Beamer und TV Kalibrieren: Ein Leitfaden für Anfänger!

-StarGeneral- (Beitrag #2009) schrieb:

Auch wenn mir das Deuten der Werte noch schwer fällt: Das Bild sieht nicht annährend so verdreht aus, wie die Werte vermuten lassen...

Danke, für die Screenshots. Das sagt doch viel mehr aus. Ich glaube gerne, dass das nicht verdreht aussieht. Von IRE10 bis IRE60 sieht es noch sehr ordentlich aus, darüber nehmen die Abweichungen zu, aber m.E. noch im gut korrigierbaren Rahmen. Zudem ist der On-/Off-Kontrast des Projektors ziemlich gut.

Ich sehe 3 Bereiche für die durch eine Kalibrierung eine Verbesserung erzielbar ist:

1. Die RGB-Balance: Hier sollte zunächst Rot und Blau im Gain angehoben werden, damit sinkt auch automatisch der %-Wert für Grün, oder ist eine Anhebung im CMS des Epson nicht vorgesehen?

2. Die Farbraumkorrektur: (CIE-Diagramm) Grün verfehlt die Zielkoordinate nicht mehr unerheblich. Rot könnte geringfügig zurück genommen werden.
Die Steuerung dieser Farbpunkte geschieht im CMS mit Schattierung/Sättigung - damit bewegt man diese Punkte im CIE-Diagramm (während man die entsprechende Farbe in HCFR in der Live-Messung ausgewählt hat.) Teste evtl. auch mal die anderen Bildmodi sofern die Korrekturmöglichkeiten nicht ausreichen.

3. Das Gamma: Es nimmt von 2.0 in den Schatten, bis 1.7 in den Lichtern ab. Dafür stellt das CMS des Epson die erweitere Gamma-Korrektur 'Benutzdefiniert' bereit, mit der IRE10 bis IRE90 jeweils einzeln auf 2.2 justiert werden kann. Hier wird in HCFR die jeweilige Graustufe zugespielt, live gemessen, und in der benutzerdefinierten Gammakorrektur angepasst.

Ich gehe davon aus, dass der Bildmodus 'Natürlich' für den Farbraum bt709 vorgesehen ist. Ist das so eingestellt? Ich habe selbst keinen Epson, aber mal den TW7200 meines Bruders kalibriert.

Starte mal mit Pkt. 1. Aus den Messungen würde ich noch keine Fehlfunktion des i1pro ableiten, allenfalls vielleicht eine leichte Rotschwäche. Man könnte durch eine Custom-White-Einstellung auch, ein etwas kühleres Weiß als Referenz einstellen. Wie das geht, habe ich hier beschrieben:

http://www.hifi-foru...ad=3482&postID=59#59

Eine Profilierung des Sensor ist natürlich der professionellere und exaktere Weg, aber man muss erstmal jemanden finden, der dies übernimmt.

Viel Erfolg bei deiner Kalibrierung.

Hallo,

ich glaube nicht das der i1Display einen Fehler hat das wäre ein ganz seltener Fehler.
Es wird eine Verkettung von Einstellungen und "Bedienungsfehler" beim kalibrieren sein.
Es ist auch nicht so trivial, wenn man sich erst mal mit den Reglern im Epson vertraut machen muss und davon gibt es eine Menge

Jeder Projektor hat praktisch einen Bildmodus wo er sich von seiner "Schokoladenseite" zeigt, beim Epson ist das der "Natürlich" Modus der sollte vom Werk schon gut vor eingestellt sein.
Diese ganzen Helferlein im Epson bitte abschalten Frame Interpolation (FI), Super-resolution und was es nicht alles beim Epson gibt abschalten oder Regler auf Mittelstellung. Ich würde auch Kontrast und Helligkeit erst mal in Mittelstellung belassen. Praktisch alles auf Null.
Also nur das richtige Gamma 2.2 und Farbtemperatur für D65 wählen. Und noch einmal von vorne Anfangen.
100IRE Testbild Dauermessung und i1Display in allen Achsen auf höchste Helligkeit cd/m² oder ftl ausrichten. Abstand ca. 30-40cm zur Leinwand ohne den Filter vom i1Display und !! der Zuspieler darf natürlich auch nicht verdreht sein. Dann die Messungen noch einmal !! ohne etwas zu verstellen. Nach der Messung der Grautreppe ein Klick auf 100IRE, das man auch mal ein paar Werte sieht in der Tabelle Links.
Alles noch mal einstellen , Zeit lassen, alles noch mal prüfen etc. , jeder hat mal angefangen

Hallo Armin, hallo Toto,

vielen Dank für die Zeit, die ihr euch genommen habt, um euch meine Screenshots anzusehen. Und ganz lieben Dank für die Empfehlungen zur weiteren Vorgehensweise, denen ich genau so folgen werde.

Ich habe mir schon gedacht, dass die Kalibrierung nicht "mal eben so" durchzuführen ist und dass man sich da erstmal reinfuchsen muss. Mir macht es immer Spaß, sich mit den Dingen zu beschäftigen und zu verstehen, was wie wo zusammenhängt

Habe mir auch schon gedacht, dass es wohl weniger am Sensor als mehr an mir liegt, deshalb hatte ich in meinem Post eine Fehlbedienung meinerseits schon geahnt. Trotzdem ganz schön verwirrend, wenn der Sensor sagt "zu grün" und das Auge sagt "zu rot"

Ich werde wohl erst zum Ende der kommenden Woche wieder dazu kommen, mich mit der Materie weiter auseinanderzusetzen - ich melde mich dann hier zurück mit Erkenntnissen und im besten Fall auch Ergebnissen.

@Armin: Eine Frage noch zu deinem Punkt 1 - ich habe gelesen, dass eine Anhebung der Gain-Werte eine Verschlechterung des Schwarzwertes zur Folge hat, ist das richtig? Ich werden Weg wie von dir beschrieben testen, es interessiert mich nur.

