Privater Projektorenvergleich (Shootout) 2023 - Deutschlamd Mitte

Vielen Dank für die Bilder und für die Eindrücke.

Habt ihr zufällig den NP5 testweise auch einma im niedriegen Lampenmodus getestet ? Bei hohem Lampenmodus ist der Beamer doch schon ein richtiger Fön. Würde den Beamer gerne im niedriegen Lampenmodus bei 4,5m Abstand zur Kauber HKL mit 2,40m Breite betreiben.

Eisi2005 (Beitrag #204) schrieb:

Würde den Beamer gerne im niedriegen Lampenmodus bei 4,5m Abstand zur Kauber HKL mit 2,40m Breite betreiben.

haben wir nicht getestet, aber das sollte bei dir gehen

Niedrieger Lampenmodus könnte vielleicht knapp werden, Die Kauber Leinwand hat einen Gain zwischen 08 und 0,9...Bei mittlerem wird es aber 100% klappen...

Es gibt einen mittleren Lampenmodus ? Wusste ich gar nicht, hat da jemand Erfahrungen wie laut der im Vergleich zu einem Sony HW ist ?

Eisi2005 (Beitrag #208) schrieb:

Es gibt einen mittleren Lampenmodus ?

nein, er hat sich vertan mit den lasern, hatte ich auch erst
alles gut passt.

stimmt habe es mit den Lasern verwechselt., sorry ja sollte auf niedrig klappen!

PjKlaus (Beitrag #154) schrieb:

Mit deinen Bildern wird wieder deutlich das solche extreme Vergrößerungen, sich nicht so deutlich wie bei einem einfachen Sicht Vergleich darstellen. in der Tendenz ja und je größer die LW wird, dann immer mehr.

#
Genau das ist auch meine Beobachtung.
Nehmen dann noch Kontrast und Leuchtdichte zu, werden die Unterschiede größer.

Es ist in Summe schon klar zu sehen, ob ein NP5 mit rund 1.500 Lumen auf eine Leinwand projiziert oder ein NZ9 mit ca. 3.000 Lumen bei annähernd gleichem Schwarzwert. Wenn dann auch noch die native Schärfe besser dargestellt wird, ob eines besseren Objektivs, dann werden die Unterschiede größer. Je nach Betrachtungsabstand und Leinwandbreite mal mehr, mal weniger.

Was euren Vergleich so erfrischend und informativ macht: Die sichtbaren Unterschiede in der Schärfe (bei "richtiger" gleicher Einstellung) sind in der Praxis deutlich geringer als sie vielfach an anderer Stelle zu lesen sind. Überhaupt projizieren die Beamer auf sehr hohem Niveau, so dass man mit allen verglichenen Modellen Zufriedenheit erlangen kann. Unterschiede sind dann eher an anderer Stelle zu finden: Zum Beispiel von persönlichen Befindlichkeiten, Geschmack und natürlich den Gegebenheiten zu Hause.

George_Lucas (Beitrag #211) schrieb:

Was euren Vergleich so erfrischend und informativ macht: Die sichtbaren Unterschiede in der Schärfe (bei "richtiger" gleicher Einstellung) sind in der Praxis deutlich geringer als sie vielfach an anderer Stelle zu lesen sind. Überhaupt projizieren die Beamer auf sehr hohem Niveau, so dass man mit allen verglichenen Modellen Zufriedenheit erlangen kann. Unterschiede sind dann eher an anderer Stelle zu finden: Zum Beispiel von persönlichen Befindlichkeiten, Geschmack und natürlich den Gegebenheiten zu Hause.

das hast du sehr gut zusammengefasst

leider erreicht unser versuch, grabenkämpfe und das schwadronieren über technische kleinigkeiten, die im bild so gar nicht so sichtbar sind, zu mindern, nicht bei allen den gewünschten erfolg

Weil das „Schwadronieren“ doch so schön ist :

Superlosi (Beitrag #156) schrieb:

Das Gamma spielt bei der Schärfe überhaupt keine Rolle...Fakt ist das ein größeres/besseres Objektiv mehr Schärfe darstellen kann... ...

