Warum teure Verstärker?

Sparen ist ja ganz nett, aber eher out. Solange die Inflation größer als der Zins ist, verliert man dabei nur unnötig Geld. Da hat so eine 0% Finanzierung durch die Händler schon durchaus Charme.
Man sollte allerdings seine Finanzen dafür (je nach Kaufwert und Laufzeit) allerdings sicher haben.

Der Fall liegt natürlich anders, wenn der Händler bei Barzahlung einen Rabatt gewährt, der den Inflationsverlust übersteigt.

Hoffe das war so richtig - bin kein BWLer....................klingt aber irgendwie schlüssig

Gruß
Ralf

Slatibartfass schrieb:

Diese Methode heißt Sparen. Funktioniert einwandfrei und ohne Schulden oder besonders betucht zu sein.

Damit kommt man immer noch am weitesten voran. Ich könnte nicht in Ruhe Musik hören, wenn ich wüsste, dass die Anlage auf Pump gekauft ist und bald die nächste Rate fällig ist.

cr (Beitrag #7) schrieb:

Ein vernünftig konzipierter Verstärker mit 2x100 W lässt sich leicht mit 500 Euro machen. Mit der Leistung allein ists aber nicht getan, ein Verstärker sollte eigentlich auch bis 2 Ohm stabil sein, wenn er uneingeschränkt einsetzbar sein soll (etliche 4 Ohm-Boxen unterschreiten irgendwo im Verlauf die zulässigen 3,2 Ohm). Wenn man im Profibereich schaut, erhält man eigentlich um 250 bis 300 Euro 2x100W Endstufen, die den Hifi-Verstärkern in nichsts nachstehen, ja eher besser gemacht sind (reine Endstufen im HiFi-Bereich erhält man ohnehin nur mit enormem Deppenaufschlag, da fährt man mit einem Vollverstärker immer billiger)

Hallo,

den Deppenaufschlag habe ich mir gespart und deshalb in der Bucht eine Power Maxx MS 4000 ersteigert. War sehr günstig und die Endstufe beinahe neuwertig. Vorteil der Endstufe ist, dass ich eine Groundlift Funktion habe um Brummen zu unterdrücken, Leistung ohne Ende für meine MB Quart 390, auf die schwächere 0,77 V umstellen kann und ich die Endstufe wohl niemals an`s Limit bekomme. Preis unter 100 €.

Die Endstufe kannte ich schon vor Jahren aus dem semiprofessionellen Bereich.

Gruß

Hajo

Ps: Die Endstufe klingt nicht anders, als die 4 Anderen die ich vorher hatte.

noch vergessen, die Endstufe ist 2 Ohm stabil und bringt an 4 Ohm 2 mal 420 Watt.

Hallo,
das mit dem "auf Pump kaufen" ist sicherlich heute so eine Sache.

In den 70gern habe ich hier in Hannover nen Händler gehabt, da lief das sehr lässig. - Du möchtest das Gerät ? Nimm mit und zahl mir den Betrag in 3 oder 4 Teilbeträgen. ( also in überschaubaren Zeitfenster )

Herr Beckmann war da sehr kundenorientiert und geschäftstüchtig.

Nur so konnte ich mir damals echtes HiFi leisten. Auf das Gerät warten, bis die Kaufsumme im Sparschwein war - ging gar nicht.

Heute könnte ich auch keine Musik genießen, mit dem Wissen das am Ende des Monats die nächste Summe fällig wird.

Beste Grüsse aus Hannover
Helmut

Hi,

Ich sehe die Ratenzahlung als eine Art "Zwangssparen", und solange ich mir das, im Wissen das sich meine finanziellen Verhältnisse über Zeitraum X nicht signifikant ändern werden, leisten kann, hab ich keinen Grund das Geld erst zur Bank und dann zum Händler zu tragen.

Natürlich muss man den Überblick wahren, was in heutigen Zeiten mit den bargeldlosen Zahlungsmittel wohl etlichen Leuten leider Probleme bereitet.

Wer sich also unsicher ist, oder aus Tradition glaubt, dass sein Geld sich auf dem Konto wundersam vermehrt, kann natürlich sparen. Man ist ja (ein Pluspunkt -trotzdem out ) flexibler. Wenn man im Monat A weniger zurücklegen kann als im Monat B, sollte man von Ratenzahlungen die Finger lassen.

Gruß
Ralf

Moin,

Accuphase Verstärker forever
Könnte man 6500€ besser anlegen als in einen E-360? ..... Ich denke nicht!!!

Schönen Abend noch

Gruß

Subfreak

Sparen ist ja ganz nett, aber eher out.

Wir sehen auch wie gut es uns dank der Verschuldung geht. Die Verschuldung der Amerikaner hatte ja keinerlei Einfluss auf der jetzigen Weltsituation. Das nächste mal, wenn es dann bei uns heisst "nix geht mehr", werden alle diese "In" Leute, ihr hab und gut verlieren. Und ich kaufe es mir dann für ein Butterbrot wieder zurück. MACHT WEITER SO, ES KANN NICHTS PASSIEREN!" Vollgas durch's Nebel" würde mein Kumpel sagen !

Aber warum wird seid einiger zeit so eifrig über das verschulden hier auf dem Forum geredet ? Auf viele Themen kommt irgend ein Ansatz dazu. Sind wir nun zum Kommerzbank Forum mutiert ? Oder gibt's hier Leute die OT als Olympiadisziplin üben ?