Bis dahin danke euch noch mal und einen guten Start in die Woche

ich habe gelesen, dass eine Anhebung der Gain-Werte eine Verschlechterung des Schwarzwertes zur Folge hat, ist das richtig?

Von 100 runter auf 50IRE sehe ich da nicht unmittelbar ein Problem, der Offsetbereich ist da kritischer.
Es gibt einige Faktoren, Gain und Offset bei einem typischen schnellen 2 Punkte Abgleich (20IRE /100IRE) beeinflussen sich gegenseitig. Bedeutet 100IRE stimmt und 20IRE liegt daneben, dann korrigiert man nochmal 20IRE und auf einmal passt 100IRE nicht mehr, das muss man prüfen bis man die "Mitte" gefunden hat.
Ein anderer Punkt ist das eine Grundfarbe bei anheben von Gain anfängt frühzeitig zu Clippen. Für sowas gibt es auch Testbilder, ähnlich wie eine Grautreppe nur eben für die Farben.
Auf so einem Testbild sollten alle Abstufungen der Farben von Dunkel nach Hell vollständig abgebildet werden. Ist die Luminanz einer Farbe schon zu hoch werden einige Bereiche nicht mehr dargestellt.
In dem Zusammenhang spielt dann auch die Einstellung vom Zuspieler (Laptop/ Bueray Player) eine Rolle.
Ist dort ein falscher Videolevel eingestellt stimmen auch die Messwerte nicht. (16-235 / begrenzt/ RGB-begrenzt etc.) und der Schwarzwert ist aufgehellt .

-StarGeneral- (Beitrag #2012) schrieb:

Eine Frage noch zu deinem Punkt 1 - ich habe gelesen, dass eine Anhebung der Gain-Werte eine Verschlechterung des Schwarzwertes zur Folge hat, ist das richtig?

Nein, das ist falsch.
Mit Gain werden die hellen Elemente eingestellt und mit Offset die dunklen Inhalte.
Die Offset-Regler verschlechtern in der Regel den Schwarzwert, wenn diese ins Plus verschoben werden.
Ins Minus geschoben können (müssen aber nicht) Details ins Schwarz absaufen. Das hängt von den Werten ab.

Die Gain-Regler verschlechtern das Schwarz nicht, wenn sie korrekt arbeiten.

Wie macht ihr mit HCFR beim JVC N5/N7 den D65 Abgleich (Grausstufen-Balance-RGB) für HDR Frame Adapt ?

Drei unterschiedliche Varianten habe ich bereits gelesen ...

HCFR auf BT2020/P3 und HDR einstellen.

1. Gain-Abgleich mit einem 50% SDR Patterns..

2. Gain-Abgleich mit einem 70% SDR Patterns und Offset-Abgleich mit 30% SDR Patterns

3. Abgleich mit einem 100% HDR Patterns und 30% HDR Patterns über die Offset-Regler


Wie macht man es denn nun richtig?

Und die Frage aller Fragen: muss der JVC zur D65 Abstimmung auf statisches HDR10 oder auf Frame Adapt eingestellt werden?

Ich nutzte bei HDR Content ausschließlich Frame Adapt ... habe gelesen, dass man bei der Kalibrierung alle dynamischen Funktionen ausschalten soll. Einige sagen aber auch, wenn man mit Frame Adapt guckt, muss auch mit Frame Adapt auf D65 kalibriert werden.

Es wäre schön wenn die Experten hier, etwas Licht ins Dunkle bringen könnten

Hab gerade mal alle 3 Varianten getestet ...

... bei allen drein gibt es sichtbare Abweichungen ....

JVC stand dabei auf Frame Adapat - Kino Optimizer hoch...Lampe hoch

Ich hätte zumindest gedacht, Variante 1 - 50% SDR Patterns ist identisch mit Variante 3 -100% HDR Patterns ... aber auch da sieht man einen sichtbaren Unterschied der Farbtemperatur im direkten Vergleich ...hab hier jeweils einen RGB Abgleich dieser Patterns durchgeführt .... die Frage nun, welche Messung kommt D65 näher

Am meisten Sinn mach für mich der weiß Abgleich mit 100% HDR Patterns -- sieht für mich am stimmigsten aus und die Gain Regler sind noch human im einstelligen Bereich ...

screenpowermc (Beitrag #2016) schrieb:

Hab gerade mal alle 3 Varianten getestet ... ... bei allen drein gibt es sichtbare Abweichungen .... JVC stand dabei auf Frame Adapat - Kino Optimizer hoch...Lampe hoch I

Bist Du Dir sicher, dass wenn Du die 30/50/70%-SDR-Pattern zuspielst, dass der JVC dann auch im HDR-FrameAdapt-Modus läuft. Es wird kein HDR-Flag mit gesendet, was macht der N5 dann? Kann man ihn zwingen SDR-Pattern als HDR zu interpretieren?

Also, meines Erachtens wäre die zuverlässigste Methode die kompletten 21 Stufen-HDR10-Patterns mit HCFR durchzumessen und sich den RGB-Verlauf anzusehen. Das sind die Grauwerte, die für die entsprechenden Nits im Film, in 10Bit codiert sind. Was geschieht da zwischen 25 und 75%. (75% entspricht bereits ca. 1000 Nits, sollte also annähernd Maximal-Weiß sein) Dann würde ich für Offset- und Gainanpassung die beiden Messcharts auswählen mit denen die kompletten 21 Graustufen am besten auf D65 zu bringen sind. Also ein dunkleres Grau und nicht ganz Weiß. Für die Kontrolle dann wieder alle 21 Stufen messen.

Danke Armin...

Beim Abgleich mit 50% IAE SDR Patteren, steht der Projektor auf Frame Adapt, die Frage ist halt ob Frame Adapt oder HDR10 die richtige Einstellung ist? HDR wird bei SDR Zuspielung nicht ausgegeben...50% SDR Patteren entsprechen wo 100 Nits Flächenweiß in HDR, so der Ansatz, wenn ich das richtig verstanden habe...

