Ausgangsübertrager? Daten?

Wenn's Ausgangsübertrager wären, dann hießen sie "Output Transformer". Ein "Power Transformer" ist ein Netztrafo.

Ist jetzt der Verstärker kaputt, nur weil die "Übertrager" als Beute gelockt haben?

Ist jetzt der Verstärker kaputt, nur weil die "Übertrager" als Beute gelockt haben?

Ich zerlege doch keinen funktionsfähigen schweineteueren Reference-Verstärker, nur um Teile auszubauen, für die ich keine Daten habe. Wie man schon blos auf sowas kommen kann..

Wenn du's genau wissen willst: Das Gerät ist einem Bekanten nach 20 Jahren unterm Betrieb bei normaler Zimmerlautstärke abgeraucht, ein Elektrofachmann meinte, es wäre zu aufwendig, ihn noch zu reparieren, da die Leistungstransistoren nicht mehr zu bekommen wären. Ich habe ihn dann ausgeschlachtet, nachdem er eine Ewigkeit rumgestanden hatte. Ich hatte und habe nicht die Erfahrung, die Schaltung zu reparieren, was sich wohl auch nicht mehr rentiert hätte.

Okay, es sind Netztrafos.. seltsame Sache, wieso zwei getrennte, noch dazu verschiedene (ATS 1208 und ATS 1209)?

Aber das hilft mir nun auch nicht weiter, ich hätte ja Daten gebraucht. Gibt es eine Möglichkeit, diese ohne große Messtechnik herauszubekommen?

Schönen Abend

Moin,
wenn man nicht messen kann, dann hilft meist das Schaltbild des Verstaerkers weiter.

Die unterschiedliche Typbezeichnung deutet darauf hin, dass die Trafos nicht identisch sind. Moeglicherweise traegt nur einer von ihnen die Wicklungen fuer die Vorstufenversorgung.
Die hat oft genug ein eigenes Netzteil mit eigener Wicklung auf dem Trafo, Gleichrichter und was noch dazugehoert.

Genaueres dazu liefert wieder das Schaltbild.

73
Peter

ps. Am Ende waere der Verstaerker noch zu retten gewesen. Solange die Endtransistoren keine wirklich ausgefallenen Exoten sind, gibt es dafuer Ersatztypen, die an der Stelle auch geeignet sind. Kann man nur sagen, wenn die Typbezeichnungen der Originaltypen noch greifbar sind.

michi1106 schrieb:

Gibt es eine Möglichkeit, diese ohne große Messtechnik herauszubekommen?

Was ist das, "große" Meßtechnik?

Ein Multimeter wird schon nötig sein, und am besten sollte es auch niedrige Widerstände halbwegs genau messen können. Idealerweise sollte man auch Induktivitäten messen können, was aber u.U. auch mit selbstgebauten Hilfsmitteln gehen kann.

Belastbarkeiten bzw. maximale Leistungen lassen sich aber nur relativ grob abschätzen, denn die Temperaturen im Inneren wird man nicht so leicht messen können.

Man könnte sagen, je mehr Ahnung man von der Sache hat, je eher kann man mit "kleiner" Meßtechnik zu brauchbaren Ergebnissen kommen...

Sorry das ich keine kürzere Antwort bieten kann...

Man könnte sagen, je mehr Ahnung man von der Sache hat, je eher kann man mit "kleiner" Meßtechnik zu brauchbaren Ergebnissen kommen... Sorry das ich keine kürzere Antwort bieten kann... ________

Es ist das einzig richtige...

Ein Multimeter hab ich, das misst auch Widerstände, zur Not werde ich mir ein besseres borgen können. Da ich Laie bin was das Messen von Trafos / Spulen angeht: Soll ich nun die ohmschen Widerstände der Wicklungen messen und daraus auf das Verhältnis der Transformation schließen?

Ich hoffe jetzt einfach mal, dass sich vielleicht doch noch jemand findet, der Daten hat bzw. eine Infoquelle weiß. (Der Thread hier war ja ursprünglich dafür gedacht).
Wie vielleicht nicht ganz klar geworden ist, habe ich weder Schaltplan, noch irgendetwas anderes vom Verstärker.
Erhalten sind nur noch die beiden Trafos und zwei Caps.

