Erfahrungsaustausch: Vermeidung von Gehäuseresonanzen

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Christoph_Gebhard
Inventar

#1 erstellt: 07. Dez 2006, 17:11

Mahlzeit zusammen,

auf der Selbstbaumesse ist mir unangenehm aufgefallen, dass viele "Kisten" trotz hochwertigem Chassismaterial und sorgfältiger Abstimmung auch oft nach "Kiste" klingen. Gerade wenn das grundsätzliche Niveau der Wiedergabequalität eines Lautsprechers schon sehr hoch liegt, stechen kleine vereinzelte Resonanzen (das gilt natürlich genauso für Treiberresonanzen) ziemlich deutlich hervor und verderben oft den Spaß.
Eingedenk der Tatsache, dass die Vermeidung dieser Resonanzen für uns Selbstbauer praktisch umsonst ist und höchstens etwas zusätzliche, handwerklichen Mühen beim Gehäusebau bzw. Gehirnschmalz im Vorfeld bedeutet, ist dieses Problematik doch höchst selten in den Selbstbauforen Thema.
Das soll sich hiermit ändern

Auslöser zur Threaderöffnung war aber vor allem das intensive Studium des Vergleichtest zum Leserwettbewerb in der neuen K&T.
Hier wurde verschiedenen Leser das gleiche Chassismaterial zur Verfügung gestellt. Als Hochtöner diente Monacors DT-25N, den Tieftonpart übernahm der SPH-170 des gleichen Herstellers. Die Leser entwickelten und bauten unabhängig voneinander Gehäuse und Weiche
Glücklicherweise läuft der SPH-170 dank Polypropylen (so wie ich es anhand der Messergebnisse beurteilen kann) im Übertragungsbereich lammfromm und weitestgehend resonanzarm.
Desweiteren haben die vom K&T-Team gewählten CLIO-Einstellungen und die generelle hohe Auflösung der Messungen zur Folge, dass das oft geschmähte Zerfallspektrum bis in der Grundtonbereich eine enorme Aussagekraft besitzt.
Worauf ich hinaus will, kann man sich bestimmt schon denken: Die fünf verschiedenen Leserprojekte unterscheiden sich erheblich in ihrer Resoanzarmut. Die im Zerfallspektrum zu erkennenden Resonazgrate lassen sich dabei in fast allen Fällen auf die Gehäuseabmessungen zurückrechnen (343m/s / Vielfache der Wandabstände = Störfrequenz).

Die besten Ergebnisse im Test erzielte ein stark asymmetrisches Gehäuse – konzipiert für den Eckeinbau- in Form einer geviertelten Pyramide.
Grundsätzlich zeigte sich bei den anderen vier Gehäusen, dass der Grundsatz „Kleine Gehäuse – kleine Probleme, große Gehäuse – große Probleme“ nicht ganz falsch ist:
Ein kleines Kugelgehäuse zeigte nur eine Störung, eine kompaktes, rechtwinkliges, geschlossenes Gehäuse (mit Schallführungselementen) nur schwach ausgeprägte Resonanzen. Die unbedämpfte TML war eindeutig das Schlusslicht, aber auch das andere große Gehäuse (das vom Entwickler ebenfalls mit stehwellenverhindernden, asymmetrischen Teilern ausgestattet war) hatte mit mehren Problemen zu kämpfen.

Das liegt vermutlich daran, dass sich in kompakten Gehäusen die Störfrequenzen in den Mitteltonbereich verlagern und sich dort eher durch Dämpfungsmaterial und/oder Schallführungselementen unterdrücken lassen.
Auch bei meinen Projekten habe ich festgestellt, dass sich gerade Stehwellen in tiefe Frequenzen weder von Dämpfungsmaterial noch von schrägen Wänden großartig beeindrucken lassen.

Auch der von Bolandi oft angemahnte (und von Elefantino bestrittene) Einfluss der Stehwelle zwischen enganliegenden Seitenwänden ist in dem Leserwettbewerb und in unzähligen anderen HH- und K&T-Projekten oft zu finden (auch wenn der Gegenbeweis für die tatsächliche Herkunft noch nicht erbracht ist).

