Anlage, desto eher wird der User, anstatt sich mit Raumakustik etc. zu beschäftigen, zu Voodoo-Zeugs wie Kabel, Netzleisten, Klangschälchen, Raumanimatoren und ähnlichen Mist greifen anstatt das Raumakustikproblem anzugehen.
Sei es durch akustische Maßnahmen im Raum selber (Absorber etc. etc.) oder durch EQs.

Die gibts schon seit Jahrzehnten auch von einigen HighEnd-Herstellern.
Aktuell z.B. Accuphase DG-48, McIntosh MEN220 etc.

Frag mal bei den Vertrieben nach, wieviele Geräte davon verkauft werden.

Grüße
Roman

super thema.

ich möchte (neben dem wunsch diesen thread zu abonnieren) anmerken, dass wir, also die forenteilnehmer, die sich schon länger mit dem thema auseinandersetzen - zumindest in gewisser weise - in der hand haben, wie die zukunft diesbezüglich aussieht!
wenn wir "neukunden" dazu bewegen können, geräte mit raumkorrekturmöglichkeit zu kaufen, gehen den herstellern dafür zwangsläufig auch "klassischer-vollverstärker-kunden" verloren und irgendwann zieht die industrie mit. ist doch immer so... wird die nachfrage größer, wird irgendwann auch das angebot entsprechend angepasst!

auch wenn es von allen seiten kritik hagelt, versuche ich nicht müde zu werden auf die möglichkeit der raumkorektur aufmerksam zu machen (kaufberatung stereo).
da empfehle ich auch für stereo durchaus mal ein AVR mit guter korrektur - warum nicht?
das schwierigste dabei ist natürlich dem suchenden beizubringen, dass er durch den kauf eines AVR bei stereo keine "kompromisse" eingeht. dieses denken sitzt wirklich tief.

es gibt zudem neben RoomPerfect von Lyngdorf weitere positive entwicklungen für stereo, wie z.b. das (deutlich bezahlbarere) Anti-Mode 2.0 Dual Core.


das soll also ein aufruf sein!
kämpft mit mir dafür, dass die hersteller irgendwann auch (mehr) DSPs für stereo verbauen.

jd17 (Beitrag #11) schrieb:

es gibt zudem neben RoomPerfect von Lyngdorf weitere positive entwicklungen für stereo, wie z.b. das (deutlich bezahlbarere) Anti-Mode 2.0 Dual Core.

... und Hifi-Akademie ... ?

Für Stereo bietet sich außerdem noch PA-Technik an: http://www.thomann.d...ement_systeme&oa=pra
Dolby hatte auch mal einen DSP entwickelt (Lake), die Technik wurde von Lab.Gruppen aufgekauft und weiterentwickelt. Lake gibt es entweder als einzelnes 19"-Gerät oder integriert in Endstufen (PLM-Serie).

Oftmals haben die Geräte aus dem PA-Bereich keine Einmessfunktion, da der Tontechniker selber seine Messgeräte (und geschultes Gehör) hat und die Geräte dementsprechend einstellt. Zumal sich die Raumakustik eh ändert, wenn der Saal voll ist, und die Anlage einrauschen, während das Publikum dabei ist, ist nicht so pralle.

kämpft mit mir dafür, dass die hersteller irgendwann auch (mehr) DSPs für stereo verbauen.

Dann aber bitte so, dass auch eine Aktivweiche mit drin ist wegen Ansteuern eines (oder zwei) Subwoofers.

Moin

Einige der genannten Varianten haben ja kein Einmessmikrofon und müssen per
Mess System und Hand bzw. mit dem PC eingestellt werden, das ist mMn für viele
Anwender sicherlich nicht so ohne weiteres zu bewältigen und das schreckt sicher
auch viele ab.
Alleine daher bieten die AVR, Lyngdorf, Anti Mode usw. sicherlich so einige Vorteile,
weil sie die Messungen automatisch per mitgeliefertem Micro erledigen und so den
Laien vor keine unlösbare Aufgabe stellen.
Aber selbst da werden noch immer viele Fehler gemacht, die dann auf die Technik
geschoben wird die versagt hat, mal auf die Idee zu kommen das man selbst dafür
verantwortlich ist, wäre natürlich undenkbar.