Cogan_bc (Beitrag #49) schrieb:

40kg sind wirklich nicht viel stell Dir doch ein Paar alte Quadral Titan hin absolut diebstahlsichere 120-140kg das Stück die grossen Backes&Müller haben ähnliche Gewichte

Mein Tipp:
Heco Anniversary.
Leergewicht 85kg pro Stück plus 15kg Sandfüllung.
Klang: unbezahlbar. ;-)

@daimler freak

falscher Thread

http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16456

Moin,

auch wenns irgendwo einen extra Thread dazu gibt...

Ralf_Hoffmann (Beitrag #52) schrieb:

Sparen ist ja ganz nett, aber eher out.

Sagen alle, die sich etwas eigentlich nicht leisten können aber unbedingt haben wollen um sich selbst zu beruhigen - deswegen gibts so wenig Privatinsolvenzen und Haushalte in der Schuldenfalle.
Und alle die haben sich selbstverständlich nur bei Dingen verschuldet, die sie unbedingt zum Leben brauchten - wg. Luxus- oder Lifestyleartikeln passiert sowas nie

Ralf_Hoffmann (Beitrag #52) schrieb:

Solange die Inflation größer als der Zins ist, verliert man dabei nur unnötig Geld. Da hat so eine 0% Finanzierung durch die Händler schon durchaus Charme.

Natürlich sind 0% Finanzierungen völlig umsonst und ausschließlich zum Wohle des Kunden



Die Naivität mancher ist wirklich erschreckend ...

hal-9.000 (Beitrag #62) schrieb:

........ Und alle die haben sich selbstverständlich nur bei Dingen verschuldet, die sie unbedingt zum Leben brauchten - wg. Luxus- oder Lifestyleartikeln passiert sowas nie ..........

Wie jetzt??? Kannst du ohne deine Anlage etwa leben??

Hallo Subfreak
Was kann der E 360 besser als billigere Verstärker, kann der auch Kuchen backen oder Sahne schlagen ?

daimler freak
Das gewicht eines LS sagt doch nichts über seine akustische Qualität aus ?

Rainer

Moin

Demented_are_go (Beitrag #63) schrieb:

hal-9.000 (Beitrag #62) schrieb: ........ Und alle die haben sich selbstverständlich nur bei Dingen verschuldet, die sie unbedingt zum Leben brauchten - wg. Luxus- oder Lifestyleartikeln passiert sowas nie .......... Wie jetzt??? Kannst du ohne deine Anlage etwa leben?? :P

Ja - konnte ich vorher ja auch

hal-9.000 (Beitrag #62) schrieb:

Natürlich sind 0% Finanzierungen völlig umsonst und ausschließlich zum Wohle des Kunden

Ahoi

Verkürzt zitiert - ich hatte es ja noch eingeschränkt - von daher: Dummes Zeug

Gruß
Ralf

Selbst ohne Rabatt wäre es ganz sicher nicht umsonst

nidiry (Beitrag #1) schrieb:

warum sich manche Leute einen MA6300 um 4500 Euro kaufen wenn für "Zimmerlautstärke" ein Marantz PM5004 um 300 Euro reicht...

Es gibt teure Verstärker, weil es einen Markt dafür gibt. Weil es Leute gibt, die sich teure Verstärker kaufen wollen, keine billigen.
Was macht der Hersteller, der auch diesen Marktbereich abdecken will, weil es sich lohnt? Er nimmt die Technik seines jetzigen Spitzenmodells für 500€ und baut sie in ein schickes Vollmetallgehäuse ein. Vieleicht ändert er noch das Layout der Technik, also Netzteil in die Mitte, Lautsprecherklemmen rechts und links, oder sowas. Dann werden noch ein paar Kleinigkeiten geändert, vieleicht vergoldete dicke Protzbuchsen, und der Preis auf 4500€ festgelegt. Und schon hat man ein Modell für das HiEnd-Marktsegment.
Dass der Klang des bisherigen billigen Spitzenmodells für 500€ sich technisch nicht mehr nachvollziehbar verbessern lässt, ändert ja nichts daran, dass auch das neue HiEnd-Modell einen Spitzenklang hat. Eben den Spitzenklang des 500€-Modells.

Grüsse

Da ich zur Zeit wieder auf der Suche nach neuer Hardware bin, bin ich zur Zeit auch am Überlegen was es werden soll und ob es denn teuer sein muss.

Ich habe hier zwar nicht jeden Beitrag gelesen, aber meine Meinung (für mich selbst eher Tatsache) gestaltet sich hier etwas anders. Wie auch in bestimmten anderen Sparten der Technik, gibt es hier seit längerem keine wirklichen Sprünge mehr. Die Technik ist ausgelutscht, einfach anzuwenden und billig zu produzieren... Und "Nein", besonders teure, hochgelobte Bauteile bringen keinen besseren Klang, sie müssen einfach nur die nötigen Spezifikationen für die Schaltung erfüllen, nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist der Physik egal. Nun ist es aber so, dass die Firmen mehr Kohle wollen um sich behaupten zu können und um ihr Marketing verstärken zu können. So gaukeln Sie einem vor, dass man um so mehr Klang bekommt, um so mehr Geld man ausgibt. Die Gewinnspannen bei den Boliden sind erwiesenermaßen viel größer. Jetzt könnte man denken, dass ich nicht an Verstärkerklang glaube, dem ist aber nicht so (auf eine bestimmte Weise).
Erst letztens viel es mir wieder auf als ich bei einem Freund in der Schweiz war, welcher von einem 400 Euro Pioneer HK-Receiver (Model weiß ich nicht mehr) auf einen Pioneer SC-LX85 (~1500.-) umgestigen ist, weil er nie richtig zufrieden war. Der Unterschied war deutlich an seinen Canton Chrono. Ich weiß jetzt könnte man sagen die Boxen passen eben nicht so gut zum kleinen Verstärker, vielleicht Impedanz mäßig oder zu schwach oder blub blub... Nur ist mir das auch schon in anderen Konstellationen aufgefallen.
Während einige Firmen früher noch Modellreihen hatten die sich nur Ausstattungsmäßig unterschieden, aber nicht im Klang, bringen heute selbst die ganz Kleinen zig Anschlüsse und Features mit (...die Endstufensektion fällt da nicht mehr stark ins Gewicht...). Wenn man dann früher eine Modellreihe aufgestigen ist, dann eher mit der Notwendigkeit leistungshungeriger Boxen. Klar gibt es schon immer die High End Sparte, aber die "normalen" Verstärker waren anders konzipiert.