(Ich sehe, es beißen sich einige in die Hand, weil nicht versucht wurde, diesen Amp mit mehr Aufwand zu reparieren, aber es ist wie gesagt schon einige Zeit her, wurde als unrentabel eingestuft und nun kann man es sowieso nicht mehr zu ändern. Heute würde ich die Sache wohl ganz anders angehen).

Ich glaube nicht, dass einer der beiden Trafos für die Vorstufe ist. Beide haben die gleichen Abmessungen, die gleiche Anzahl Wicklungszapfungen, und ein Trafo allein hat -zumindest logisch gesehen- mit 4 Ein- und 6 Ausgangspins zuviele Ausgänge, als dass er nur für Vor- oder nur für Endstufe gedacht wäre.

Vielmehr glaube ich nun, dass für jeden der beiden Stereokanäle je eine Vor- und eine Endstufe von je einem Trafo versorgt wurden. Dass beide "Monoblöcke" des Verstärkers mit einem Schlag tot waren, als er seinen Geist aufgab, ist schon komisch.

Sagt mir nur soviel, kann ich die Möglichkeit ausschließen, dass es sich nicht doch um Ausgangsübertrager handelt?
Ich habe sowas bei Transistorschaltungen auch schon mal gesehen...

MfG

Hallo,

ich denke das sind Netztrafos von einem der 'besseren' Pioneer Klassiker. Die hochwertige optische Aufmachung der Trafos läßt mich darauf schliesen.
Die unterschiedliche Typenbezeichnung mag daran liegen dass die Trafos unterschiedliche Zusatzwicklungen haben, etwa für einen gemeinsamen Vorverstärker oder auch nur für eine Skalenbeleuchtung. Eventuell haben die Trafos auch nur unterschiedlich lange Anschlußdrähte oder Befestigungs - Hardware.
Sicher sind das aber keine Röhren- oder Transistor- Ausgangsübertrager

Gruß, Helmut

michi1106 schrieb:

Ein Multimeter hab ich, das misst auch Widerstände, zur Not werde ich mir ein besseres borgen können. Da ich Laie bin was das Messen von Trafos / Spulen angeht: Soll ich nun die ohmschen Widerstände der Wicklungen messen und daraus auf das Verhältnis der Transformation schließen?

Nein, das geht anders.

Mit dem Ohmmeter kann man zunächst einmal feststellen welche Anschlüsse zu einer Wicklung gehören, und welche getrennten Wicklungen es gibt. Wenn man das Verhältnis der Transformation schon kennt dann kann man aus dem ohmschen Widerstand einer Wicklung zumindest grob auf ihre Strombelastbarkeit schließen.

Die Transformationsverhältnisse mißt man indem man eine (kleine) Wechselspannung an eine Wicklung anlegt und an den anderen Wicklungen die resultierende Spannung mißt.

Sagt mir nur soviel, kann ich die Möglichkeit ausschließen, dass es sich nicht doch um Ausgangsübertrager handelt? Ich habe sowas bei Transistorschaltungen auch schon mal gesehen...

Transistorverstärker haben manchmal Ausgangsübertrager, aber in Deinem Fall kann man das wohl ausschließen. Es war ja offenbar ein Stereoverstärker, dann müßten davon zwei da sein.

Ich halte die Theorie für am wahrscheinlichsten daß jeder Trafo einen Kanal versorgt hat, und die Typennummer wegen eines relativ kleinen Details variiert, wie andere schon schrieben.

Wenn es so ist daß der Unterschied in einer zusätzlichen Wicklung besteht, die z.B. eine Schutz-und Überwachungsschaltung für den Verstärker versorgt hat, die beiden Kanälen gemeinsam ist, dann erklärt das u.U. sowohl die Typennummern als auch den Fehler im Verstärker damals.

Pioneer A 757.

Sehr hoch wahrscheinlich, das die Transformer aus diesem oder anderen Geräten der Linie kommen (A858,737,717,etc..)

Moin,
und wie man am Netzteil sieht, kein Doppel-Mono.