Da heute meist auf die Optik als auf den Klang geachtet wird und akustische Maßnahmen
am Raum, eine perfekte Aufstellung mit dem besten Hörplatz etc. eher zweitrangig sind,
verstehe ich nicht, warum der DSP im Stereo Bereich noch immer ein Schattendasein fristet
und oft sogar belächelt wird.
Sie können zwar keine Wunder bewirken und die Optimierung der oben genannten Faktoren
sollte natürlich immer an erster Stelle stehen, aber zumindest kann man damit die aller gröbsten
Mängel meist halbwegs ausbügeln.
Aber da werden lieber Unsummen für einen DAC oder CDP ausgegeben, der prinzipiell nicht
anderes macht als ein ordentlich konstruiertes 200€ Gerät, beim AVR bekommt man viele dieser
Dinge sogar schon inklusive.
Die Anwender handeln noch immer nach dem Motto, je teurer desto besser und glauben nach
wie vor daran was die Käseblätter bzw. Industrie so alles an Schwachsinn absondern der nur
leider auf keinerlei Fakten beruht.

Mal sehen wie lange sich diese Fehlinformationen noch halten können?

Saludos
Glenn

ich sehe das genauso wie Glenn.

Jeck-G (Beitrag #13) schrieb:

kämpft mit mir dafür, dass die hersteller irgendwann auch (mehr) DSPs für stereo verbauen. Dann aber bitte so, dass auch eine Aktivweiche mit drin ist wegen Ansteuern eines (oder zwei) Subwoofers.

bei jedem AVR kann man doch z.b. die trennfrequenz definieren und hoch/tiefpass wird entsprechend gesetzt... ist das nicht effektiv eine aktivweiche?
sowas macht ein Anti-Mode doch auch, oder?

Dass sich im bezahlbaren Bereich kaum jemand für das Thema Einmessung interessiert, zeigt sich auch darin, dass Harman Kardon die Produktion des HK990 eingestellt hat, ohne dass ein Nachfolger präsentiert wurde. (Aber offenbar ziehen die sich aus dem Stereobereich ohnehin zurück, um den Focus auf Heimkino und Mobil-Hifi zu legen).

Aber auch für Denon, Yamaha etc. wäre es eigentlich einfach, entsprechend modifizierte Systene aus dem Heimkinobereich anzupassen und anzubieten...

Würde dieses Thema in der einschlägigen Presse häufiger behandelt, wäre die Verbreitung von entsprechenden Systemen sicher auch größer, denn merke: Nur was in Tests gut besprochen wurde und was alle haben (wollen) ist auch gut...

Hallo in die Runde!!
Interessante Diskusion!!

Welche DSP's sind denn zu empfehlen??
Ich überlege schon seit einiger Zeit, ein DSP in meine Anlage zu integrieren!
Die Preise gehen ja ziemlich weit auseinander!! z.B.: Trinnov ST2-HiFi 5400€ oder Anti-Mode 2.0 Dual Core 875€!?

Welche Funktionen sollte ein DSP unbedingt besitzen?
Worauf sollte man achten?

Vielleicht kann mir ja jemand ein paar Tips geben!?

Ich hätte das ganze gerne als reinen VV, denn wer hört heute schon noch passiv.

Würde man noch weniger brauchen, denn zwischen VV und Endstufen bzw. Aktivboxen kann man ein Driverack o.Ä. zwischenschalten.

Ich hätte das ganze gerne als reinen VV, denn wer hört heute schon noch passiv.

Gibts hier
Auch ohne Endstufen als reinen Vorverstärker.

Gruß


EDIT: Falschen Link ersetzt. Daher Post von Jeck hinsichtlich Angaben nicht mehr aktuell. Sorry!