Mit dem Hintergund, dass ich schon den ein oder anderen Verstärker (Einsteiger-/Mittelklasse) aus den 80/90er hören konnte, kann ich nur zu dem Schluß kommen, dass die Hersteller HEUTZUTAGE die "Kleinen" absichtlich mit angezogener Handbremse fahren lassen.
Nur warum ist das wohl so... Man muss dem Kunden einen guten Grund geben und ihm zeigen, dass es sich lohnt mehr Geld auszugeben. So werden sich die Hersteller immer wieder neue exotische Gründe einfallen lassen, welche sie sich gut bezahlen lassen können. Sie (und die Magazine) werden immer weiter behaupten dass sie den Klang noch steigern können, bis endlich mal, unser achso feines meschliches Gehör ausgereitzt wird.

Somit kann ich mir das hier nicht vorstellen (mal bei den großen bekannten Firmen):

Ich glaube, dass in den kommenden Jahren ein Ruck durch den Bereich der Vollverstärker (Endstufen) gehen wird, der dazu führt, dass Vollverstärker, die mit einem top Klang aufwarten können, deutlich günstiger werden.

Deshalb sieht mein Plan folgendes vor > Boxen selbst bauen (Udo) und dann die Boxen mit in den nächsten Hifi-Laden nehmen, welcher ganz viele "unbekannte" Verstärkerhersteller anbietet.

Gruß

hol dir lieber nen günstigen verstärker und ein gutes dsp, wird klanglich mehr bringen, es sei denn, dass du die optik/haptik/prestige eines teuren verstärkers möchtest.

Poddy (Beitrag #69) schrieb:

Mit dem Hintergund, dass ich schon den ein oder anderen Verstärker (Einsteiger-/Mittelklasse) aus den 80/90er hören konnte, kann ich nur zu dem Schluß kommen, dass die Hersteller die "Kleinen" absichtlich mit angezogener Handbremse fahren lassen.

So wird es wohl sein... Hersteller Sony lässt seine kleinen Verstärker für 400€ absichtlich mit angezogener Handbremse fahren, damit der Kunde das Gerät von McCrypt für 389€, welches mit nicht ganz so stark angezogener Handbremse fährt, kauft....

Grüsse

Ich glaube, dass in den kommenden Jahren ein Ruck durch den Bereich der Vollverstärker (Endstufen) gehen wird, der dazu führt, dass Vollverstärker, die mit einem top Klang aufwarten können, deutlich günstiger werden.

Ich muss leider dies beneinen. Wer die Peis-entwicklung analysiert muss feststellen dass eine gleichbleibende sound-qualität immer teurer angeboten wird.

Ein sehr guter Beitrag auf einem anderen Thread zeigte sehr schön die Preisentwicklung bei einem nahmhaften japanischen Hifi Entwickler, die konstant nach oben ging, auch wenn die Qualität der Apparate sich nicht dramatisch verbessert hat.

Darüber muss noch erwähnt werden, das solange die Leute die Billigen Verstärker kaufen, sich die Hersteller bestätigt fühlen, die jetzige Qualität auch weiter zu produzieren.

Auch den Beitrag von Poddy ist treffend (siehe Interview von Luxman Chef Dingsbums, über Thema "Rückentwicklung").

Burkie (Beitrag #71) schrieb:

Poddy (Beitrag #69) schrieb: Mit dem Hintergund, dass ich schon den ein oder anderen Verstärker (Einsteiger-/Mittelklasse) aus den 80/90er hören konnte, kann ich nur zu dem Schluß kommen, dass die Hersteller die "Kleinen" absichtlich mit angezogener Handbremse fahren lassen. So wird es wohl sein... Hersteller Sony lässt seine kleinen Verstärker für 400€ absichtlich mit angezogener Handbremse fahren, damit der Kunde das Gerät von McCrypt für 389€, welches mit nicht ganz so stark angezogener Handbremse fährt, kauft.... Grüsse

Die Überlegung klingt logisch und wenn dem so wäre, wäre das schon mal ein Fortschritt. Nur leider hat das gar nichts mit der Realität gemein. Schau dir doch mal an nach welchen Kriterien fast alle Leute ihre Verstärker kaufen. Kaum einer nimmt sich richtig Zeit zum Probehören (wenn überhaupt) und wenn sie es dann doch machen (im Mediamarkt), hören sie nur die üblichen Verdächtigen. Dann lesen sie noch unnütze Magazintests in denen die üblichen Verdächtigen sowieso, gundsätzlich, nur hochgelobt werden, weil die Magazine Repressalien fürchten. Kommt mal ein unbekanntes Modell mit in den Test, wird dieses abgestraft, weil es nicht ganz so gut verarbeitet ist und ihm Features fehlen. Eine richtige klangliche Differenzierung findet eh nicht statt. Nun ist es eben so dass andere kleinere Hersteller gar nicht die Möglichkeiten haben, so zu produzieren wie die Großen. So stellt sich dann das Preisleitungverhältnis aus sicht des Käufers, positiv, eindeutig in Richtung der großen Hersteller dar. Die eigentlich wichtigste Rolle der Endstufensektion wird sekundär...