Das Gamma wirkt zwar nicht auf die Schärfe aber auf die Helligketisverteilung im Bild und somit auf den (ich nenn es mal) In-Bild-Kontrast.
Wenn ich einen Input mit 5% Helligkeit im Bild auf Gamma 2,2 loslasse, bekomme ich 0,00137% Helligkeit, bei Gamma 2,4 sind es nur 0,00075%. Wird dieser Inhalt neben einer 100% weißen Fläche dargestellt, bekomme ich bei 2,2 einen Inbildkontrast von 730:1 und bei Gamma 2,4 einen von 1326:1 (korrigiert mich gerne, wenn ich da einen Denkfehler habe oder mich verrechnet habe).

Ich denke wir sind uns einig, dass das Gamma einen großen Einfluss auf die Bildtiefe hat. Seht dazu auch die genialen Bildvergleiche von Armin: https://www.heimkino...n-sony-sxrd-beamern/

Und darüber hinaus beeinflusst dieser Kontrastunterschied im Bild auch die Schärfewirkung.
Das konnten wir am Bildvergleich von GL zwischen NP5 und Nz8 sehr eindrucksvoll sehen (steht aber auch in Wiki unter Schärfe).
Ich hab auch mal das Bild vom NP5 in PowerPoint reinkopiert und den Kontrast um 20% gesteigert. Es wirkt dadurch für mich ziemlich genauso wie das Bild von NZ8 (Schade, dass George sie wieder rausgenommen hat).

Der Denkfehler liegt darin, das ich mit dem gamma arbeiten sollte was z.b. das DTM erwartet

In 90% der Bildanteile (über 10%-Helligkeit) passt doch mein Gamma Dann sind wir uns ja schon mal zu 90% einig
Aber ich gebe Dir schon Recht, dass es ein ganz schönes Gefummel ist den Sweetspot bei den Sonys zu finden, auch mit MaDVR. Das hatte ich mir etwas einfacher vorgestellt.
Nehmt zb die Szene von Wakanda wo der Fußflügler die beiden Könglichen Nachts aus dem Wasser besucht.
Diese Szene kann man mit wenigen Klicks an der Vorspannung, am Gamma in MadVR oder am Projektor oder auch mit dem SDR-Kontrastverstärker am Sony (Danke an Armin für den Tip) von einem unerträglich grauem Brei zu einer starken atmosphärischen Szene verwandeln.
Da fällt es mir schwer einfach cool zu bleiben und es bei so einem schweineteuren Projektor mit dem „korrekten“ Gamma über mich ergehen zu lassen. Und solche Szenen kommen leider immer wieder vor insbesondere bei gestreamten Serien, die ich gerne anschaue.

George_Lucas (Beitrag #177) schrieb:

Ihr beide macht das meiner Ansicht nach nur, um hier den Austausch von interessierten Nutzern zu stören. Es geht euch beiden gar nicht um die Sache, wie schon bei den ersten Beiträgen von euch zu lesen ist mit unterschwelligen Diffamierungen.

Schau mal zurück, wer begann, Sätze zu zitieren und eine Reaktion zu provozieren?
Oto und Du versuchen schon seit Jahren irgendwo das Haar in der Suppe meiner Postings zu finden, gerade von Euch werden viele Provokationen gestartet!
Bestes Beispiel Dein jahrelangen Kreuzug gegen mich beim Durchschnitts-ADL....bist endlich Deinen Fehler kleinlaut mit einem Einzeiler zugegeben hast.

Normalerweise negiere ich Otos Posting schon lange. Ich begann diese Diskussion auch hier nicht!!
Aber wenn einzelne Sätze von mir aus dem Kontext genommen werden, ob bewusst oder unbewusst, verdreht werden, dann stelle ich das eben richtig.