Wie sehen eure Erfahrungen aus? Was kann an dagegen tun? Was ist wirksam, was nicht? Dämpfungsmaterial? Schallführungen? Asymmetrien? Vermeidung von parallelen Wänden (z.B im Fünfeck?) Welchen Einfluss hat das Chassis(-material), wie sensibel reagiert es auf Änderungen? Welchen Einfluss hat die Frequenzhöhe bzw. Schallwellenlänge?

Gespannten Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 07. Dez 2006, 17:16 bearbeitet]

hermes
Inventar

#2 erstellt: 07. Dez 2006, 23:50

Hallo Christoph,

interessante Frage, seltsam, dass niemand antwortet.

Also ich denke diese Stehwellen existieren und sollten bekämpft werden, allerdings glaube ich, dass sie nicht alleine für den "Box-Klang" verantwortlich sind.

Ich denke, dass Hifi oft etwas dumpf nach Box klingt liegt auch zu einem hohen Anteil daran, dass die Energieabgabe einfach sehr Basslastig ist. In diesem Zusammenhang kann ich nur empfehlen mal einen kleinen LS auf dem Boden in eine Raumecke zu stellen, (Bündelungsmaß +9 db im Bass!) und das ganze entzerren. Abgesehen von kräftigen Reflexionsproblemen im Mittelton erscheint der Klang als ganzen wesentlich ausgewogener ohne diese dumpfe Grundtonlastigkeit.
Die Gehäuseresonanzen kann man schon deshalb nicht alleine verantwortlich machen, weil sie in einem Bereich liegen, (z. B. 1 khz) wo die Box nicht mehr dumpf klingt, wenn man hier eine Resonanz hat.

Meine persönliche Erfahrung ist folgende: Hat man es nicht geschafft die Hohlraumresonanzen ausreichend zu dämpfen oder lässt man das dämpfungsmaterial einfach weg, dann dicken vor allem Stimmen zum Teil sehr auf (was mancher Box gut tun kann

)

Mit meinen Artemi hatte ich meinem Höreindruck nach genau in diesem Bereich ein deutliches Problem geschaffen, weil sowohl Seitenwände als auch Rückwand zu SChallwand den selben Abstand haben - ideal also für eine Kräftige Resonanz (Innenmaße 76 x 12 x 12 cm) . Beim dämpfen hatte ich dann immer die Krux, dass viel Dämpfungsmaterial in der Box zwar einen sauberen schlanken Stimmbereich brachte, aber den LS im Bass deutlich überdämpft hat so dass Bäss klangen, wie wenn man in ein Kissen schlägt. Dämpfte ich, wie bei BR-Boxen üblich so war der Bass wunderbar und der Stimmbereich aufgedickt.

Nachdem ich mich dann mal einige Zeit in meine Gedankenwelt zurückgezogen hatte hab ich eine schöne Lösung gefunden, die für mich wunderbar funktioniert:

Ich habe die Boxen zwischen Rückwand und Tieftönermagnet regelrecht mit Sonofil ausgestopft. Dadurch werden stehende Wellen zwischen Tietönermembran und Rückwand sofort sehr stark bedämpft. Um ein Überdämpfen des Basses zu vermeiden hab ich darauf geachtet, dass unterhalb des Basstreibers zunächst kein Sonofil liegt. Meine Idee dabei war, dass die langen Wellen den Sonofilstopfen hinter dem MAgneten fast wie eine Wand empfinden und einfach nach unten ausweichen, da das Gehäuse hier eh wie eine Druckkammer funktioniert. Die kurzen Wellen, für die es keine Druckkammer ist gehen aber gezwungener Maßen als erstes in den Sonofilstopfen. Natürlich kann jetzt unterhalb des Tieftöners eine stehende Welle zwischen zwei Wänden entstehen aber erstens wird sie sich im akustischen Sumpf unten tot laufen und zweitens kann sie ja nicht hinaus, weil vorne die Schallwand ist. Also kommt es imho nur darauf an hinter dem Tieftöner kräftig zu dämpfen, weil jede stehende Welle, die vorne raus will hinten reflektiert werden muss. Dabei sollte eben der Bass die Möglichkeit haben möglichst ungestört nach unten ins Gehäuse zu kommen, weil andernfalls hohe Gehäuseverluste drohen.