Es steht nichtmal, ob man die Parameter selber setzen kann, welche Steilheit oder ob das gar nur mit deren Lautsprechern (da vorkonfiguriert) geht. Und selbst wenn es das bieten würde, was das Driverack kann (Rückkopplungsunterdrückung mal außen vor gelassen), würde es mindestens das 4fache kosten.

Don-Pedro (Beitrag #20) schrieb:

Ich hätte das ganze gerne als reinen VV, denn wer hört heute schon noch passiv. Gibts hier Auch ohne Endstufen als reinen Vorverstärker. Gruß EDIT: Falschen Link ersetzt. Daher Post von Jeck hinsichtlich Angaben nicht mehr aktuell. Sorry!

Danke.
Das kommt inhaltlich meiner Vorstellung schon sehr nah.
Preislich wahrscheinlich eher nicht.
(Vom Gehäuse sehen die irgendwie nach altem AVM Style aus)

Es fehlt mir noch eine gute Einmessautomatik ala Antimode, oder halt den anderen (teuren) Systemen.

Im Prinzip kann mein Yamaha RX-V2600 alles, nur vielleicht nicht optimal.
(Was taugt die Einmessautomatik, Bassmanagement ist auch eher rudimentär, was taugt die Wandlung, Bassausgang wird gar nicht linearisiert -> Antimode notwendig, mit zusätzlicher Wandlung)
Aber für 400 Euro gebraucht kann man nicht meckern.

Moin

Das zur Zeit beste Einmess System ist mMn der Audyssey MultiEQ XT32, es wird momentan
günstig im Onkyo 818 angeboten, allerdings kann man dort nicht händisch eingreifen, was aber
bei den vielen Filter usw. wohl nicht ganz unbegründet ist, ebenfalls sehr gut ist auch das Haus
eigene ARC von Anthem, hier kann man auch eingreifen, allerdings ist die Bedienung nicht
selbst erklärend.

Sucht man einen Vorverstärker mit automatischer Einmessung, so ist der Antimode DC 2.0
wohl der günstige Einstieg, es fungiert sogar als DAC, allerdings können nicht all zu viele
Zuspieler angeschlossen werden.
Die automatische Einmessung funktioniert meines Wissens aber nur bis 500Hz, darüber muss
man selbst Hand anlegen, was aber auch im Bereich darunter möglich ist.

Aber wenn Du den Thread gelesen hättest, der übrigens keine Kaufberatung ist, wäre dir sicher
aufgefallen das der DC 2.0 und weitere Stereo Vor und Vollverstärker mit Einmess System schon
genannt wurden und es hier eigentlich auch nicht um AV Geräte geht.

Saludos
Glenn

GlennFresh (Beitrag #23) schrieb:

Moin Das zur Zeit beste Einmess System ist mMn der Audyssey MultiEQ XT32, es wird momentan günstig im Onkyo 818 angeboten, allerdings kann man dort nicht händisch eingreifen, was aber bei den vielen Filter usw. wohl nicht ganz unbegründet ist,

Audyssey hat nicht viele Filter sondern ganz genau nur einen einzigen Filter!

Und ob Audyssey das beste Einmeßsystem ist, ist auch zweifelhaft.
Man nehme z.B. die Geräte der HighEnd-Firma McIntosh:
Die setzen Audyssey nur in den kleineren Baureihen ein.
Die Topmodelle haben als Einmeßsystem "RoomPerfect" von Lyngdorf.

Von Lyngdorf selbst gibts auch einen Stereovorverstärker, der das Einmeßsystem eingebaut hat, den DPA-1.
Auch einen Vollverstärker damit gibt es von Lyngdorf, den TDAI 2200.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #24) schrieb:

Und ob Audyssey das beste Einmeßsystem ist, ist auch zweifelhaft.

das sehe ich zwar ähnlich, aber...

Man nehme z.B. die Geräte der HighEnd-Firma McIntosh: Die setzen Audyssey nur in den kleineren Baureihen ein. Die Topmodelle haben als Einmeßsystem "RoomPerfect" von Lyngdorf.