Schreibt derjenige, der sich Begriffe ausdenkt und diese bis aufs Blut verteidigt. Stichwort: Pixelkontrast! So etwas gibt es nicht und ist frei erfunden von Dir. Aber du vermittelst unbeirrt in Foren und Facebook, dass es sich um einen "Fachbegriff" handelt.

Ich hab nie behauptet, dass es ein Fachbegriff ist.
Es ist ein öfters verwendeter Begriff, wo die Meisten verstehen, worum es geht. Unter MFT können sich die Wenigsten etwas vorstellen.
IMHO weniger schlimm, als wenn Begriffe, welche seit Jahrzehnten für ein definierte Messung verwendet wird, wissentlich falsch verwendet wird.

Nur interessiert euch das nicht, weil Fotos und Beiträge bewusst falsch interpretiert werden von euch beiden.

Noch mal nachlesen:
Ich schrieb sogar, dass sich deren Beobachtungen mit meinen Beobachtungen decken....
Nur Du und Oto dreht es um,.......Soviel zum Thema "nur provozieren"!



Zum Thema E-Shift:

Schaut Euch den Beginn von Tron 2 an, die senkrechten Linien, welche von rechts nach links scrollen:
Da werden aus 3 senkrechten Linien durch das Motion Blur 5 Linien.

Durch die zusätzliche Schattierung, der Doppelkontur, welche das E-Shift generiert, wird Motion Blur verstärkt.
Ruhige Szenen sind durch den gleichzeitigen Schärfefilter schärfer, Bewegtbilder etwas unschärfer.

Eisi2005 (Beitrag #195) schrieb:

Ich finde es auch faszinierend, dass es User gibt, die bei einer Scene den Film stoppen und dann das EShift einschalten um dann einen Unterschied dort zu sehen. !!

Ich mach das immer zum Beginn, wenn ich ein neues Gerät bekomme: Dann testeich alle Einstellungen durch, um zu sehen und verstehen, wie die diversen Regler arbeiten.
Das ist hilfreich, da die Regler und Einstellungen nicht immer so arbeiten, wie man es erwarten würde:
MPC Schärferegler wirkt nur auf farbige Muster/Pixel. Schwarz/Weiß ändert sich nichts. Bei einem Schwarz/Weiß Schachbrett sieht man von 0 bis 10 keine Änderung. Es werden nur farbige Übergänge manipuliert.
Anders die Grafikmoden: Bei Grafikmodus 2 wird z.B. der Pixelkontrast verringert. Aus einem Schwarz/Weiß Schachbrett wird ein Schwarz/grau.
E-Shift dickt tw. Linien auf und erzeugt noch eine Doppelkontur dazu.
Tw. wirken die Filter auf diagonale Übergänge stärker.

Danach such ich mir anhand einiger Referenzszenen die Einstellung raus, welche mir am Besten gefällt.

Wenn das steht, hab ich nur 2 Einstellungen: Scharfes Material und stark verrauschtes Material. Das wars.

Mankra (Beitrag #216) schrieb:

Schaut Euch den Beginn von Tron 2 an, die senkrechten Linien, welche von rechts nach links scrollen: Da werden aus 3 senkrechten Linien durch das Motion Blur 5 Linien. Durch die zusätzliche Schattierung, der Doppelkontur, welche das E-Shift generiert, wird Motion Blur verstärkt. Ruhige Szenen sind durch den gleichzeitigen Schärfefilter schärfer, Bewegtbilder etwas unschärfer. MPC Schärferegler wirkt nur auf farbige Muster/Pixel. Schwarz/Weiß ändert sich nichts. Bei einem Schwarz/Weiß Schachbrett sieht man von 0 bis 10 keine Änderung. Es werden nur farbige Übergänge manipuliert. Anders die Grafikmoden: Bei Grafikmodus 2 wird z.B. der Pixelkontrast verringert. Aus einem Schwarz/Weiß Schachbrett wird ein Schwarz/grau. E-Shift dickt tw. Linien auf und erzeugt noch eine Doppelkontur dazu. Tw. wirken die Filter auf diagonale Übergänge stärker.