In diesem Zusammenhang fällt mir auch wieder ein, dass B&W in der DM 302 an der Rückwand ca 10 cm lange Diffusor-Pyramiden verwendete und KEIN Dämpfungsmaterial in die Box steckte. Eine stehende Welle zwischen rüwand und Chassis ist so denke ich auch nur schwer möglich. Allerdings kostet das ganze natürlich Volumen.

Soweit meine Erfahrungen. Abschließend würde ich sagen, dass es weniger auf die Gehäuseform als auf eine etwas durchdachte Dämpfung ankommt, denn jedes Gehäuse, egal in welchem Seitenverhältnis hat stehende Wellen. Wäre doch was für dich das mal zu messen...

Grüße
Hermes

rapherent
Stammgast

#3 erstellt: 08. Dez 2006, 00:01

So etwas ist doch schön!?

http://www.nassmc.org/pictures/nautilus.html

Natürlich muss man das Ganze noch ein wenig anpassen.

Gruß
Raph

[Beitrag von rapherent am 08. Dez 2006, 00:03 bearbeitet]

holly65
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 08. Dez 2006, 11:34

Hallo Christoph ,

ich finde das von dir angesprochene Thema sehr interessant.
Die messungen der K&T kenne ich noch nicht - muss mir das Heft noch besorgen.
Es würde mir helfen wenn du ein konkretes Beispiel postest inklusive deiner Interpretation.

Unterscheiden sollte man auch ein mitschwingendes Gehäuse/Teile oder unabhängig vom Gehäusematerial
im Inneren entstehende Wellen.

Als konkretes Beispiel fällt mir da die MA2 von MindAudio ein - dort wurde OSB als Gehäusematerial
eingesetzt - siehe Post Nr. 11.

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=8820

Wichtig wäre auch ob die auftretenden Resonanzen nur messtechnisch oder auch hörbar auffallen.
Sprechen wir von einem DEUTLICH wahrnembaren Einfluss ?
Interessant wäre auch das Verhältnis zum Raumeinfluss der ja recht viel ausmacht.

Ein guter Bekannter und ich haben einen Lautsprecher entwickelt der ein sehr aufwändiges Gehäuse hat.
Die Rückwand ist wie ein" Gotischer Spitzbogen" geformt und die Gehäusewände sind mit Quarzsand gefüllt.
Das Gehäuse enthält nur wenig Dämpfungsmaterial .
Messtechnisch haben wir nicht nach Gehäuseresonanzen gesucht da bei sehr intensiven Hörtests in unterschiedlichen
Hörräumen in der Richtung absolut nichts negativ aufgefallen ist.
Bildmaterial und messungen stelle ich gerne zur Verfügung , ergänzende messungen nach Vorgabe können
gemacht werden.

Nachfolgende Aussage beziehe ich grundsätzlich auf die von uns verwendeten Chassis - bei anderen Chassis
s.o. kann eine andere Gehäusekonstruktion sinnvoll sein.

Aus den praktischen Erfahrungen mit diesem Gehäuse stelle ich die These auf das sich speziell parallele Wände
und mangelnde Steifigkeit des Gehäuses negativ auswirken können.
Vorteilhaft können "Komposite" Materialien sein die unterschiedliche Resonanzfrequenzen und Absorptionsverhalten
haben.

grüsse

Karsten

kceenav
Stammgast

#5 erstellt: 08. Dez 2006, 12:09

Hallo,

ja, das Thema ist natürlich interessant.

Thanner schrieb:

auf der Selbstbaumesse ist mir unangenehm aufgefallen, dass viele "Kisten" trotz hochwertigem Chassismaterial und sorgfältiger Abstimmung auch oft nach "Kiste" klingen. Gerade wenn das grundsätzliche Niveau der Wiedergabequalität eines Lautsprechers schon sehr hoch liegt, stechen kleine vereinzelte Resonanzen (das gilt natürlich genauso für Treiberresonanzen) ziemlich deutlich hervor und verderben oft den Spaß.

Aber es stellt sich die Frage, ob tatsächlich einzelne Stehwellen den Kistenklang verursachen oder dieser eher "multikausal" ist. (Und andererseits: Klingen Nicht-Kisten wirklich nur deshalb "freier", weil die boxentypischen Nachteile vermieden werden, oder haben sie vielleicht regelmäßig noch andere "Eigenheiten", die höchstwahrscheinlich mindestens genauso sehr einen (strenggenommen nicht HiFi-gemäßen) Eigenklang hervorrufen, der allerdings unter günstigen (Raum-)Voraussetzungen vielfach gemocht wird?