Hatte gerade letztlich 2x den Fall. Wo mir Foristen gesagt haben, genau, wieso sie genau dieses Verstärker ausgewählt haben.

"Renommierte Marke, Design, Anschlussmöglichkeiten, Gadgets (bluetooth, stream und anderes), und im Budget.

Ich glaube es spricht für sich selbst. Nirgendwo war über Klang etwas zu lesen. Erst bei Nachfrage sagten die betroffenen "das er schon einigermassen gut klingen sollte". Und genau so, denken zurzeit sehr viele. Wenn klang die Priorität der Massen wäre, würde es ja auch bei Media-Markt anders aussehen. Und hier im Forum, würde es wie auf's Mangaforum in Japan nur so von Diskussionen wimmeln !

Wenn die kleineren HiFi-Verstärker angeblich alle mit Handbremse fahren, kauft man sich um 400 Euro einfach einen lüfterlosen PA/Studioverstärker. Hier ist Handbremse gewiss gelöst.
Wie schon Burkie gemeint hat, wäre das Handbremsenkonzept für die meisten Hersteller wohl der Schuss ins eigene Knie.

kauft man sich um 400 Euro einfach einen lüfterlosen PA/Studioverstärker.

Design ist aber hässlich und der hat keine USB-Planetar-Streamingfunktion mit Pizzaofen Fernsteuerung. Deshalb : höchstwahrscheinlich NEIN.

Man bräuchte da eine Vorstufe, da PA-Verstärker reine Endstufen sind. Und diese Vorstufe heißt Mischpult und haben mittlerweile oft einen USB-Eingang.

Natürlich hat man da keine Komfortfunktionen und man muss immer hinlaufen. Aber immerhin braucht man bei Verwendung einer DJ-Mische mit DJ-Player die CD nicht selber starten (geschieht beim Hochziehen des Faders, wenn Mische und Player das unterstützen).
Wobei es im Bereich der Festinstallationen "Mischpulte" bzw. Mediensteuerungen gibt, die über Touchpanel, Tablet usw. ferngesteuert werden können, z.B. von Seis Akustik.

cr (Beitrag #75) schrieb:

Wenn die kleineren HiFi-Verstärker angeblich alle mit Handbremse fahren, kauft man sich um 400 Euro einfach einen lüfterlosen PA/Studioverstärker. Hier ist Handbremse gewiss gelöst. Wie schon Burkie gemeint hat, wäre das Handbremsenkonzept für die meisten Hersteller wohl der Schuss ins eigene Knie.

Warum das nicht so ist habe ich eigentlich erklärt, kann man glauben oder nicht. Dabei ist es offensichtlich so, dass in vielen Sparten diese Produktpolitik verfolgt wird. Unerläßlicher Wirtschaftswachstums, Globalisierung und Marktpositionierung zwingen die Hersteller dazu, vorallem in Bereichen wo es schwer ist ständig neues herauszubringen. Die Firmen wollen von ihren Kunden nicht hören "Nachdem mein 20 Jahre alter Technics Receiver den Geist aufgeben hat, habe ich einen neuen gekauft" sondern "Mein 3 Jahre alter Receiver hab ich in die Rente geschickt und die neue Version davon gekauft" (und der klingt natürlich nochmal besser, da die Freude über das neue Spielzeug das Urteilsvermögen stört). Aber such doch mal im Internet nach Erfahrungsberichten von Leuten die nach 20 Jahren einen neuen Einsteiger-Mittelklasse-Denon/ Onkyo/ Marantz/ Pioneer-Receiver gekauft haben. Die einen schreiben wie enttäuscht sie sind und die anderen, welche blauäugig sind oder aus der Freude heraus über das neue Gerät, schreiben "Ja, der Verstärker klingt sanfter, zurückhaltender, weniger Bass (oder Leistung?), dafür aber (natürlich) kontrollierter"....Und die die es lesen denken sich, hört sich ja ganz gut an, den kauf ich mir auch.... Für mich hört sich das schlicht nach Laaaangeweile an...

Weil Qualität Geld kostet ! Wer echtes Interesse an HiFi und Musik hat ist gerne bereit etwas mehr auszugeben ...es lohnt sich! Allerdings nur für den der hören kann.

Weil Qualität Geld kostet !

Stimmt, darum hatte meine Lab.Gruppen iP450 knapp 900€ (habe keine 0 vergessen!) gekostet, das Teil gehört(e) mit zu den besten "HiFi-tauglichen" Endstufen auf dem Markt.

Edit:
Bevor ich die LAB1600 gekauft hatte, hatte die iP450 auch so manche Veranstaltung mitgemacht, egal ob es eine Schulaula mit 550 Personen oder ein Marktplatz (Letzteres mit 2Ohm Last!) war.

Prince_Yammie (Beitrag #79) schrieb:

Weil Qualität Geld kostet ! Wer echtes Interesse an HiFi und Musik hat ist gerne bereit etwas mehr auszugeben ...es lohnt sich! Allerdings nur für den der hören kann.

Geht am eigentlichen Thema vor, ist oberflächlich betrachtet, da halb wahr, halb falsch. Marketing geschädigte Voodoo Aussage.

Schon komisch, dass Leute die meinen "richtig hören" zu können, sich vor Blindtest drücken oder schlicht durchfallen. Bei einem richtigen Blindtest mit "ehrlicher" Hardware und "ehrlichem" Ablauf. Natürlich gibt es zum Teil Unterschiede beim Klang von Verstärkern, diese sind dann aber bauartbedingt veranlagt oder schlicht gewollt. Dies hat aber nichts mit horenden Preisen zu tun. Bei einem Verstärker der schlicht und einfach nur verstärkt, hörst auch du keinen Unterschied, wenn die gleiche Schaltung einmal für 500 und einmal für 5000 Euro realisiert wurde.