...diese begründung halte ich für etwas fragwürdig, denn im "kleinen" McIntosh (MX121) wird nur MultEQ XT und nicht XT32 verwendet.

wie auch immer, hier muss diese diskussion nicht auch noch gestartet werden.

mit Audyssey, Acourate, Dirac, Anthem ARC, Lyngdorf RP, Trinnov, DRC und Anti-Mode gibt es mittlerweile schon einige systeme, die vor allem im bass messbar gute ergebnisse liefern.

Passat (Beitrag #24) schrieb:

Audyssey hat nicht viele Filter sondern ganz genau nur einen einzigen Filter!

Laut Audyssey sind es 512 für die Lsp. und 512 für den Subwoofer!

http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq

Im übrigen habe ich mMn geschrieben und für mich zählt auch das PLV!

Passat (Beitrag #24) schrieb:

Man nehme z.B. die Geräte der HighEnd-Firma McIntosh: Die setzen Audyssey nur in den kleineren Baureihen ein. Die Topmodelle haben als Einmeßsystem "RoomPerfect" von Lyngdorf. Von Lyngdorf selbst gibts auch einen Stereovorverstärker, der das Einmeßsystem eingebaut hat, den DPA-1. Auch einen Vollverstärker damit gibt es von Lyngdorf, den TDAI 2200.

Die Geräte kosten allerdings auch ein vielfaches und ob sich der Aufpreis lohnt muss jeder selbst entscheiden,
ich hätte vielleicht noch "im bezahlbaren Bereich" ergänzend hinzufügen sollen, wobei das auch Ansichtssache ist.

Saludos
Glenn

bei solchen fragen kann man generell antworten dass scheinbar das herrschende bewusstsein des käufers für die zweckmäßigkeit eines selchen gimmicks nicht im verhältnis zum mehrpreis steht und deshalb kaufabträglicher sein kann als zuträglich.

GlennFresh (Beitrag #26) schrieb:

Passat (Beitrag #24) schrieb: Audyssey hat nicht viele Filter sondern ganz genau nur einen einzigen Filter! Laut Audyssey sind es 512 für die Lsp. und 512 für den Subwoofer! http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq

dabei geht es nicht um die anzahl der filter, sondern um die auflösung.
Audyssey setzt pro kanal genau einen FIR-filter ein, da hat Roman recht.
das "512x" bedeutet, hier werden mehr kontrollpunkte innerhalb des FIR angewendet. da bekannt ist, dass bei MultEQ XT32 über 10000 kontrollpunkte zum einsatz kommen, kann man bei Audyssey 2EQ von mindestens 20 kontrollpunkten ausgehen.

Danke für die Aufklärung, aber wie auch immer, das Ergebnis bei mir ist mehr als überzeugend!

Saludos
Glenn

GlennFresh (Beitrag #29) schrieb:

Danke für die Aufklärung, aber wie auch immer, das Ergebnis bei mir ist mehr als überzeugend! Saludos Glenn

das muss aber erstmal bei der masse ankommen damit es standard wird

Also in AV Geräten ist ein Einmess System inzwischen Standard und bei mir stimmt das Ergebnis
unter anderem auch, weil an meiner Hörecke akustisch etwas gemacht ist und die Lsp. ordentlich
aufgestellt sind bzw. der Hörplatz perfekt darauf ausgerichtet ist!

Saludos
Glenn

BASSINVADER (Beitrag #30) schrieb:

das muss aber erstmal bei der masse ankommen damit es standard wird

masse, standard... ich denke diese begriffe muss man komplett aus dem kopf streichen.

Audyssey findest du (selbst in schon brauchbarer ausführung wie MultEQ XT) z.b. in jedem zweiten AVR - aber gefühlte 90% der nutzer wissen nicht ansatzweise, wie man es richtig verwendet. dementsprechend mäßig sind auch die resultate.

masse oder standard wird deswegen effektive raumkorrektur durch DSP nie werden. gerade die "high-end-szene" wehr sich ja auch kräftig dagegen.
solange die anwender noch nicht einmal verstehen, wie man die richtige position für lautsprecher und hörer wählt, bleibt soetwas wie raumkorrektur immer enthusiasten vorbehalten.

es hilft allerdings wenig, dass die stereo-szene nur so schleppend mitzieht.