)

Meiner Meinung nach kommen mindestens ebenso die Faktoren "Schallabstrahlung der Gehäusewände" in Betracht - wie ja schon genannt worden ist - als auch der gehäuseinterne "Nachhall", welcher (mutmaßlich) durch die Membran hindurch hörbar wird.
Wobei sich dies anscheinend nicht oder nur sehr unscheinbar in Frequenzgangmessungen niederschlägt.

Schaue ich mir dagegen die "Wasserfälle" der Hobby-HiFi an, so gewinne ich den Eindruck, dass die meisten Boxen(!) im unteren Grundtonbereich ein verdächtig "verzögertes" Ausschwingen zeigen, das nicht an diskrete Frequenzen gebunden ist. Demgegenüber scheinen Offene Schallwände ziemlich eindeutig im Vorteil zu sein - so kommt's mir jedenfalls vor.
Allerdings muss ich zugeben, bislang selbst noch kein neuzeitliches Messsystem aus eigenem Gebrauch zu kennen. Daher kann ich wohl auch schlecht einschätzen, wie brauchbar diese Messergebnisse in der Nähe der tiefsten auswertbaren Frequenz überhaupt sind ...

Eingedenk der Tatsache, dass die Vermeidung dieser Resonanzen für uns Selbstbauer praktisch umsonst ist und höchstens etwas zusätzliche, handwerklichen Mühen beim Gehäusebau bzw. Gehirnschmalz im Vorfeld bedeutet, ist dieses Problematik doch höchst selten in den Selbstbauforen Thema.

Ich sehe das auch so: Im Prinzip wären Hohlraumresonanzen des Gehäusevolumens sicher vermeidbar bzw. könnten hinreichend unterdrückt werden. Jedoch ist das "Wie" bisher keineswegs vollkommen klar ...

Vielleicht landet man bei konsequenter Vorgehensweise unweigerlich bei einem Aufbau, wie ihn B&W in den Spitzenmodellen praktiziert. Könnte ich mir vorstellen ...

Christoph_Gebhard
Inventar

#6 erstellt: 08. Dez 2006, 15:40

Hallo,

ich werde meinen Worten einfach mal Bilder folgen lassen.

Die Kompakte: Resonanzen in schwacher Ausprägung bei ca. 1100Hz und darunter, die den Gehäuseabmessungen entsprechen (und das trotz zweier schräger Versteifungsbretter).

Die Bassreflexbox: Deutliche Resonanzen bei 450Hz und 260Hz, die der Tiefe und der Innenhöhe entsprechen (und das trotz schrägem Teiler und Versteifung), schwache Reso bei 850Hz, die der Breite entspricht (und hauptsächlich im Impedanzverlauf erkennbar ist).

Die Kugel: Nur ein Resonanz um 1100Hz, die wohl dem Innendurchmesser der Kugel entspricht.

Die TML: Unzählige Resonanzen, da TML komplett unbedämpft.

Die geviertelte Pyramide: Nur eine Resonanz, die der Innenhöhe entspricht (die einzigen parallelen Wände)

Wie genau die KT so präzise und hochauflösende Messungen zustande kriegt, weiß ich nicht. Bei meinen Messungen in einem normalen Wohnraum, bekomme ich mit den vier reflektionsfreien Millisekunden nur bis knapp unterhalb des oberen Mitteltonbereichs verwertbare Ergebnisse, darunter ist die Auflösung zu gering. Bei Timmi sieht das übrigens ähnlich aus.

Gruß, Christoph

ip02inst
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 08. Dez 2006, 16:43

Hallo,

sehr interessantes Thema. Hat mich vor 2 Tagen auch sehr beschäftigt, als ich mit dieser Software herumgespielt habe:

http://www.users.bigpond.com/bcolliso/freesoft.htm

"Boxnotes", ein sehr nettes Tool

Ich habe mal mein letztes Projekt eingegeben (Party-PA), bei meinem Sub liege ich immer über dem Nutzfrequenzband. Bei den Tops sieht das schon anders aus

Ich habe mich aber noch nicht darum gekümmert, ob es hörbar ist bzw wie ich es "bedämmen" kann.