Zwei Trafos hatte der Verstaerker nur, weil man
etwas damit angeben kann,
aber wahrscheinlicher, weil
man die erforderliche Trafoleistung so besser in dem dafuer vorgesehenen Raum unterbringen konnte.

Wenn man so einen Trafo beurteilen will, dann muss man schon eine Ahnung davon haben, wie es in diesem aussieht.
Daher sollte man sich wenigstens einen Schaltbildauszug besorgen, der zeigt, wie die Trafos elektrisch aussehen (Art und Anordnung der Wicklungen), sowie wenigstens die Spannungen an den Ladekondensatoren der zugehoerigen Netzteile angibt.
Damit kann man zurueckrechnen, wie hoch die Wechselspannung der Trafos in etwa ist. Genauer erfaehrt man es, wen man den Trafo anschliesst und nachmisst. Dann hat man die Leerlaufspannungen des Trafos. Sie entsprechen in etwa den Schaltbildangaben.

Die Typleistung des Trafos kann man nur ueber die Kerngroesse und den sich daraus ergebenden typischen Leistungen fuer den jeweiligen Kernquerschnitt ermitteln.
Hier ist das Schwierig, die Trafos hat man in einer Graugussdose vergossen. Soll gut gegen die boesen "Schwingungen" gewesen sein.

73
Peter

Hi Peter,

Soll gut gegen die boesen "Schwingungen" gewesen sein.

Ausnahmsweise, bei den Tuningdingen ums Netz, finde ich das mal gut..

Unter Umständen können brummende Trafos nerven..

pelmazo schrieb:

Ich halte die Theorie für am wahrscheinlichsten daß jeder Trafo einen Kanal versorgt hat, und die Typennummer wegen eines relativ kleinen Details variiert, wie andere schon schrieben.

Das nehme ich auch an. Ein einzelner Trafo erscheint mir als Versorgung für beide Kanäle für so ein "gestandenes" Gerät als zu klein.
Entweder versorgt also ein Trafo je einen Kanal oder je eine Halbwelle.

Pioneer A 757.

Stimmt, das war er dann wohl, der "vermisste" Verstärker.

Also sind's zwei Trafos die jeweis einen Kanal mit Strom versorgen und evtl. noch eine Zusatzwicklung für weitere Kreise besitzen.

Danke für den Tip mit dem Messen über Wechselspannung.
Ich werde das mal ausprobieren, vielleicht kann ich die Dinger ja dann doch noch irgendwie einsetzen. Werde mich danach vielleicht mal auf die Suche nach einer geeigneten Schaltung machen.

Sollte jemand noch Datenblätter oder Schaltpläne auftreiben, wäre es nett, wenn er diese reinstellen könnte.

Wirklich ein Jammer dass dieser Verstärker den Geist aufgab und niemand damals den Wert erkannt hat bzw. dazu in der Lage war, ihn zu reparieren. Naja besser nicht dran denken

Grüße

So, erste Messungen habe ich bereits gemacht.
Ich muss mir wohl ein genaueres Multimeter besorgen. Bei dem das ich benutzte kann man sich bei den Widerstandsmessungen nun wirklich nicht sicher sein.

Hier die Beschaltung der Trafos, soweit ich sie herausfinden konnte:



Wie man an den Tabellen unten sieht, sind die Werte beider Trafos bis auf Messfehler identisch. Hochgerechnet auf 230 Volt erhält man folgende Werte (Primär => sekundär):
(Gemessen wurde am ATS 1209, die Werte des 1208 müssten identisch sein)

grau, weiß => blau, braun: 26,5 Volt
grau, weiß => schwarz, grau: 39,7 Volt

grau, rot => blau, braun: 28,8 Volt
grau, rot => schwarz, grau: 43,2 Volt

Seltsam ist, dass die Wicklung, die mit 2x violett beim 1209 und 2x gelb beim 1208 belegt ist, nicht mit anderen Wicklungen wechselwirkt, ich konnte in keiner Richtung mit keiner Belegung etwas messen. Hingegen gibt es fast einen Kurzschluss, wenn man diese Wicklung an die AC-Quelle schließt. Muss wohl eine Entstördrossel o.ä. sein, vielleicht zur Brumm-Eleminierung gedacht?