wenn du jetzt noch die alten kamellen weglässt, kann man doch diskutieren

deine beobachtungen, genauso wie unsere beobachtungen decken sich ja, wie du auch wirklich geschrieben hast
bei schärfefiltern werden eben, wie ich es nenne umrandungen, oder eben doppelkonturen hinzugefügt. ähnlich werhält es sich auch bei e-shift und richtig dabei, dein pixelkontrast wird so zerstört.
wiederum sieht trot alle dem, bestimmtes material trotz zerstörten pixelkontrast schärfer aus! so kann man sich doch sehr einfach denken das der einfluss vom pixelkontast, wenn überhaupt eine so kleine rolle spielt das man sich überlegungen darüber einfach sparen kann
kannst du das nachvollziehen?

Abaqus68 (Beitrag #213) schrieb:

Das Gamma wirkt zwar nicht auf die Schärfe aber auf die Helligketisverteilung im Bild und somit auf den (ich nenn es mal) In-Bild-Kontrast. Wenn ich einen Input mit 5% Helligkeit im Bild auf Gamma 2,2 loslasse, bekomme ich 0,00137% Helligkeit, bei Gamma 2,4 sind es nur 0,00075%. Wird dieser Inhalt neben einer 100% weißen Fläche dargestellt, bekomme ich bei 2,2 einen Inbildkontrast von 730:1 und bei Gamma 2,4 einen von 1326:1 (korrigiert mich gerne, wenn ich da einen Denkfehler habe oder mich verrechnet habe).

Ja, es gibt IMO einen Hacken, aber vorher rechne ich das auch mal kurz durch:
Nimmt man ein Quadrat mit 5 IRE Helligkeit und vergleicht das mit 100 IRE (sagen wir hier mit 100 Nits): dann ist der Output bei Gamma 2.2 dann 0.05 ^ 2.2 und bei Gamma 2.4 dann 0.05^2.4 : also 0.14% von 100 Nits (=0.134 Nits) bzw. 0.08% von 100 Nits (=0.075 Nits). Mit anderen Worten: bei Gamma 2.2 ist diese dunkelgraue Feld heller. Vergleiche ich dieses Feld mit 100 Nits ergibt sich tatsächlich ein Kontrast von ca 1:730 (Gamma 2.2) bzw 1:1325 (Gamma 2.4). Die Zahlen sind also IMO ok.

Das würde somit bedeuten, dass man bei einem Gamma 2.4 einen höheren Inbildkontrast hat als bei 2.2 wenn man das 5 IRE Feld mit der Maximalhelligkeit vergleicht. Das ist IMO auch deshalb grundsätzlich richtig, da ja die ADL Kontrastwerte mit zunehmender Helligkeit (Input) immer abnehmen. Man verschiebt beim Wechsel Gamma 2,2 auf 2.4 die Kurve zu niederen ADL Werten und damit also zu höheren Kontrastwerten.

Der Fall scheint also klar, ABER es gibt IMO einen Hacken: in diesen Ueberlegungen wird der Schwarzwert gar nicht mit einbezogen, sondern nur unterschiedliche Helligkeiten (5 IRE vs 100 IRE) verglichen. Vergleiche ich nämlich die Helligkeit des 5 IRE Feldes mit dem "Schwarzwert" des Projektors in dieser Konstellation (Achtung: das ist nicht der bestmögliche SW !) ergibt sich ein kleinerer Kontrast bei einem Gamma 2.4 bei sehr dunklem Bildinhalt. Was bedeutet, dass man in der Praxis aufpassen muss, dass das Bild nicht absäuft (weil eben der Kontrast im dunklen Bereich schlechter ist) .
Speziell beim HDR Tonemapping mit den vielen unterschiedlichen EOTF holt uns dieses Problem wieder ein: hier können wir ein dunkleres Bild wählen mit mehr Kontrast in den mittleren und helleren Bildbereichen, aber Tendenz zum Abzusaufen, oder ein eher Helles mit guter Grundhelligkeit, guter Durchzeichnung im dunklen Bereich, aber mit Tendenz zum Ueberstrahlen im hellen Bildbereich.