Ingo

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#8 erstellt: 08. Dez 2006, 17:26

Hallo Christoph,
deine Interpretationen der Messungen in allen Ehren, aber allein anhand der Wasserfälle kann ich dir sagen, wie viele Züge über die Brücke hinter der Turnhalle gefahren sind und wieviele Schiffe den Rhein-Herne-Kanal hinter dem Hof hinuntertuckerten. In den Impedanzschrieben zeigen sich ein paar Gemeinsamkeiten, die ich nicht unbedingt den Boxen zuschieben will. Da nirgendwo steht, wieviele Kartons bei welcher Messung den Messraum bevölkerten, wie oft jemand die Tür geöffnet oder im Lager der Hubwagen hin und her geschoben wurde, traue ich mir nicht zu, die Unterschiede in Hinsicht auf die Gehäuse zuzuordnen.
Das Problem der Gehäuseresonanzen ist damit nicht diskutierbar, dafür brauchst du Messschriebe, die du selbst überwacht hast.

Gruß Udo

tiefton
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 08. Dez 2006, 17:43

Hallo in der Runde,

ich will da mal ein paar Gedanken in die Runde werfen.
Resonanzen im Gehäusematerial bedeuten doch eigentlich aufgenommene Energie der Chassis.
Zu den Schallwellen im Gehäuse gibt es ja noch den Korb des Chassis selber, der mit dem Gehäuse verbunden ist und - wenn ich Hand anlege - schwingt der Korb in den Bässen auch mit; resoniert also auch.
Hierzu gibt es ja ganz verschiedene Meinungen, von ohne Sicke (B&W) bis zum Fahhradschlauch (Raveland AXX Serie).
Vermutung: Der Korb überträgt auch Energie ans Gehäuse, bzw. ist selber eins.
In einer der letzten K&T waren doch so Schwingsysteme, wie sieht das da aus?

Mit stellt sich die Frage nach der abgegeben Energie.
Wenn ich mir vollaktive Systeme auf Konzerten anschauen, da resoniert es ordentlich, allerdings ist das bei einer gewissen Lautstärke nicht hörbar; subjektiv empfinde ich das dann als sehr "sauber". Liegt es vielleicht auch am Energieverhältnis von Gehäuseresonanz/Chassis?

Zum vollpacken von Boxen:
Füllmaterial bewirkt doch 2 Dinge, 1. Umwandlung von Schallenergie in Bewegungsenergie (Absorption), also ein reduzieren an Lautstärke und 2. reflektionsminderung an glatten Oberflächen (war da nicht was mit Schallschnelle und Dichte...).
Und aufgrund der Wellenlänge lässt sich im Bassbereich bei
der Dämmung doch nur was über den 1. Punkt erreichen, oder?
Wird damit also verhindert, dass die Schallenergie aufs Gehäuse übertragen wird, oder verhindert es die Abstrahlung der Resonanzen vom Gehäuse?

Und dann die Sache mit den geschlossenen Gehäusen.. ein weites Feld das ihr da auftut...

tiki
Inventar

#10 erstellt: 08. Dez 2006, 18:02

Hallo Udo,

da sich normalerweise CSD und AFG aus der gleichen Messung gewinnen lassen (ist das bei Clio anders als bei Arta?), müßten nach Deinen Argumenten die Störungen auch im AFG zu sehen sein. Sind sie auch, allerdings in schöner Regelmäßigkeit wiederholt als Amplitudenspitzen über mehrere Messungen hinweg.
Von Frequenzen deutlich unter 200Hz mit nennenswerter Störamplitude war hier nicht die Rede, mach das mal mit 'ner Tür, ohne den Meßknecht zu verärgern.

Die CSDs gehen nur bis -25dB, wenn "vernünftig" laut gemessen wurde (>80...90dBSPL/1m) bleibt noch einiger Abstand zum Störteppich (im RAR?).
Nun kenne ich die Meßbedingungen bei K&T bestimmt nicht so gut wie Du, nämlich gar nicht. Ist es wirklich so mies?

CerpinTaxt
Stammgast

#11 erstellt: 08. Dez 2006, 23:07

Hallo Timo,

tiki schrieb:

Nein, bestimmt nicht!
Ich kann deine Argumentation voll unterstützten, was Störpegel betrifft sind MLS-Messungen wirklich sehr unempfindlich.
Der Udo will nur mal wieder auf der K&T herumhacken, das ist sein neuester Sport, genauso wie Timmi toll finden (der hat auch mal einen neuen Mitarbeiter gesucht

)

!