Die Frage ist halt auch, ob durch das dynamische Gamma bei HDR - (Frame Adapt) - die einzelnen Graustufen überhaupt mit vernünftigen Delta Werten angezeigt werden können ... wie gesagt hatte ich heute Abend, mit 100% HDR Pattern denn weiß Abgleich gemacht und anschließend mal die 11 Grautreppen durchlaufen lassen... da waren die Delta Werte in manchen Charts nicht sonderlich gut... wenn ich dieses Prozedere für statisches HDR10 durchführe, sind die 11 Grautreppen alle im guten Delta Bereich, sogar ohne das ich da am Offset schrauben muss.

Aber danke für den Tipp, Armin ... werde das noch mal mit den 21 Stufen-HDR10-Patterns testen und mich dann nur auf die 25%-75% Charts konzentrieren...

Erfolgt die Gain Anpassung dann < 75% und Offset Anpassung > 25% ?

Und sind dann die Treppen unter 25% und über 75% zu vernachlässigen bei der Kontrollmessung? Sprich zwischen 25% und 75% müssen die Delta Werte passen?

Wenn 75% 1000 Nits entsprechen, wiviel Prozent entspricht 100 Nits, wo idealerweise der Weißpunkt kalibriert wird?

screenpowermc (Beitrag #2018) schrieb:

Danke Armin... Beim Abgleich mit 50% IAE SDR Patteren, steht der Projektor auf Frame Adapt, die Frage ist halt ob Frame Adapt oder HDR10 die richtige Einstellung ist? HDR wird bei SDR Zuspielung nicht ausgegeben...50% SDR Patteren entsprechen wo 100 Nits Flächenweiß in HDR, so der Ansatz, wenn ich das richtig verstanden habe...

Das 50% SDR- und 50% HDR10-Pattern unterscheiden sich nur in der 8Bit bzw. 10Bit-Codierung + HDR-Flag. Wenn man beiden ein Gamma 2.2 unterlegt, sind sie gleich hell. Wenn man beide einer HDR EOTF (St.2084) unterlegt sind sie auch gleich hell. Absolut gesehen sind sie aber bei St2084 erheblich heller als bei 2.2, weil die EOTF St2084 in diesem Bereich deutlich steiler nach oben geht.

Bei 75% HDR haben sie den typischen 1000 Nits-Clippingbereich eines Projektors erreicht und alles darüber wird dann nicht mehr heller - also Maximalweiß des PJ. Deshalb meine Frage, ob der N5 das SDR-Pattern als HDR mit entsprechender EOTF interpretieren kann. Wenn nicht, wird es einfach mit Gamma 2.2 behandelt.

Die Frage ist halt auch, ob durch das dynamische Gamma bei HDR - (Frame Adapt) - die einzelnen Graustufen überhaupt mit vernünftigen Delta Werten angezeigt werden können ... wie gesagt hatte ich heute Abend, mit 100% HDR Pattern denn weiß Abgleich gemacht und anschließend mal die 11 Grautreppen durchlaufen lassen... da waren die Delta Werte in manchen Charts nicht sonderlich gut... wenn ich dieses Prozedere für statisches HDR10 durchführe, sind die 11 Grautreppen alle im guten Delta Bereich, sogar ohne das ich da am Offset schrauben muss.

In HCFR stelle ich in den Referenzen die modernste DeltaE-Methode CIE2000 ein und 'w/o Gamma'. Dann fließt nur RGB in die DeltaE-Berechnung ein, das Gamma aber nicht, was in diesem Fall gewünscht ist. Die Gamma-Funktion überlässt Du ohnehin FrameAdapt, auf Grund der Vorteile die das dynamische Tonmapping mit sich bringt.

Dein Ziel ist es, ein möglichst neutrales D65-Grau über den kompletten Helligkeitsbereich 0-100 im Film zu erzielen. Es erscheint rein aus der Überlegung heraus deshalb nicht sinnvoll, die RGB-Balance mit statischen HDR10 einzustellen, wenn das ausschließlich genutzte FrameAdapt die Balance wieder etwas verschiebt.

Wenn 75% 1000 Nits entsprechen, wiviel Prozent entspricht 100 Nits, wo idealerweise der Weißpunkt kalibriert wird?

Das 50% HDR-Pattern entspricht dem 100 Nits (Flächenweiß) und zugleich ~ dem 80% SDR

30% SDR und 30% HDR und sind etwa im Schnittpunkt beider Gamma-Funktionen (2.2 vs. St2084) und sind deshalb an der Leinwand etwa gleich hell. Wären deshalb für die Offset-Einstellung vrsl. gut geeignet.

Letztlich sind das aber nur die beiden Pattern die Du vermisst, wenn Du mit Offset und Gain einstellst. Am Schluss sollte die gesamte Grautreppe möglichst gut auf D65 passen. Messe doch einfach mal die 21 Stufen mit HCFR durch und stelle einen Screenshot hier ein.

Blutige anfängerfrage vor der ersten kalibrierung. Muss der Raum komplett abgedunkelt sein oder spielt das keine Rolle? (da man ja auch das Licht vom Laptop hat etc.)

Danke!

derdt (Beitrag #2020) schrieb:

Blutige anfängerfrage vor der ersten kalibrierung. Muss der Raum komplett abgedunkelt sein

Ja.
Achte auch bitte darauf, dass das Licht des Laptopdisplays die Leinwand nicht aufhellt.
Ich schalte für die dunklen IRE das Display "aus".

Werd ich beachten, vielen Dank George. (vor allem für das tolle guide)

Gerade mal durchgemessen und anschließend bei 50% + 30% die Graustufenbalance eingestellt -- ab 75% steigen die Delta Werte -- bekommt man das besser hin? HDR10 Tespatterns MaxCLL: 1000 / Max Fall: 400....In HCFR hab ich bei DeltaE Methode CIE 2000 und w/o Gamma eingestellt , so das nur R-G-B berechnet wird ...ist mir von daher ein Rätsel wieso sich der RGB Verlauf nicht über alle Grautreppen annähernd auf D65 anpassen lässt. Noch jemand eine Idee?