Das kann ich so unterschreiben!

Eine linearisierte Betriebsschallpegelkurve mag zwar nett sein, reicht aber nicht aus. Der Hörraum muß dennoch optimiert werden (frequenzlineare Nachhallzeit), die Lautsprecher müssen auch geeignet sein (frequenzlineares Bündelungsmaß).
Viel Arbeit.


MfG
DB

Einen akustisch optimierten Hörraum kann ein DSP nicht ersetzen, egal wie gut er ist. Allerdings bin ich auch der Meinung, das ein DSP den Klang um einiges verbessern kann, wenn man ihn nur richtig einsetzt.

Dennoch werde ich bei Kaufempfehlungen weiterhin gewöhnliche Stereo Amps empfehlen. Ich werde mit einsteiger avr's einfach nicht warm. Irgendwo sind diese Geräte "Krücken" was die Laststabilität und Ausgangsleistung angeht. Bei den Leistungsangaben handelt es sich meist um irgendwelche Praxisfernen Werten wie z.b"100w an 4 Ohm bei 10% thd ein Kanal ausgesteuert".
Ich weiß das die Leistung in den meisten Fällen völlig ausreicht, dennoch neigen gerade die jüngeren Einsteiger dazu es mal etwas "wilder" anzugehen. Die Folge ist dann der x.te "Mein Hochtöner ist kaputt" Thread.
Außerdem habe ich auch bei einem günstigen Gerät den Anspruch auf ehrliche Werte. Ich bin kein Freund von "Mogelpackungen".

P.W.K._Fan schrieb:

Bei den Leistungsangaben handelt es sich meist um irgendwelche Praxisfernen Werten wie z.b"100w an 4 Ohm bei 10% thd ein Kanal ausgesteuert".

ich würde das nicht so verallgemeinern...

mitlerweile ist es teilweise sogar umgekehrt - die angaben zu AVRs sind besser bzw. realitätsnäher als bei so manchem vollverstärker.

beispiel Denon AVR-X1000:

denon.de schrieb:

Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle) 80 W

...und dafür muss man nicht mal in die anleitung sehen.

ähnlich gute angaben finden sich bei Yamaha (RX-V475):

yamaha.de schrieb:

Rated Output Power (20Hz-20kHz, 2ch driven) 80 W (8 Ohm, 0,09% THD)

dagegen finde ich bei gern empfohlenen NAD nur folgendes (C 326BEE):

nad.de schrieb:

• 2 x 50 Watt Mindestausgangsleistung an 8 und 4 Ohm • 100 / 150 / 200 Watt dynamische Leistung an 8 / 4 / 2 Ohm • Klirrfaktor (250mW bis Nennleistung, über alles): < 0,009%

dagegen finde ich bei gern empfohlenen NAD nur folgendes (C 326BEE):

Gegenüber den anderen Angaben fehlt eigentlich nur die Anzahl der angesteuerten Kanäle.
Die großen Unterschiede zwischen Mindest- und Dynamikleistung liegen am Schaltungskonzept.
NAD verwendet zwei Railspannungen, die dynamisch umgeschaltet werden. Die höhere steht aber nicht zu 100% ED zur Verfügung.

Amperlite (Beitrag #37) schrieb:

Gegenüber den anderen Angaben fehlt eigentlich nur die Anzahl der angesteuerten Kanäle.

Nicht ganz, es fehlt auch der Frequenzbereich in dem gemessen wurde, wenn NAD bei 1khz misst,
wie inzwischen oft üblich, wird der kräftezehrende Bassbereich außer acht gelassen, die von jd17
erwähnten Geräte werden aber über den gesamten Frequenzbereich (20-20000Hz) gemessen,
das ist schon ein Unterschied, daher kann ich das Beispiel des Kollegen durchaus nachvollziehen.