Schönen Gruß
CerpinTaxt

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#12 erstellt: 08. Dez 2006, 23:43

Hallo Timo,
der Wasserfall wird aus dem gefensterten MLS-Signal generiert. Da das Fenster mit 11 msec jedoch sehr kurz ist, wird für die Amplitudendarstellung ein gegatetes Sinussignal verwendet. Diese Messung ist dann mit 1/12 Oktav gesmootht. Der Messraum ist an zwei Wänden durch Rigipswände vom Lager abgetrennt, die beiden anderen sind gemauert. Dämmmaterial ist nicht vorhanden. Der Boden besteht aus nachfederndem Hallenboden. Unter diesen Messbedingungen traue ich mir nicht zu, Aussagen über Reflexionen in den Messobjekten zu machen.
Da Christoph und Matthias die Turnhalle selbst kennen, wundert mich, dass sie nicht selbst mit ihrem Clio eigene Messungen zum Thema machen. Sie haben oft genug bewiesen, dass sie es können und dabei immer die Messbedingungen nachvollziehbar geschildert.

Hallo Matthias,
herumgehackt habe ich auf den von Christoph eingestellten Vergleichsmessungen. Hätte er sie aus meinem Magazin genommen, wäre mein Einwand der gleiche gewesen. Ich messe auf die gleiche Weise wie K+T und das sogar in einem viel kleineren Raum, du kennst auch den.

Gruß Udo

CerpinTaxt
Stammgast

#13 erstellt: 09. Dez 2006, 11:32

Hallo Udo,

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Timo,
der Wasserfall wird aus dem gefensterten MLS-Signal generiert. Da das Fenster mit 11 msec jedoch sehr kurz ist

Ich wäre froh wenn ich eine Auflösung von 82Hz bekommen könnte

Udo_Wohlgemuth schrieb:

wird für die Amplitudendarstellung ein gegatetes Sinussignal verwendet. Diese Messung ist dann mit 1/12 Oktav gesmootht.

Ehrlich gesagt kann ich es nicht recht glauben, meine Sinusmessungen sehen irgendwie anders aus. Prinzipbedingt bleibt die Auflösung bis in den Bassbereich voll erhalten, das sieht nicht unbedingt so aus wie bei den K&T-Messungen. Die erinneren mich eher an MLS-Messungen mit hoher Auflösung; eben 82Hz. Ich kanns natürlich nicht beweisen, deswegen lassen wir das jetzt mal so stehen.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Der Messraum ist an zwei Wänden durch Rigipswände vom Lager abgetrennt, die beiden anderen sind gemauert. Dämmmaterial ist nicht vorhanden. Der Boden besteht aus nachfederndem Hallenboden.

Das sind alles Bedingungen die bei einer Fensterung keine Rolle spielen. Selbst wenn der Boden während der 12ms(!) nachfedert, weil eine Horde fleischiger Amerikaner auf dem Boden herumspringen und 30 Kinder mit ihren Pattschehändchen die Resonanz der Rigipswand treffen würden, es würde nicht in einer Messung über 200Hz auftauchen.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Unter diesen Messbedingungen traue ich mir nicht zu, Aussagen über Reflexionen in den Messobjekten zu machen.

Da ich die Fehlerquellen für vernachlässigbar halte, ich schon.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Da Christoph und Matthias die Turnhalle selbst kennen, wundert mich, dass sie nicht selbst mit ihrem Clio eigene Messungen zum Thema machen. Sie haben oft genug bewiesen, dass sie es können und dabei immer die Messbedingungen nachvollziehbar geschildert.

Weil wir nicht so viel Zeit, extra fünf Gehäuse zu bauen mit denen wir Vergleichsmessungen machen können. Und selbst dann haben wir nur eine Auflösung von vielleicht 250Hz

.
Im übrigen würde Christoph wohl kaum so eine Diskussion starten wenn er nicht aus eigenen Erfahrungen schon eine Ahnung hätte, das die Resonanzen einen höheren Einfluß haben als allgemein angenommen; woher er diese Ahnung wohl hat

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Matthias,
herumgehackt habe ich auf den von Christoph eingestellten Vergleichsmessungen. Hätte er sie aus meinem Magazin genommen, wäre mein Einwand der gleiche gewesen.