Zusätzlich beworbene Signalverbesserungen, welche nur am Oszilloskop sichtbar sind, kann ein Mensch nicht hören, solange wir nicht genetisch mit Fledermausohren ausgestattet werden. Wenn das anders wäre und es auch solche Sachen wie Kabelklang gäbe, hätten die Hersteller oder Universitäten das längst stichhaltig, wissenschaflich nachweisen und messen können.

Somit gilt, was auch Kenner wissen: Boxen, Raum und Luft geben den Ton an. Und wenn man sich einen übermäßig teuren Verstärker kauft hat das mehr mit einem Liebhaberstück zu tun.

Damit verabschiede ich mich, glaube ich, wieder aus dem Forum nach dem kurzen Besuch.

Damit verabschiede ich mich, glaube ich, wieder aus dem Forum nach dem kurzen Besuch.

Eine wahrlich kluge Entscheidung, die ich absolut nachvollziehen kann.


Es schont Deine Nerven, vor allem aber Deinen Verstand; vertrau mir.


Hast schon "Glück" hier, wenn Du nicht permanent von irgend welchen, ständig Thread's zerstörende Goldohren, mehr oder weniger direkt beleidigt wirst, und dann.......
Zur "Krönung" dann DU selbst von einigen so genannten Mod's gemassregelt wirst, weil Du dir erlaubtest, dementsprechend zu reagieren, bzw hier ähnlich zu agieren.
Zumindest in den Bereichen, welche viele interessieren, wie z.B. das Thema Verstärker, etc.
Da ist gar keine sinn- und niveauvolle Diskussion mehr möglich.

Ach ja, das Thema Verstärker herrscht hier ja, wieder mal, zum x-ten Mal, dieses mal geht's um den Preis...
Soll ja Themen bezogen sein, so ein Post, nun.....:
Es gibt billige und teure Amps, weil es für billige und teurer Amps Nachfrage und Käufer gibt.
Voila', so einfach ist das.
Der Threadtitel selbst ist daher wieder mal so sinnvoll wie die Frage, warum es Schuhe gibt von Deichmann für 10 Euro, und ähnliche von Prada für 2000.
Oder, warum einen Dacia für 10000, oder einen Lambo für 250000, oder, oder, oder...
Nicht immer ist das teurere auch mit besserer Qualität verbunden, genau wie umgekehrt.
Aber darüber weiter schriftlich nach zu denken, nen, nee,, nicht mehr hier im Forum.
Denn genau wie etliche Foren-Schreiberlinge Null Ahnung von Elektronik und Technik haben, so haben noch weniger einen Plan von Produktion, Handel, und Verkauf.
Oder auch genannt Wirtschaft.


So, dies war auch das erste Post seit 1,5 Wochen von mir hier.
Wie lange es bis zum nächsten dauert, weiß nur "Gott"....
Da kann man sich nur noch schlapp lachen..........., und wundern.

Dito

Musste einfach mal wieder meinen Senf dazugeben

Irgendwie ist mir eben wichtig dass die Leute mal aufwachen und ein Verständnis dafür entwickeln, dass die Hersteller nicht wie in den Anfängen der 50/60er Jahre, dadruch glänzen wollen, dass sie ein wirklich gutes Produkt für den Kunden gestallten, sondern dass die Gewichtung immer mehr in die Gewinnmaximierung und Kundenverarsche übergeht. Die wenigen kleinen und/oder ehrlichen Hersteller mal ausgenommen.

Das lag doch daran, dass die Technik in den 50ern/60ern noch im Fluß war.
Da gab es die Ablösung der Röhren durch Halbleiter. Damit konnte man tragbare Taschenradios bauen. Oder Verstärker, die nicht hauptsächlich Heizungen waren...
Oder, wenn man die Ingenieure darauf ansetzte, konnte man Tonbandgeräte auf den Markt bringen, die mal nicht jaulten und leierten, etwas weniger Rauschen und dafür hörbare Höhen brachten. Das waren echte Fortschritte, die jeder hören konnte. Oder Dolby B z.B. Das bessere Rauschverhalten, was sich dadurch ergab, war deutlich hörbar.
Heute ist die Technik ausgereitzt. Sonys Walkman WM D6C bot, kaum größer als eine Kassette, einen tadelosen Gleichlauf, bis die Batterien ganz ausgelutscht waren, und mit guten Kassetten und Dolby B oder C einen Klang, der an Studiotonbänder der 60er heranreichte oder sie gar noch übertraf.
Vertärkertechnik ist ausgereitzt. Es gibt mehr oder weniger komplette Verstärker als fertig integrierte ICs für Spottpreise. braucht man nur noch etwas Gemüse drumherum und ein Gehäuse, fertig ist der perfekte Klang.
Teure Verstärker gibt es, weil es Kunden gibt, die nur teure Verstärker kaufen wollen.

Warum kostet der VW-Geländewagen, wenn er von Porsche angeboten wird, das doppelte? Die Technik ist identisch, lediglich die Motorhaube ist etwas anders geformt.

Grüsse

Du hast nicht verstanden was ich meine, in diesem Bezug ging es mir um die Intentionen/ Zielvorstellungen welche die Hersteller bei der Produktentwicklung verfolgen, nicht um Technik-Fortschritt-Entwicklung.

Teure Verstärker gibt es, weil es Kunden gibt, die nur teure Verstärker kaufen wollen.