Interessant! Das JVC FrameAdapt verhält sich ab 70% anders als ein Sony - was nicht ganz unerwartet ist. Bei 75% (1000 Nits) gibt der JVC erst 90% seiner Spitzenhelligkeit aus und hat noch etwas Reserven bis 100%

Deinem Graustufenverlauf nach benötigen die obersten Graustufen ab 75% eine Erhöhung des Rot- und Blauanteils. D. h. die bereits erfolgte Absenkung des Gain der beiden Farben sollte reduziert werden. Für die Gaineinstellung würde ich Dir deshalb empfehlen mal das 100%-HDR-Pattern für die Messung zu verwenden. Die Wirkung in Richtung der anderen oberen Graustufen kann ich noch schwer abschätzen. Vielleicht muss man nochmal etwas nachregeln.

Der 30%-Punkt ist mit den Offset-Einstellungen noch nicht korrekt auf D65 justiert. Der Blauanteil ist noch etwas zu hoch, wird also noch etwas mehr abgesenkt werden müssen.

GL hat mal geschrieben, dass man für Kalibrierungen mit FrameAdapt, grundsätzlich die HDR10-Pattern aus dem Ordner 'Saturation No MaxCll MaxFAlLL' also ohne Metadaten nehmen soll. In diesem Ordner sind auch die Graustufen für HCFR ohne Metadaten zu finden.

Bitte also, nach ähnlicher Warmlaufzeit des Beamers - oder gleich erst nach einem Filmgenuss - die Offset-/Gain-Einstellung mit den 30% und 100%-Pattern wiederholen und die Screenshots der 21-Stufen-Messung w.o. einstellen.

Weitere Parameter würde ich zunächst nicht verändern.

Guten Erfolg!

Armin289 (Beitrag #2024) schrieb:

Der 30%-Punkt ist mit den Offset-Einstellungen noch nicht korrekt auf D65 justiert. Der Blauanteil ist noch etwas zu hoch, wird also noch etwas mehr abgesenkt werden müssen.

Das ist richtig, dazu müsste aber blau bis auf -10 abgesenkt werden -- ist denn so ein hoher Eingriff beim Offset vertretbar? Durch diese hohe blau Absenkung driften dann die oberen Grautreppen <70% weg ... ich teste das nochmal mit den Grayscale Patterns No MaxCll MaxFAlLL...

screenpowermc (Beitrag #2025) schrieb:

Das ist richtig, dazu müsste aber blau bis auf -10 abgesenkt werden -- ist denn so ein hoher Eingriff beim Offset vertretbar? Durch diese hohe blau Absenkung driften dann die oberen Grautreppen <70% weg

Reicht die Offset-Regelung tatsächlich derart weit in die oberen Helligkeitgsbereiche? Das würde ich nicht erwarten. Das 65%-Pattern hat eine tatsächliche Helligkeit von 83% der Maximalhelligkeit. Dort sollte keine Offset-Einstellung mehr wirken.

Aber schauen wir mal was deine erneute Messung zeigt. (-10 für Blau ist m.E. noch nicht viel)

Misst Du eigentlich mit einem Spyder5 oder SpyderX?
Bei meinen ersten Spyder5-Messungen musste ich auch bei SDR für Blau einen Offset von -20 einstellen. Beim SpyderX war das, wenn ich mich richtig erinnere, nicht erforderlich. Kann aber auch sein, dass es nicht mehr erforderlich war nachdem ich im Gammamenü das Blau in der Helligkeitskorrektur um 5 reduziert hatte.

Bei meiner HDR-Anpassung FA mit SpyderX habe ich Rot-12, Grün -13 und einen Ofset von -6 in Blau eingestellt und hatte eine maximale Abweichung von 2,8. Ich hatte auch mit den Testbildern ohne Metadaten nach GLs Tip gearbeitet (siehe auch Seite 159 im JVC-Thread).

Armin289 (Beitrag #2026) schrieb:

Reicht die Offset-Regelung tatsächlich derart weit in die oberen Helligkeitgsbereiche? Das würde ich nicht erwarten. Das 65%-Pattern hat eine tatsächliche Helligkeit von 83% der Maximalhelligkeit. Dort sollte keine Offset-Einstellung mehr wirken.

Das ist genau das Problem... ich stell z.B bei 70% ein super Delta über die Gain Werte ein und wenn ich dann bei 30% die Offset Regler optimal anpasse, driften die ganzen oberen Treppen wieder weg ... ich komm da auf keinen grünen Zweig , hab das gestern auch mit den Testbildern ohne Metadaten getestet....immer wieder das gleiche....leider musste ich gestern durch ein Missgeschick (falsche Autocal Messung, die ausversehen gespeichert wurde) die original Autocal INIT Datei zurückspielen, seitdem komme ich nicht mal mehr auf meine eingestellten Werte siehe oben ... ich mach heute erstmal eine Autocal-Messung, dann wird Frame Adapt korrigiert. Danach schauen, wo ich mit HCFR bei R-G-B rauskomme.

Allerdings schreibt GL auch, dass man bei 30% den Offset nicht abgleichen kann, weil das Dynamische Tone Mapping reingrätscht. Man soll für Frame Adapt einfach nur ein 50% IAE SDR Testbild zuspielen und R-G-B einstellen, danach würde das wo so für dynamisches Tone Mapping passen.... auf die restlichen Graustufen geht GL nicht ein.

Raphael Vogt übrigens hat meinem N5 für Frame Adapt auch nur "leicht" über die Gain Regler angepasst, Offset hat er gar nicht angefasst ... gut möglich, dass er das auch nur mit 50% abgeglichen hat, siehe GL.... aber wie hat man dann mit HCFR die Kontrolle über die RGB Balance und D65 über alle Grautreppen? Bei der Kontrollmessung passt das dann niemals ....