Auch komisch ist der grüne Pin, der bei beiden Trafos keinen Durchgang zeigt (egal welchen anderen Pin ich zum Durchmessen gewählt habe). Komplett funktionslos.

Ursprünglich dachte ich noch, die Seite mit den 4 Pins sei die mit den Primärspulenanschlüssen, die andere mit 6 Pins die sekundäre. Scheinbar ist es genau anders herum.

Da die Primärspule 3 Anzapfungen hat, dachte ich, es wäre eine Zapfung für 230 und eine für 110V Netzversorgung ausgelegt. Das halte ich bezüglich der Ausgangsspannungen sekundärseitig nun für falsch, denn die Spannungen wären in jedem Fall zu niedrig für eine vernünftige Verstärkerstufe. Für die 230 Volt kommen dann schon eher passende Werte um die 25 und 40 Volt heraus.

Grüße Michael

Der grüne Pin könnte dafür da sein, den Kern, den Becher und/oder eine Schirmwicklung mit Masse oder Erde zu verbinden.

Es ist auch nicht unbedingt sicher ob alle Pins auf einer Seite zur Primärseite und auf der anderen Seite zur Sekundärseite gehören. Möglicherweise ist das nicht ganz so "aufgeräumt" gemacht.

Es fällt aber auf das es anscheinend keine zwei gleichen Wicklungen bzw. eine Wicklung mit Mittelanzapfung gibt. Womöglich haben sich daher tatsächlich die beiden Trafos die Halbwellen geteilt, worauf auch hindeutet daß es augenscheinlich bloß zwei große Siebelkos gibt. Ziemlich eigenartige Variante, die ich so noch nicht gesehen habe. Das bedeutet, daß es nicht wirklich zwei getrennte Versorgungen für den linken und den rechten Kanal gibt.

Ich halte die angezapfte Wicklung für die Primärwicklung, und die Anzapfung dient dazu, zwischen 220V und 240V umzuschalten.

Daß schwarz/grau den niedrigeren Widerstand hat obwohl die Spannung höher ist als bei blau/braun deutet darauf hin daß diese Wicklung die Haupt-Wicklung auf der Sekundärseite ist, und den größten Teil des Stroms liefert.

Wozu die zweite, schwächer ausgelegte Wicklung blau/braun da ist, bleibt fraglich. Es könnte sich um eine Verstärkerschaltung mit gestaffelten Betriebsspannungen gehandelt haben, z.B. Class-G. Fragt sich allerdings wo dann dafür die Siebelkos waren.

Violett/violett bzw. gelb/gelb könnte eine niedrige Hilfsspannung liefern, oft sind das um die 12V für Relais, Anzeigen, Fernbedienungsempfänger, oder sonstige Hilfselektronik. Die Spannung hast Du nicht gemessen, das müßte noch nachgeholt werden.

Mach mal eine Tabelle mit den Spannungen wie sie sich ergeben würden wenn man zwischen weiß und grau 240V anlegt. Vorsicht wenn Du das tatsächlich ausprobieren willst: Solche Spannungen können kräftig zubeißen! Sicherheit ist oberstes Gebot, wenn irgend möglich einen Isolationstrafo benutzen. Und eine Strombegrenzung, idealerweise in Form einer mittlerweile in Ungnade gefallenen Glühbirne.

Widerstände kannst Du indirekt evtl. genauer messen wenn Du einen bekannten Gleichstrom von z.B. 1 Ampere durch die Wicklung schickst, und die dann anliegende Spannung über die Wicklung mißt. Dann das Ohmsche Gesetz betätigen.

Ein besseres Multimeter ist aber auch was schönes. In solchen Widerstandsbereichen kann es aber sinnvoll sein mit der 4-Draht-Methode zu messen, das kann nicht jedes Instrument.

Wozu die zweite, schwächer ausgelegte Wicklung blau/braun da ist, bleibt fraglich. Es könnte sich um eine Verstärkerschaltung mit gestaffelten Betriebsspannungen gehandelt haben, z.B. Class-G. Fragt sich allerdings wo dann dafür die Siebelkos waren.