Auch das ist nicht das Thema. Wenn einer einen blattvergoldeten Verstärker haben will, ist mir das doch egal. Es geht darum, dass einem suggeriert wird, wenn ich einen 10000 Euro Verstärker habe, klingt der besser als alle die es für 1000 Euro gibt. Und wie ich ja schon geschrieben habe, ist das leider so, obwohl dies nicht sein dürfte aus elektrotechnischer, produktiontechnischer, preistechnischer und entwicklungstechnischer Sicht.

techtechtech

Poddy (Beitrag #85) schrieb:

Es geht darum, dass einem suggeriert wird, wenn ich einen 10000 Euro Verstärker habe, klingt der besser als alle die es für 1000 Euro gibt. Und wie ich ja schon geschrieben habe, ist das leider so,

Bist Du dir da sicher?
Es bedeutet für den Hersteller Mehraufwand, einen günstigen Verstärker schlechter klingen zu lassen.
Es beschädigt den Ruf der Marke, klänge ein günster Verstärker der Marke hörbar schlecht... Da kaufe ich als nächstes Gerät doch nicht den teureren Verstärker der gleichen Marke, sondern eher einen teuren einer anderen Marke, die sich bei mir noch nicht den Ruf beschädigt hat.

Grüsse

Es bedeutet für den Hersteller Mehraufwand, einen günstigen Verstärker schlechter klingen zu lassen.

Wüsste nicht was das für ein großer Mehraufwand sein sollte, du? Für einen der Entstufen designt, ist das sicher kein Prob. Sollte doch reichen den Trafo nicht lastbeständig genug zu machen. Aber selbst wenn es ein teurer Aufwand wäre/gäbe, würden die Hersteller das doch machen wenn es rentabel ist, oder?

Es beschädigt den Ruf der Marke, klänge ein günster Verstärker der Marke hörbar schlecht... Da kaufe ich als nächstes Gerät doch nicht den teureren Verstärker der gleichen Marke, sondern eher einen teuren einer anderen Marke, die sich bei mir noch nicht den Ruf beschädigt hat.

Alle großen sind auf den Zug mit aufgesprungen als sie realisiert haben, dass sie ihre Produktphilosophie ändern müssen, da sie eine Grenze erreicht haben. Warum dieses Argument außerdem nicht unbedingt greifen muss, hab ich weiter oben schon geschrieben. Es wird ja immer nur subjektiv über den Klang geschrieben/ diskutiert. Desweiteren gehe ich immer vom durchschnittlichen Ottonormal (von der großen Masse) aus, der dann auch oft gar keine direkten Vergleichmöglichkeiten hat, geschweige denn darauf aus ist. Sprich, er weiß wahrscheinlich gar nicht wie die Dinge liegen, wie sie liegen sollten, usw.

Ich muss sagen hier gibt es echt viele Leute die recht naiv sind in Bezug auf Wirtschaft und Produktpolitik. Und das obwohl es in der Vergangenheit geung Skandale in der Wirtschaft gab. Und das ist auch nur die Spitze des Eisberges.

Wieso, ist doch ganz einfach.
Wenn z.B. ein günstiger Sony-Verstärker schlecht klänge, kaufte ich mir doch niemals wieder einen Sony. Weder Verstärker noch Fernseher oder sonstwas.
Damit hätten sie mich nicht motiviert, einen teuren Sony zu kaufen, sondern irgendwas, bloß kein Sony.
Klänge aber z.B. ein günstiger Yamaha-Verstärker gut oder zumindest nicht so schlecht wie ein günstiger Sony, so bliebe ich bei Yamaha, wenn ich mir einen AVR oder einen Blue-Ray zulegen wollte.

So.
Dass man mit einem günstigen 30Watt-Verstärker keine Disko oder Gartenparty in Diskolautstärke beschallen will, ist wohl auch klar. Dass Verstärker an ihrer Leistungsgrenze nicht mehr so gut klingen, ist doch wohl klar. Für Diskos verwendet man 300W oder mehr Verstärker.

Hifi hört man aber in gehobener Zimmerlautstärke. Wenn es da schon höbar schlecht klänge, wäre der Ruf der Marke ziemlich schnell ruiniert, und zwar für alle Produktgruppen.

Grüsse

Es geht darum, dass einem suggeriert wird, wenn ich einen 10000 Euro Verstärker habe, klingt der besser als alle die es für 1000 Euro gibt. Und wie ich ja schon geschrieben habe, ist das leider so,

Bis jetzt ist das eine These, die nicht einmal marktwirtschaftlicher Logik entspricht. Damit sie funktioniert, müßte eine Verschwörung der hifi-Hersteller stattgefunden haben.

Oh mein Gott, und schon wird man wieder als Verschwörungstheorethiker dargestellt... Bekommt ihr eigentlich schon mit was um euch herum passiert, schaut ihr Nachrichten? Die internationalen/ nationalen Gerichte haben genug Arbeit. Preis-/Produkt- und Strategieabsprachen sind standard. Seien es bei Bier, Neslte, Ölkonzerne, Speicherpreise, Festplattenpreise nach Flutkatastrophe, VW-Skandal, Telekom Skandal, Schwazgeld...... das lässt sich ewig weiter führen.... ajajajajajaj

Und jetzt bin ich wirklich weg.

Nicht weiter als auf dieses Forum, wurde ein Link zum Interview vom Luxman Chef veröffentlicht.

Darin bestätigt sogar er dass, wenn er einen Luxman L509u macht, er dann dieser nimmt, und in zurückentwickelt, mit billigeren oder einfach simpleren Methoden, um ein L507u anzubieten.

Es bedeutet für den Hersteller Mehraufwand, einen günstigen Verstärker schlechter klingen zu lassen.