Abaqus68 hat das allerdings mit moderaten Werten super über die ganzen Charts hinbekommen: #611

http://www.hifi-foru...197&back=&sort=&z=13

@Abaqus68: Nutze den xRite i1 pro plus für HCFR

Mal eine kleine Anfängerfrage. Warum nehmt ihr nicht nur AutoCal sondern HCFR? Das sollte doch alles mit AutoCal viel einfacher gehen. Ich hab das noch alles vor mir, deshalb die Frage. Zum nachträglichen Check würde ich dann auch zu HCFR greifen.

Autocal unterstützt offiziell nur Spyder X und wenn man da keine profilierten Sensor hat, wird die Messung bei den Farben eher Glückssache.

Außerdem möchte ich sehen was eingestellt wird, Autocal legt nach der Messung+Speicherung, das Ergebnis intern ab.... das kostet dann bei einer Farbkalibrierung auch Licht, dem kann ich dann nicht mehr gegensteuern, nur noch nach einspielen der INIT und Werksreset.

Autocal nutze ich nur zur Gamma-Korrektur... der Rest wird über HCFR erledigt.

screenpowermc (Beitrag #2028) schrieb:

Abaqus68 hat das allerdings mit moderaten Werten super über die ganzen Charts hinbekommen: #611 http://www.hifi-foru...197&back=&sort=&z=13

Das sieht mir aber eher nach statischem HDR10 aus - welches Du auch bestens hinbekommen hast. Bereits das 70%-Pattern erreicht 100% Helligkeit.

@Armin289: gut möglich, dass es nur statisches HDR10 ist

Dann lässt sich quasi der Graustufenverlauf bei dynamischen Tone Mapping gar nicht komplett ins grüne DeltaE Bereich bringen?

Danke screenpowermc. Das hab ich kapiert. AutoCal unterstützt aber auch noch den XRite i1 pro 2. Hat jemand Erfahrung ob das Ergebnis bei Gamma und Farben sich unterscheiden wenn man jetzt AutoCal oder HCFR nutzt.

Wenn z.B. AutoCal das besser hinbekommt, dann ist mir doch egal ob das intern abgelegt wird oder nicht. Der Spyder X ist ja immer gleich schlecht bei den Farben, egal ob HCFR oder AutoCal.

Auf jeden Fall hat man doch bei AutoCal viel weniger gefrickel bei HDR wie mit HCFR, oder seh ich das falsch? Einen XRite i1 pro 2 vorausgesetzt.

screenpowermc (Beitrag #2032) schrieb:

Dann lässt sich quasi der Graustufenverlauf bei dynamischen Tone Mapping gar nicht komplett ins grüne DeltaE Bereich bringen?

Abaqus68 schrieb in #2027, dass er es auch mit FA zumindest bis zum maximalen DeltaE 2,8 hinbekommen hat.

Ich denke, es wird nicht perfekt werden, aber eine Verbesserung sollte auch mit FA, wenn es Dir wichtig ist, schon noch möglich sein. Vielleicht mal umgekehrt mit der Offset-Einstellung beginnen und mit Gain die oberen Stufen dann noch anpassen. In der Hoffnung, dass die Auswirkungen der Gain-Regler für die unteren Stufen nicht ähnlich groß sind.

Es stellt sich allerdings die Frage, ob eine RGB-Justage bis ins allerletzte, mit diesen synthetischen Graustufen-Test-Pattern, tatsächlich zum gewünschten Ziel führt. Denn durch die dynamische Arbeitsweise des FA mit den Metadaten des Films und zusätzlich noch einer Frame-bezogenen Histogramm-Analyse, kann das im Film zu davon abweichenden Ergebnissen führen. Wer weiß schon genau wie FA arbeitet?

Deshalb bin ich auch der Meinung, dass das ggf. mit AutoCal besser funktioniert. Das weiß nämlich was das FA macht. Ist natürlich nur meine persönliche Meinung und einen Test hab ich auch noch nicht gemacht, welcher wahrscheinlich auch noch recht aufwändig werden würde.

Mauldäsch (Beitrag #2033) schrieb:

Hat jemand Erfahrung ob das Ergebnis bei Gamma und Farben sich unterscheiden wenn man jetzt AutoCal oder HCFR nutzt.

Das kann man schwer vergleichen. AutoCal misst und korrigiert automatisch die internen Tabellen des Projektor entsprechend den gemessenen Abweichungen.

HCFR misst nur. Der User ist es, der mit den umfangreichen Mitteln des Color-Managements die Abweichungen mit den entsprechenden Reglern korrigiert. Es kommt also schon sehr auf denjenigen an der kalibriert.

Mit deinem i1Pro2 kannst Du grundsätzlich sehr präzise Gamma und Farben mit der Autocal korrigieren lassen. Das einzige Problem des i1pro2 ist dessen relative Unempfindlichkeit bei den untersten Helligkeitsstufen, insbesondere problematisch bei 'Blau'. Falls er diese Pattern nicht mehr korrekt messen kann, also schon einen Null-Wert registriert, baut Autocal seine Korrekturtabellen falsch auf und es ergeben sich Farbverschiebungen im Bild. Um das vor der Übernahme der Korrektur festzustellen, gibt es wohl in der AutoCal einen Mess-Report aus dem das herauszulesen ist. Habe ich aber selbst noch nicht gesehen.

Man kann doch aber die Ergebnisse von AutoCal mit HCFR referenzieren. Zumindest bei Rec. 709. Solange man nicht genau weis wie das Frameadapt funktioniert ist das meiner Meinung nach bei HDR mit HCFR nicht wirklich manuell einzustellen. Ich verstehe da die Aversion gegen AutoCal nicht.

Das Problem mit den unteren Helligkeitsstufen beim i1 pro 2 kenne ich, ist aber doch bei HCFR auch existent. Von dem Messreport bei AutoCal habe ich jetzt noch nie was gelesen oder gesehen, wäre aber sicher hilfreich, Irgendwo muss ja Autocal die Messwerte ablegen.