Mit der Angabe bzgl. der Dynamikleistung bei NAD konnte ich mich jedenfalls noch nie anfreunden,
das hat für mich jedenfalls eine etwas zweifelhafte Botschaft und das bei den vergleichbaren Angaben
die 4 Ohm Leistung nicht über der von 8 Ohm liegt, ist für mich jedenfalls ein bedenkliches Zeichen was
die Stabilität und Strom Lieferfähigkeit der Verstärker bzw. des Netzteiles angeht, die höheren Dynamik
Leistung beruhigt mich da nicht und mit der Soft Clipping Schaltung tritt der Amp nochmal auf die Bremse.

Saludos
Glenn

@jd17, Hast du diese Angaben aus der bda, oder aus entsprechenden Messungen? Meine Erfahrung zeigt, das die in der bda angegebene Leistung in den seltensten fällen eingehalten wird.

Als kleines Beispiel, den Pioneer vsx-s300. Angegeben ist die Ausgangsleistung mit 5x100w.
Gemessen habe ich im Stereo Betrieb 2x60w an 4u8 ohm, und im 5 Kanal Betrieb blieben 25w pro Kanal noch übrig. Ebenfalls an 4u8 Ohm gemessen.

Irgendwo fühle ich mich da als Kunde Verarscht. Zudem stört mich das starke Grundrauschen günstiger avr. Bei wirkungsgradstarken ls kann das durchaus schon lästig werden.

Diese Erfahrungen beziehen sich auf günstige avr der 300-500€ Klasse. Und für das Geld bekommt man durchaus schon Stereo Amps die als durchaus ordentlich zu bezeichnen sind.

Deshalb bin ich ein großer Freund von passiv gekühlten Studio Endstufen mit externen DSP. Allerdings muss man da in den professionellen Bereich schauen, wenn es halbwegs bezahlbar bleiben soll.

Allerdings sehe ich in der DSP Technik die Zukunft der Unterhaltungselektronik. Mann muss sich von dem Gedanken lösen das viele bauteile im Signalweg den Klang verschlechtern. Das mag bei der Analogtechnik noch halbwegs gestimmt haben, ist aber in der heutigen Zeit nicht mehr von Bedeutung.

Amperlite (Beitrag #37) schrieb:

Gegenüber den anderen Angaben fehlt eigentlich nur die Anzahl der angesteuerten Kanäle.

naja das problem sehe ich sogar garnicht mal - 2x 50 W werden ja genannt.
aber neben der fehlenden angabe bei welcher frequenz gemessen wurde finde ich noch ärgerlich, dass die angaben alle nicht in relation gesetzt werden. somit sind sie für mich nicht aussagekräftig.

P.W.K._Fan schrieb:

@jd17, Hast du diese Angaben aus der bda, oder aus entsprechenden Messungen? Meine Erfahrung zeigt, das die in der bda angegebene Leistung in den seltensten fällen eingehalten wird. Als kleines Beispiel, den Pioneer vsx-s300. Angegeben ist die Ausgangsleistung mit 5x100w. Gemessen habe ich im Stereo Betrieb 2x60w an 4u8 ohm, und im 5 Kanal Betrieb blieben 25w pro Kanal noch übrig. Ebenfalls an 4u8 Ohm gemessen.

auch bei den angaben von dir fehlt jegliche relation... was soll das aussagen - 5x100W?
wurde nur ein kanal bei 1kHz angesteuert? welche impdanz? klirr?

der fehler liegt hier weniger bei Pioneer als wohl eher bei dir, wenn du die angaben nicht zu deuten weißt. 100W sind nunmal nicht gleich 100W.


p.s. mal bei Pioneer auf die homepage geschaut, da steht folgendes:

Max. Ausgangsleistung RMS 100 W Bedingungen für den Messwert 1kHz, 1% THD, 4Ω

unter dieser voraussetzung kommt also das was du gemessen hast absolut hin (es wurde bei Pioneer auch sicher nur ein kanal angesteuert). wo ist das problem?