Du misst doch mit Raumeinfluß und smoothing, da sieht die Sache etwas anders aus. Und die Beuelen durch den Raumeinfluß wären auch immer an der gleichen Stelle, aber wem erzähl ich das.

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Ich messe auf die gleiche Weise wie K+T und das sogar in einem viel kleineren Raum, du kennst auch den.

Nur den

.

Schönen Gruß
Cerpin Taxt

[Beitrag von CerpinTaxt am 09. Dez 2006, 11:33 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#14 erstellt: 09. Dez 2006, 12:32

Hallo zusammen,

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die gezeigten Störungen von den Messbedingungen kommen.
Wir haben selbst bei 50dB Auflösung direkt neben einer Hauptstraße keine zusätzlichen Artefakte festgestellt (auf jeden Fall nicht so, das sie direkt ins Auge springen).
Desweitere sind praktisch alle Resonanzen den Gehäuseabmessungen zuzuordnen (vgl. Post von Ingo).
Auch andere Testobjekte der letzten Monate in der K&T zeigen keinesfalls willkürliche Resonanzerscheinungen, sondern sind immer gut interpretierbar.
Udo`s Vorteil ist natürlich, dass er sowohl die Messbedigungen, als auch das Messsystem und die Messsystembediener bestens kennt...ob daher seine Skepsis kommt??
Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt Udo`s neuen Hobby ist, die K&T schlecht zu machen, er will vielleicht eher seine eigenen Konstrukte vor Kritik schützen. Sind sie ja auch oft ohne besondere resonanzverhindernden "Features" entwickelt (die Triangle mal ausgenommen

)
Ich will den Einfluß dieser Resonanzen auch gar nicht überbewerten. Sie sind vermutlich oft kaum hörbar (es gibt genug Musikliebhaber die mit resonierenden Chassis nach jahrelanger Suche ihr Glück gefunden haben

) und nur unter speziellen Abhörbedingungen und der entsprechenden Software auffällig. Dann nerven sie aber ganz schön und stören den angestrebten Perfektionismus mehr als ein Elko im Signalweg.
Wenn ich wie Udo, Timmi und Co. zwanzig Lautsprecher im Jahr entwicklen würde, könnte ich mir auch nicht vor jedem Projekt stundenlang Gedanken über resoanzmindernden Gehäuse machen (oder sogar Testgehäuse aufbauen), für uns Hobby-Selbstbauer mit 1-2 Projekten pro Jahr lohnt es aber schon.

Gruß, Christoph

P.S. @Matthias: Mit den Patschehänden wäre ich vorsichtig, habe sie schließlich auch höherfrequente Anteile...und mit den fetten Amerikanern auch, schließlich ist dein Bruder auch nicht der Schlankeste

Boettgenstone
Inventar

#15 erstellt: 09. Dez 2006, 13:15

Also wenn ich das Problem richtig verstanden habe müsste man die Resonanzen im Gehäuse am besten auf eine einzige Reduzieren und dann entweder eine sehr schmalbandige "Scharfe" Frequenz im Gehäuse züchten und unterhalb vom übertragungsband mit extremen Filtern abblocken 24dB+ (das dürfte passiv ein großer Spaß werden) also Fres bei 19 Hz und subsonicfilter bei 30 Hz.

Oder man "verschmiert" die resonanzen so weit über den Frequenzgang, selbige sind dann nicht mehr so "Spitz", dass man die Resonanz einfach überhört.

Also Gehäuse in krummer Eierform mit 100 mm dicken Wänden aus Holzspan, Beton, Papier, Glasfaser, Quarzsand, Epoxidharz matschepampe

Das gefällt dann garantiert jedem Kunstlehrer.

tiki
Inventar

#16 erstellt: 09. Dez 2006, 13:23

Ach öhm, eh' ich es vergesse: die Messbullizei ist immer noch herzlich nach Dresden eingeladen, umso mehr, da der riesige RAR hier wegen Professorenwechsels quasi unbenutzt herumgammelt.

Da könnt Ihr mit echten 70Hz und praktisch immer noch sehr gut möglichen 20Hz den "Pappenheimern" mal zeigen, was 'ne Harke ist.