Eben, nein. Denn gerade wenn der Hersteller eine Neue Generation an Geräte entwickelt, ist es viel einfacher die anderen Geräte grad im nächsten schritt zurück zu entwickeln. Es spart Zeit und Budget.

müßte eine Verschwörung der hifi-Hersteller stattgefunden haben

Dass hat nicht mit Verschwörung zu tun. Wenn Sie länger auf diesem Forum heimlich sind. Dann haben Sie vielleicht den Thread "High end Verstärker, Warum zahlt Ihr überhaupt soviel ?". In diesem sagen viele Leute, klar und deutlich, dass Ihnen den Preis egal ist, weil hifi ihr Hobby ist. Und dass sie es Zahlen.

Also, wenn der gebildete Kunde schon so denkt, wieso sollte der Hersteller sich bemühen das maximum an Preis/Leistung rauszuholen ?

Einen Teil der Kosten kann man evtl. noch mit besseren und teueren Bauteilen rechfertigen, die womöglich auch in kleineren Stückzahlen produziert werden.
Klar ist jedenfalls, das die Hersteller einen Großteil ihrer Marge mit den hochpreisigen Modellen verdienen und das nicht nur in der Hifi Branche.
Fakt ist meiner Meinung nach aber auch, das die High-End Geräte länger halten und meistens viele Jahre beim Besitzer bleiben

wie meine mutter sagen würde: "über geld spricht man nicht"
von daher kann es doch auch eigentlich egal sein, ob jemand nun seine anlage auf pump finanziert oder die kohle beim händler bar aufn tisch kloppt.
im enddefekt hat er sie im wohnzimmer (oder wo auch immer) stehen und ist glücklich damit.
meiner persöhnlichen meinung nach gehören diskusionen über das private budget und ob da die irgentwelche finanzierungen helfen nicht in ein hifi-forum. hier sollte es um die anlagen gehen, evtl ein bisschen OT aber nicht wie wer seine anlagen bezahlt. ob mit visa oder ec-karte interessiert doch auch keinen
in diesem sinne
schöne grüße

Vollste Zustimmung

Gruss
Michael

Das ganze ist bisher ein ziemliches unkonkretes Geschwurbel. Mich würde konkret interessieren, inwieweit denn die Verstärker zurückentwickelt werden, außer dass billigere wegen schwächeren Trafos etc. geringere Leistung geben, was ja wenig überraschend ist. Davon abgesehen, was? Erhöht man künstlich den Klirr? Wäre mir noch nicht aufgefallen. Verbiegt man den Frequenzgang? Konnte ich auch noch nicht sehen. Rauscht er künstlich? Nein, tut er auch nicht. Also bitte endlich heraus mit der Wahrheit statt irgendwelcher kryptischer Andeutungen!

Wobei Luxman und auch Accuphase sowieso ganz schlechte Beispiele sind, aufgrund einer völlig abgehobenen Preis/Leistungsrelation, und das war schon in den 70er Jahren so. Zumindest in Europa, in Japan gehts ja noch halbwegs.
Man sollte daher nicht irgendwelche Luxusgüter-Hersteller mit den anderen HiFi-Herstellern in einen Topf werfen.
Dass jetzt ein zB Yamaha-Verstärker um 500 Euro künstlich verschlechtert wird, erscheint schon recht unwahrscheinlich. Oder einer um 300. Vielmehr ist um den Preis halt an Leistung nicht drinnen.

Die Unterscheidung zwischen billigeren und teuren Modell liegt zum Teil in verbesserter Haptik, der Verwendung anderer Bauteile, Doppelmonoaufbau etc.

Bei manchen Herstellern kann man aber bei einem Blick unter die Haube wenig erkennen.

Das ganze ist bisher ein ziemliches unkonkretes Geschwurbel. Mich würde konkret interessieren, inwieweit denn die Verstärker zurückentwickelt werden, außer dass billigere wegen schwächeren Trafos etc. geringere Leistung geben, was ja wenig überraschend ist. Davon abgesehen, was? Erhöht man künstlich den Klirr? Wäre mir noch nicht aufgefallen. Verbiegt man den Frequenzgang? Konnte ich auch noch nicht sehen. Rauscht er künstlich? Nein, tut er auch nicht. Also bitte endlich heraus mit der Wahrheit statt irgendwelcher kryptischer Andeutungen!

Kryptische Andeutungen? Hab ganz genau meine Erfahrungen wiedergegeben. Von dir kommt nichts konkretes, nichts von Erfahrungen. Vorallem bei den Surround-Receivern ist es nunmal so, dass man mit den ganzen Chips und ICs kaum noch etwas nachvollziehen kann. Ich kann eh schreieben was ich will, glauben tust du so oder so was du willst. Da hilft nur eins, selber herausfinden. Nimm gute und unkomplizierte Boxen zur Hand und mach dir selbst ein Bild, z.B. mit einem aktuellen Onkyo oder Pioneer Einsteigergerät und Bolide.

Das Ganze sind normale einleuchtende Überlegungen wie Firmen aggieren, egal in welcher Branche. 95% der Käufer haben keinen Plan von Hifi und was glaubst du was die sagen würden wenn sie nach einem Upgrade zum Boliden merken würden dass sie ihr Geld umsonst verschleudert haben. Und das mit Klirr und Frequenzgang ist auch so ein Witz, weil Hersteller ganz genau wissen wie Kunden die "Fachzeitschriften" lesen und anschauen. Guter Klirr und Frequenzgang ist doch alles was die Verstärker noch erfüllen müssen und die blumige Umschriebung gibts ja sowieso gratis. Man kann auch einen 1 Watt Verstärker mit denen Eigenschaften bauen, aber häng den mal an eine Standbox. Die Eigenschaften sind nicht alles.