Ja, das ist genau der Sweetspot den ich meine: Niedrigeres Gamma zeigt mehr Kontrast in Mischszenen mit sehr hellen Bildelementen und ist weniger Grau in dunklen Szenen, neigt aber zum Absumpfen.
Der Schärfewirkungsvorteil des niedrigeren Gammas wirkt aber Meinung nach am meisten in den Mischszenen. In dunklen Szenen kann das Auge die Schärfe garnicht auflösen, da hilft dann nur noch ein besserer Schwarzwert für mehr Differenzierung.

Ich hab gestern mal gemessen was der Kontrastverstärker beim Sony mit ausgeschaltetem HDR (für MadVR) macht:

Ich glaube das war Stufe Mittel, hoch ist noch extremer.
Ich denke dagegen ist meine leichte Anhebung des Gammas bei 10% Helligkeit durch Absenkung der Vorspannung kaum die Kritik wert:

(Bitte nur nach Links gucken, Rechts war ein Zwischenstand)

Diese Szene kann man mit wenigen Klicks an der Vorspannung, am Gamma in MadVR oder am Projektor oder auch mit dem SDR-Kontrastverstärker am Sony (

Es kann aber nicht sein das man ständig an irgendwelchen Einstellungen rumspielt...für eine Szene siehts dann gut aus und für Andere wiederum nicht. Wie schon erwähnt egal was Du verstellst du holst mit keiner Einstellung weder mehr Kontrast oder mehr Schwarz raus als der Beamer tatsächlich nativ kann...Ich habe damals mit meinem 890er überhaupt nichts verstellt. Den hat Karl einmal richtig kalibriert und mir eine 3D LUT für den Envy erstellt und gut. Habe dann bis zum Verkauf nichts mehr an Einstellungen angefasst und das Bild war immer gut....

Hast ja recht! Ich hatte auch gehofft, dass das Gefrickel mit MadVR weniger wird.
Wahrscheinlich liegt es an mir ;).

Ich hatte ja auch mal einen x7900 und N5 mit besserem Schwarzwert. Da hab ich an anderen Stellen gemäkelt und an den HDR-Parametern gefrickelt.

Mit dem eigentlichen Thema hat das nichts mehr zu tun ... deshalb nur kurz: den Projektor stellt man einmal richtig ein. Dann werden die Parameter bei madVR angepasst. Wenn das nicht auf alle Filme ein gutes Ergebnis bringt, ist a) der Projektor nicht richtig eingestellt, qualitativ zu wenig gut oder gar defekt. Oder b) man kennt sich bei madVR zu wenig aus oder hat da eine falsche Einstellung gewählt.

Der Eine sucht halt länger nach der „richtigen Einstellung“ als der Andere ;).
Freut mich ehrlich für Euch, dass es so einfach und sorgenfrei ist.
Ich frag mich, ob es evtl. daran liegt, dass häufig nur Referenzmaterial oder überwiegend SDR angeschaut wird.
Guardians of the Galaxy 2 zum Beispiel sah bisher auf jedem Beamer mehr oder weniger klasse aus.
Schaut Euch mal den neuen Wakanda oder noch besser House of Dragons an.
Da wird dem Beamer alles abverlangt und kleinste Abweichungen zur „richtigen Einstellung“ sorgen dafür, dass es zumindest für mich nur schwer genießbar ist.