Eventuell sind es nochmal eigene Anzapfungen für die Vorstufe.
Also
a) Hauptwicklung Endstufe
b) Nebenwicklung Vorstufe
c) Nebenwicklung Steuerlogik

Hallo,

Erstmal: Es sind nicht die Trafos vom A757.

Die heissen anders, das Prinzip dürfte aber sehr wahrscheinlich das Gleiche sein und deswegen ein Ausschnitt aus dem Stromlaufplan:

Ah, also die Temperatursicherungen sind auf extra Drähten herausgeführt! Ok, das erklärt warum da keine Spannung rauskommen kann und kein Widerstand zu messen ist. Und so wie's verdrahtet ist bedeutet es daß wenn einer der beiden Trafos überhitzt, auch der andere mit abgeschaltet wird (sonst würde er wahrscheinlich auch bald überhitzen).

Ansonsten scheinen die Schlußfolgerungen in etwa hinzuhauen.

Okay, um es zusammenzufassen:

Grün liegt auf Masse und ist zum Entstören gedacht.
2x Gelb bzw. 2x Violett sind die Anschlüsse der Temperatursicherung.
Die Primärspule hat je 3 Zapfen: Weiß und, für 220 Volt rot, für 240 Volt grau.

Sekundärseitig:

Die erste Wicklung (blau-braun bzw. orange-blau) liefert ca. 27 Volt, offensichtlich ist nicht soviel Leistung nötig wie für den zweiten Kreis, da es keine Gegentaktschaltung mit dem zweiten Trafo gibt. Ich vermute, dass damit Steuerelektronik und Vorstufe versorgt werden, wobei mich dann auch wundert, dass die Spannung von 2 Trafos x2 zur Verfügung gestellt wird. Vielleicht sind die Vorstufen getrennt, oder die Wicklungen sind ebenfalls zu Gegentakt zusammengeführt, was man auf dem abgeschnittenen Schaltbild aber leider nicht mehr erkennen kann.

Die zweite Wicklung mit 40 Volt ist die leistungsstärkere, da sie einen geringeren Widerstand hat, und wurde vermutlich für die Endstufe vorgesehen. Am Äquivalent-Schaltbild von R-Type ist zu erkennen, dass jeder Trafo nur eine Halbwelle übernimmt. Muss also eine Art Gegentaktschaltung sein. Vielleicht ist es mit den sehr groß dimensionierten Siebelkos (22000yF) möglich, ohne brummproblematischen Gleichrichter am Ende eine sehr glatte, noch dazu unglaublich starke Spannung von +-40V zu erzeugen?

Jetzt wäre noch interessant zu wissen, wieviel VA primär und sekundär zur Verfügung stehen. Für einen Selbstbau, befürchte ich, würde ein einzelner Trafo bis an die 300-Watt-Grenze mehr als genügen.

Grüße

michi1106 schrieb:

Vielleicht ist es mit den sehr groß dimensionierten Siebelkos (22000yF) möglich, ohne brummproblematischen Gleichrichter am Ende eine sehr glatte, noch dazu unglaublich starke Spannung von +-40V zu erzeugen?

Es bleibt weiterhin eine Wechselspannung, die gleichgerichtet werden muss.
Statt Mittelanzapfung mit einem Trafo ist es hier eben mit zwei Trafos ausgeführt.

Genauso siehts aus:

So, jetzt nochmal ein technisches Problem.

Ich würde einen oder beide Trafos gerne zur Stromversorgung eines Verstärker(projekts) benutzen. Wie bekomme ich das nun hin, dass ich am Ende +40 Volt, -40 Volt und GND habe?

Muss ich einfach die beiden gleichen Pins der Sekundärspule verbinden, und erhalte dann GND (die anderen beiden Anschlüsse +-40V?) oder besteht beim Verwenden von 2 Trafos ein Unterschied gegenüber einem Einzeltrafo mit 2 Sekundärwicklungen?

So wie das hier, nur eben mit 2 Trafos statt 2 Sekundärspulen in einem Trafo

Grüße