in der anleitung findet sich dann sogar noch folgende angabe:

Klirrfaktor.......... 0,06% (20Hz bis 20kHz, 8 Ohm, 50W/ch)

GlennFresh (Beitrag #38) schrieb:

Nicht ganz, es fehlt auch der Frequenzbereich in dem gemessen wurde, wenn NAD bei 1khz misst, wie inzwischen oft üblich, wird der kräftezehrende Bassbereich außer acht gelassen, die von jd17 erwähnten Geräte werden aber über den gesamten Frequenzbereich (20-20000Hz) gemessen, das ist schon ein Unterschied, daher kann ich das Beispiel des Kollegen durchaus nachvollziehen.

Das ist kein Unterschied.

Es ist völlig egal, ob die Leistung bei 20 Hz, bei 1 KHz oder bei 20.000 Hz gemessen wird.
Ein Verstärker liefert die Leistung frequenzneutral.
Würde er das nicht tun, hätte er einen nicht linearen Frequenzgang.
Das ist aber nicht der Fall, normale Verstärker haben einen linearen Frequenzgang.

Brauchbar für die Vergleichbarkeit ist eigentlich nur die Sinusleistung nach DIN45500, obwohl diese Norm schon uralt ist.

Da sind alle Meßparameter strikt vorgegeben:
- Meßfrequenz 1 KHz
- Klirrfaktor max. 1%
- Leistung muß für mindestens 10 Minuten ununterbrochen geliefert werden

Die RMS-Angabe dagegen gibt z.B. keinen Klirrfaktor vor und ist bzgl. der Hitzeentwicklung viel toleranter.

Nehmen wir 2 Verstärker, die auf den ersten Blick die gleiche Leistung haben:
Verstärker 1 hat 2x 100 Watt RMS bei 0,006% Klirr
Verstärker 2 hat 2x 100 Watt RMS bei 0,05% Klirr

Dreht man den Verstärker 1 so weit auf, das er auch 0,05% Klirr hat, so hat er dabei mehr Leistung als Verstärker 2.

Die RMS-Angaben sind also nicht vergleichbar bzw. nur dann, wenn der angegebene Klirrfaktor exakt gleich ist.
Das ist er i.d.R. aber nicht.

Genau deshalb wurde in den USA von diversen CarHiFi-Firmen eine Meßnorm geschaffen, die sehr strikte Vorgaben bzgl. der Messungen macht und damit die Vergleichbarkeit der Leistungsangaben sicherstellen soll.

Und was die Hitzeentwicklung angeht:
Dadurch, das bei der DIN-Messung die Leistung ohne Unterbrechung geliefert werden muß, entsteht natürlich auch viel Abwärme, die die Kühlung abführen können muß, ohne das die Hitzeschutzschatung eingreift.
Bei der RMS-Messung liegt das Signal dagegen nicht ununterbrochen an, sondern es wird eine bestimmte Zeit gemessen, dann gibts Pause, dann wird wieder gemessen, dann gibts wieder Pause etc.
Der Verstärker kann sich da also in den Pausen wieder abkühlen.
Diese Messung fordert also die Kühlung kaum.

Was Mehrkanalgeräte angeht:
Die Herstellerangaben beziehen sich i.d.R. auf 1 oder 2 Kanäle.
Die Netzteile sind i.d.R. viel zu schwach, um gleichzeitig für alle Kanäle genug Leistung zur Verfügung zu stellen.

Die Messungen der Testzeitschriften ergeben aber fast immer, das Mehrkanalgeräte im Stereobetrieb sehr viel mehr Leistung haben als der Hersteller angibt und diese Leistung dann mit steigender Kanalzahl immer weiter sinkt.
Und bei 5.1/7.1-Betrieb liegt er dann i.d.R. unter den Herstellerangaben.

Beispiel:
Herstellerangabe 130 Watt pro Kanal.

Eine typische Leistungsmessung sähe dann z.B. so aus:
2x 180 Watt
5x 100 Watt
7x 70 Watt

Grüße
Roman