Armin289 (Beitrag #2034) schrieb:

Es stellt sich allerdings die Frage, ob eine RGB-Justage bis ins allerletzte, mit diesen synthetischen Graustufen-Test-Pattern, tatsächlich zum gewünschten Ziel führt. Denn durch die dynamische Arbeitsweise des FA mit den Metadaten des Films und zusätzlich noch einer Frame-bezogenen Histogramm-Analyse, kann das im Film zu davon abweichenden Ergebnissen führen. Wer weiß schon genau wie FA arbeitet?

Da hast Du völlig recht. Deshalb finde ich die Herangehensweise mit den 50% Pattern gar nicht mal so schlecht. Die Gain Werte sind dann ähnlich human wie bei REC709 SDR, ohne dabei in den Offset eingreifen zu müssen. Am Ende nämlich kurbelt man sich alle Regler massiv zu Recht, nur damit die Deltas halbwegs passen, ob dies dann wirklich mit Frame Adapt beim Filme gucken seine Richtigkeit hat, weiß kein Mensch ... ich denke nämlich mal eher nicht, R. Vogt hat bei der HDR Kalibrierung auch nur moderat in die Regler eingegriffen, ohne den Offset zu verändert und dies kommt der Logik mit den 50% Abgleich ziemlich nahe.

Siehe auch hier ab Minute 45:25

https://www.youtube.com/watch?v=Ub3xp4YNctA

Genau da sehe ich das Problem mit einer dynamischen Anpassung wie willst Du das mit in die Kalkulation bringen ?
Selbst bei SDR schaltet man dyn. Blenden und FI ab beim kalibrieren. Das würde genau so in die Kalibrierung grätschen und bei HDR ist es noch mal schwieriger. Der Lars Mette (egal was jetzt einzelne von seinen Videos auf yTube halten) hat ein Video zum N7 und Farbraum mit DCI-Filter gebracht.
Die Ausstattung ist prof. mit Murideo Pattern Generator und K10 und wie sieht die RGB-Balance bei HDR in seinen Videos aus ? Er konzentriert sich auf den EOTF und auf den Colorchecker weniger auf das RGB.

2 Leute hier aus dem Forum tüfteln schon länger daran sowas von LightSpace berechnen zu lassen als 1DLut ! auch für UHD. Grundlage ist eine 21Punkte Messung mit HCFR,1D-Lut Berechnung in LightSpace. Übertragung erfolgt dann mit einem Tool direkt in den JVC, ähnlich wie Autocal das macht, als VGT (Video Gamma Table).

Jetzt fragt mich bloß nicht ob die "überhaupt" noch Lust haben, die Leute in einem/ diesem Forum daran teil haben zu lassen. Es besteht leider nur noch sehr wenig Interesse an technischen Dingen, Foren verkommen immer mehr zum Ort der "Eitelkeiten" .

Der Thread zum Kalibrieren ist schon mega lang und es wird nur etwas gepostet, wenn man selbst nicht weiterkommt , ich hatte ja schon vor toto8080 ein "Leben" (leon136) bis es mir zu viel geworden ist und wie viel habe ich schon in diesem Thread geschrieben

toto8080 (Beitrag #2039) schrieb:

Jetzt fragt mich bloß nicht ob die "überhaupt" noch Lust haben, die Leute in einem/ diesem Forum daran teil haben zu lassen. Es besteht leider nur noch sehr wenig Interesse an technischen Dingen, Foren verkommen immer mehr zum Ort der "Eitelkeiten" . Der Thread zum Kalibrieren ist schon mega lang und es wird nur etwas gepostet, wenn man selbst nicht weiterkommt , ich hatte ja schon vor toto8080 ein "Leben" (leon136) bis es mir zu viel geworden ist und wie viel habe ich schon in diesem Thread geschrieben :cut

Hey, Toto, lass uns hier nicht hängen Dein qualifizierter Rat ist hier immer sehr gefragt, noch dazu als JVC-Experte! Leider ist es bei diesen Themen fast nie mit einem Zweizeiler getan. Das kann schon öfters eine ganze Abhandlung werden. Ich weiß das. Mein Interesse an technischen Themen hast Du.

Hi eine Frage, ich hab einen SpyderX hier, würde es sich lohnen für HCFR auf einen XRite zumzusteigen und wieso?

würde es sich lohnen für HCFR

Die Frage ist doch was willst Du damit machen, für die meisten Dinge sollte so ein Spyder ausreichen .

Ich möchte mein TV LG OLED CX damit kalibrieren, aber irgendwie bekomme ich es mit HCFR nicht zufriedenstellend hin.
Daher die Frage ob der Spyder dafür nicht gut ist oder gibt es dafür auch bessere Programme?

noch dazu als JVC-Experte

Nee bin ich nicht, ich habe immer noch brav ein Gerät aus der X-0000 Serie und stehe mit HDR auf "Kriegsfuß"
Die Experten sind "KarlKlammer" und "Omardris" die schreiben Ihre eigenen Tools für 1D-Lut , Profilierung, und Treiber für Autocal. Aber wie gesagt kann man die "Jungs" schwer motivieren Ihre Ergebnisse in einem Forum zu teilen
Aber mal als Beispiel ein VGT für HDR Content 1000Nit mit 255 Punkten, wird dann als Importwert im JVC abgelegt, Das schöne ist eben, das man immer je nach Film ein passendes Profil hat.


Wo ich das größte Problem sehe das man "nur" an zwei Punkten angreifen kann und Darklevel /Brihtlevel wie eine "Schere" wirken. Der "gute" GammaEQ ist in Autocal gewandert.
Ich wollte das schon immer mal ausprobieren , eine "live" Kalibrierung mit 2X Sensoren. In einem Fenster Autocal laufen lassen mit GammaEQ und im anderen HCFR als Kontrolle für den EOTF

p.s. ich würde da auch mal in das AVS schauen

[quote]Daher die Frage ob der Spyder dafür nicht gut ist oder gibt es dafür auch bessere Programme[/quote]

An dem Spyder wird es nicht liegen das sind !! ohne jemand auf die Füße zu treten !! fast immer Einstellungsfehler. Für LG Oled`s gibt es von Spectracal noch Soft/ und Hardware aber kostet, kannst ja mal auf der Webseite nachschauen, ob es da etwas gibt für dein Modell.