Die Firmen täuschen wo sie nur können, selbst wenn es neue Vorschriften gibt. Geh mal die Onkyo Datenblätter durch. Bei einem geben sie die Leistung (nur) in FTC an, beim nächsten in JEITA, beim nächsten DIN, beim nächten wird nur ein Kanal angefahren, beim nächsten 2, beim nächten wird bei 1KHz gemessen, beim nächsten über den ganzen Frequenzgang, beim nachästen an 6 Ohm und beim nächsten bei 4 Ohm. Würde es den Herstellern wirklich um besten KLang auch bei kleinem Geld gehen, hätten die Einsteigermodelle (400 Euro) nicht 7 HDMI Eingänge, 5 Analoge, 4 Digitale, YUV, S-Video, Ethernet, USB, Einmessmikro, Burr-Brown und und und, aber nur darauf schauen die Kunden mittlerweile leider. Muss man ja alles haben, Marketing lässt grüßen.

Vor 10 Jahren konnte ich mal einen Sony Surround Mittelklasse gegen einen NAD Stereo hören, bin beim Blindtest durchgerasselt :). Sony scheint recht lange einen ehrlicheren Weg gefahren zu sein. Wie es jetzt ist weiß ich nicht. Was ich aber weiß sind die Vergleiche Onkyo/Pioneer/Denon Einsteiger vs Bolide. Als ich vor 6-7 Jahren meinen Onkyo 703 kaufte, hab ich auch ganz gezielt dieses Auslaufmodell ohne HDMI gekauft, in der Hoffung mehr Klang für mein Geld zu bekommen. Der 705 mit HDMI kam zum gleichen UVP raus. Auf den ersten Blick mehr Saft bei den Endstufen und mehr Dynamikleistung. Trotz HDMI, anderen zusäzlichen Features und trotz gleichem Endstufenaufbau hat er aber weniger Strom gezogen als meiner.

Deshalb sollte man solche Firmen abstrafen und wechseln, denn es gibt noch die Firmen bei denen man keinen Unterschied hört zwischen den 500 Euro und 1000 Euro Verstärkern. Unterscheiden tun sich diese nur in Ausstattung und Endstufenleistung (falls das die Box benötigt). Z.B. bei Advanced Acoustic, da wird das sogar explizit in den Tests erwähnt, was mich doch gewundert hat. Und wenn man hier ins Gehäuse schaut kann man sogar ein paar Sachen nachvollziehen...

So, das wars jetzt aber wirklich meinerseits. Und zum Schluss: Alles meine Meinung :), jeder kann sich selbst ein Bild machen, was die meisten aber nicht machen...

Vorallem bei den Surround-Receivern ist es nunmal so, dass man mit den ganzen Chips und ICs kaum noch etwas nachvollziehen kann. Ich kann eh schreieben was ich will, glauben tust du so oder so was du willst.

Wieso gehts jetzt pötzlich um Surround-Receiver, wo zuerst immer von Stereoverstärkern die Rede war? Surroundreceiver sind Surroundreceiver und viel aufwendiger als simple Stereoverstärker. Mich hätte konkret interessiert, wo sich bei Stereoverstärkern die bewußte behauptete Verschlechterung befindet, doch dazu hat man bisher genau Null erfahren. Dabei ist da ja ganz einfach, denn das läßt sich leicht in den techn. Parametern ausreichend und objektiv beschreiben.

Man kann auch einen 1 Watt Verstärker mit denen Eigenschaften bauen, aber häng den mal an eine Standbox. Die Eigenschaften sind nicht alles.

Eine große Standbox kann genauso einfach wie schwierig zu betreiben sein. Hat mit der Größe nichts zu tun. In der Regel haben sie sogar einen höheren Wirkungsgrad.

So viel zu Geschwurbel. Du kannst auch nichts vorbingen außer dich an dummen Kleinigkeiten aufhängen. Du weißt ganz genau was mit dem 1 Watt Verstärker gemeint war, so what.... Ich glaube man kann schon rauslesen auf was ich hinaus wollte, wenn man sich ein Bisschen anstrengt. Dass man normalerweise alles ganz differeziert betrachten muss ist klar, aber sorry, will hier kein Buch verfassen.

Schon mal in einen Onkyo Stereo Reciever rein geschaut... kann man genau so wenig nachvollziehen.

Dabei ist da ja ganz einfach, denn das läßt sich leicht in den techn. Parametern ausreichend und objektiv beschreiben.

Na dann mach du das doch mal... Das kann man dann doch auch GANZ EINFACH von der anderen Richtung machen, sprich gib die Parameter an die Beweisen dass ich falsch liege...omg
Schon mal von Chips und Programmierung gelesen, sorry, hacken kann ich nicht.

Dann schreib doch du mal welche Vergleiche und Erfahrungen du gesammelt hast beim Probehören, da kommt nix, warum wohl, bewertest wohl alles vom Bildschim aus.

Man kann auch einen 1 Watt Verstärker mit denen Eigenschaften bauen, aber häng den mal an eine Standbox. Die Eigenschaften sind nicht alles.

Ich hab lange Zeit im Schlafzimmer einen 2 x 1 Watt USB-Verstärker an einer Visaton VibExtra mit 90dB direkt am Laptop.
Hat einwandfrei funktioniert.
Die Maximallautstärke ist reduziert, aber 93 dB sind schon recht laut.

Nur so viel zu meinen Erfahrungen mit ganz kleinen Verstärkern. Derzeit tut es ein 2x10 Watt Tripath für 10 €.

MFG

Christoph