Das kann sehr gut sein, da mir noch viel Erfahrung fehlt was TVs kalibrieren angeht. Dann schaue ich mir mal dein Tipp an und probiere mit meinen Spyder weiter. Danke , so weiß ich schonmal das ich mit meinem Gerät weiter probieren kann.

Das größte Problem beim Kalibrieren eines OLED ist das automatische Dimming ab 90 IRE.
Da kommen teilweise abenteuerliche Messdiagramme heraus, wenn 100 IRE in der Dauermessung plötzlich dunkler geregelt wird als das 90 IRE-Weiß.

toto8080 (Beitrag #2044) schrieb:

Die Experten sind "KarlKlammer" und "Omardris" die schreiben Ihre eigenen Tools für 1D-Lut , Profilierung, und Treiber für Autocal. Aber wie gesagt kann man die "Jungs" schwer motivieren Ihre Ergebnisse in einem Forum zu teilen

Ich finde die in einer Gemeinschaftsaktion von Omardris, Dutyfree und Mule entstandenen Custom-HDR-Gammakurven für die Sony-Projektoren immer noch genial. Ich konnte unlängst einen Vergleich zur aktuellen Implementierung in der x90er-Serie machen, und würde das was die "Jungs" damals geschaffen haben, auch gegen die aktuelle Lösung nicht tauschen wollen.

Auch bezüglich UHD und HDR bin ich ganz bei Dir. Auf die neue EOTF ST.2084 hätte man verzichten sollen, die anderen Änderungen waren gut und ein Fortschritt.

Also vor dem ganzen UHD und HDR Hintergrund und was die Hersteller "uns" Projektor und "Heimkinoverrückten" ein "Ei" gelegt haben, neue Standards und gleichzeitig "Regelmöglichkeiten" / Werkzeuge wegrationalisiert, das passt nicht. Jeder der immer wieder danach fragt wann kommt der nächste neue Projektor, was wird auf der nächsten Messe gezeigt etc. würde ich mit dem Wissen der letzten Jahre sagen, kauf Dir lieber einen Lumagen oder Envy oder was auch immer und vergiss den neuen Projektor.
Für was 5% mehr Bild
Was man da an Zeit und Nerven spart mit einem guten "Werkzeug", ist echt krass.

p.s. Früher musste man sich bei der Cheap Trick Leinwandfolie darüber Gedanken machen wie die auf den Rahmen kommt damit es keine Interferenzen gibt , heute schafft ein roter Laser das selbe Problem
Hat das einer in dem Review / "Verkaufsveranstaltung" mit einer Silbe erwähnt ?

Ich habe mich heute noch mal mit der Kalibrierung beschäftigt und benötige erwartungsgemäß noch einmal Hilfe - vorab vielen Dank für eure Zeit.

Armin289 (Beitrag #2010) schrieb:

1. Die RGB-Balance: Hier sollte zunächst Rot und Blau im Gain angehoben werden, damit sinkt auch automatisch der %-Wert für Grün, oder ist eine Anhebung im CMS des Epson nicht vorgesehen?

Wenn ich den Gain von Rot und Blau erhöhe, bringt das nur in sehr beschränktem Maße etwas. Im ersten Bereich von ca. +1 bis +5 tut sich etwas an den Messwerten, danach nicht mehr, selbst wenn man den Regler auf den Maximalwert stellt.

Armin289 (Beitrag #2010) schrieb:

2. Die Farbraumkorrektur: (CIE-Diagramm) Grün verfehlt die Zielkoordinate nicht mehr unerheblich. Rot könnte geringfügig zurück genommen werden. Die Steuerung dieser Farbpunkte geschieht im CMS mit Schattierung/Sättigung - damit bewegt man diese Punkte im CIE-Diagramm (während man die entsprechende Farbe in HCFR in der Live-Messung ausgewählt hat.) Teste evtl. auch mal die anderen Bildmodi sofern die Korrekturmöglichkeiten nicht ausreichen.

Blau und Rot bekomme ich mit deiner Anleitung ziemlich "auf den Punkt" eingestellt, danke dafür. Bei Grün habe ich allerdings auch hier keine Chance - selbst mit Maximalaussteuerung in den Menüs (Sättigung für Grün = 0) verfehle ich die gewünschte Koordinate noch immer deutlich. Was sollte ich hier am besten tun? Das Verhalten passt ja mit dem überein, dass auch in den Testbildern immer Grün daneben hängt...

Armin289 (Beitrag #2010) schrieb:

3. Das Gamma: Es nimmt von 2.0 in den Schatten, bis 1.7 in den Lichtern ab. Dafür stellt das CMS des Epson die erweitere Gamma-Korrektur 'Benutzdefiniert' bereit, mit der IRE10 bis IRE90 jeweils einzeln auf 2.2 justiert werden kann. Hier wird in HCFR die jeweilige Graustufe zugespielt, live gemessen, und in der benutzerdefinierten Gammakorrektur angepasst.

Das Gamma bekomme ich im benutzerdefinierten Menü soweit eingestellt, allerdings nicht auf 2.2 wie beschrieben. Die Regler müssen dafür sehr weit ausgesteuert werden, beispielsweise auf -25 (Skala bis -30). Ist das richtig so? Die Gamma-Kurve sieht danach ziemlich kaputt aus, da grade die letzten beiden Werte sehr stark korrigiert werden müssen. In Summe führt das zu einem halbwegs graden Gamma-Verlauf. Siehe Foto:



Wenn das so seine Richtigkeit hat, dann ist es in Ordnung, auch wenn ich nicht auf 2.2 komme...


Ich danke euch weiter vielmals für eure Unterstützung und wünsche einen schönen Pfingstmontag

Bitte prüfe doch zunächst nochmal, ob dein i1Display Pro für deine Messungen korrekt erkannt und im Menue der Messung ausgewählt wurde. Im Beitrag #2009, Sreenshot1, sieht man, dass dort 'Simulierter Sensor' steht, also der i1DisplayPro und dessen Charakteristik nicht berücksichtigt wurde.

dass dort 'Simulierter Sensor' steht, also der i1DisplayPro und dessen Charakteristik nicht berücksichtigt wurde.

....steht da immer wenn man die Messung abspeichert ,später wieder aufruft (! ohne Sensor) und dann einen Screenshot macht

@StarGeneral

... vielleicht sollten wir ganz am Anfang anfangen, bedeutet Werksmodus im Epson und alles auf !! Null
ohne überhaupt etwas zu verdrehen, für die 1 Messung alle Helferlein wie FI, Superresolution etc. etc. abschalten. Und der Epson hat doch bestimmt eine Bildmodus der vom Hersteller für Filme vorgeschlagen wird ? Fotos machen hier einstellen, auch wie der i1Display aufgestellt ist, mit was werden die Testbilder zugespielt, wie ist der Zuspieler eingestellt und...und....

Es macht überhaupt keinen Sinn, bevor nicht erst mal ein paar Dinge geklärt sind

Okay, toto8080, danke Dir! Das wusste ich nicht.

@-StarGeneral-
Es gibt da einen Test von Projectiondream.com. zum Epson TW9200. Dieser ist zwar 2 Modellgenerationen früher als dein 9400er. Es wird aber in den Messdiagrammen sehr deutlich sichtbar, dass die unterschiedlichen Bildmodi (Kino, Dynamisch,....) auch zu sehr unterschiedlichen Gamma-Verläufen führen. Für die Kalibrierung bot beim 9200er eindeutig der Modus 'Natürlich' für das Gamma die besten Voraussetzungen für dann nur noch geringfügige Korrektur mit dem Gamma-EQ.

http://projectiondream.com/de/test-beamer-epson-eh-tw9200w/

-StarGeneral- (Beitrag #2050) schrieb:

Wenn ich den Gain von Rot und Blau erhöhe, bringt das nur in sehr beschränktem Maße etwas. Im ersten Bereich von ca. +1 bis +5 tut sich etwas an den Messwerten, danach nicht mehr, selbst wenn man den Regler auf den Maximalwert stellt.

Wenn die Gain-Regelmöglichkeiten hier schon begrenzt sind, sollte m.E. die Optimierung der RGB-Balance das Ziel sein. Also die RGB-Linien möglichst linear bis in die Lichter forzuführen. Das heisst, die RGB-Verteilung die Du bei beim 50%-Pattern hast (ca. 102/99/93%) auch beim 80%-Pattern anzustreben. Dazu auch das 80%-Pattern live messen und mit den Gain-Reglern versuchen diese Verteilung zu erreichen. Dies sollte etwas leichter möglich sein. Die RGB-Balance danach nochmal über die gesamte Grautreppe prüfen.

Blau und Rot bekomme ich mit deiner Anleitung ziemlich "auf den Punkt" eingestellt, danke dafür. Bei Grün habe ich allerdings auch hier keine Chance - selbst mit Maximalaussteuerung in den Menüs (Sättigung für Grün = 0) verfehle ich die gewünschte Koordinate noch immer deutlich. Was sollte ich hier am besten tun? Das Verhalten passt ja mit dem überein, dass auch in den Testbildern immer Grün daneben hängt.

Wenn Du beim Bildeindruck im Film, das Gefühl hast, dass die Sättigung dieser Farbe ausreichend ist, dann würde ich nichts weiter tun. Du solltest Dir darüber bewusst sein, dass auch die schwächer gesättigten Grüntöne, die im Film weitaus häufiger vorkommen, durch den Regler beeinflusst werden, auch wenn sich die 100%-Koordinate für Grün im CIE-Dreicke nicht mehr verändern lässt. Im Bildmodus 'Kino' hast Du einen wesentlich erweiterten Farbraum, der über bt709 hinaus geht, zur Verfügung. Bei diesem ist aber vrsl. die Gammakurve noch schwieriger auf 2.2 zu bringen. Ein Messvergleich mit diesen Bildmodus wäre es sicher mal wert. Vielleicht ist das beim 9400er anders.

Das Gamma bekomme ich im benutzerdefinierten Menü soweit eingestellt, allerdings nicht auf 2.2 wie beschrieben. Die Regler müssen dafür sehr weit ausgesteuert werden, beispielsweise auf -25 (Skala bis -30). Ist das richtig so? Die Gamma-Kurve sieht danach ziemlich kaputt aus, da grade die letzten beiden Werte sehr stark korrigiert werden müssen. In Summe führt das zu einem halbwegs graden Gamma-Verlauf. Siehe Foto:

Wenn Du bereits im Bildmodus 'Natürlich' warst, dann sind die Regelmöglichkeit des Gamma-EQ für diesen Bildmodus wohl bereits ausgeschöpft. Auch wenn das Optimum nicht erreicht ist, ist eine Verbesserung erzielt. Das Ergebnis deiner Gamma-EQ-Anpassung sieht in HCFR nicht kaputt aus. Achte aber auch auf etwaige Aufälligkeiten im Filmbild.

Weiter vielen Dank für die Unterstützung und für die Zeit, die ihr euch nehmt! Ich werde weiter testen und berichten, wird aber wieder frühestens am kommenden Wochenende etwas.

Kennt jemand von euch zufällig Unternehmen aus München und umgebung wo man sich messquipment ausleihen könnte? Hab im Grunde alles zuhause aber für meinen Laser projektor ist ein unkalibrierter i1 display pro plus etwas zu unpräzise.

An was denkst Du da ? Ein Spektro zum profilieren des i1display?