Bloß sämtliches Meßzeugens ist selbst mitzubringen.

tiki
Inventar

#17 erstellt: 09. Dez 2006, 13:30

Die Schmalhanszüchtung dürfte nicht funktionieren, weil mit den elektrischen Filtern kein Einfluß auf die mechanischen Filter genommen wird. Lediglich die Anregung erfolgt mit geringerer Amplitude, die Zeitkonstanten ändern sich nicht. Dasselbe Problem, wie mit Raummoden, die sich ebensowenig entzerren lassen.
Resonanzen zu verschmieren ist auch nur eine Krücke, da breitbandige Störungen u.U. mit entsprechend niedrigerem Pegel wahrnehmbar sind, vergleiche Hörbarkeit von AFG-Nichtlinearitäten.

usul
Inventar

#18 erstellt: 09. Dez 2006, 13:52

tiki schrieb:

Ach öhm, eh' ich es vergesse: die Messbullizei ist immer noch herzlich nach Dresden eingeladen, umso mehr, da der riesige RAR hier wegen Professorenwechsels quasi unbenutzt herumgammelt. :(

Das ist ja echt eine Schande

Wenn das halt nur nicht so weit weg wäre

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#19 erstellt: 09. Dez 2006, 14:10

Hallo Matthias,
wollen wir uns darauf einigen, dass Aussagen über spezielle Auswirkungen nur möglich sind, wenn immer die völlig gleichen, bekannten Randbedingungen vorliegen? Eine Fensterung kann keinen RAR ersetzen, das Moped, das während einer Messung draußen vorbeifährt, bei er anderen aber fehlt, kann nur in Timos RAR ignoriert werden. Eine Untersuchung des Gehäuseeinflusses dort vorzunehmen, muss dich doch sicher reizen, die so ermittelten Ergebnisse wären dann auch wirklich über jeden Zweifel erhaben und interpretierbar.

Gruß Udo

CerpinTaxt
Stammgast

#20 erstellt: 09. Dez 2006, 14:29

Hallo zusammen,

Christoph schrieb:

P.S. @Matthias: Mit den Patschehänden wäre ich vorsichtig, habe sie schließlich auch höherfrequente Anteile...und mit den fetten Amerikanern auch, schließlich ist dein Bruder auch nicht der Schlankeste

Unterschätze nicht die Ausmasse imperialistischer Leibesfülle, aber du musst wirklich abnehmen :D.

Timo schrieb:

Ach öhm, eh' ich es vergesse: die Messbullizei ist immer noch herzlich nach Dresden eingeladen, umso mehr, da der riesige RAR hier wegen Professorenwechsels quasi unbenutzt herumgammelt. Da könnt Ihr mit echten 70Hz und praktisch immer noch sehr gut möglichen 20Hz den "Pappenheimern" mal zeigen, was 'ne Harke ist. Bloß sämtliches Meßzeugens ist selbst mitzubringen.

Danke für das Angebot, aber so wie ich uns kenne kriegen wir das eh wieder nicht auf die Reihe

....

Udo schrieb:

Hallo Matthias,
wollen wir uns darauf einigen, dass Aussagen über spezielle Auswirkungen nur möglich sind, wenn immer die völlig gleichen, bekannten Randbedingungen vorliegen?

Das ist der Idealfall, den ich sicherlich immer versuche zu erreichen. Das heißt aber nicht das etwas schlechtere Bedingungen nicht auch genügend Aussagekraft besitzen.

Udo schrieb:

Eine Fensterung kann keinen RAR ersetzen

Wegen der linearen Frequenzauflösung der FFT-Methode, in dem Raum von K&T oder HH kann man mit der gegateter Sinus-Methode sicherlich ne Menge machen; aber da mangelt es vielleicht wirklich an richtiger Bedienung oder dem zeitgemäßen Messequipment

Udo schrieb:

Eine Untersuchung des Gehäuseeinflusses dort vorzunehmen, muss dich doch sicher reizen, die so ermittelten Ergebnisse wären dann auch wirklich über jeden Zweifel erhaben und interpretierbar.

Ja absolut, es gilt nur sich aufzuraffen

Schönen Gruß
CerpinTaxt

elefant!no
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 09. Dez 2006, 14:59

Hallo Thännchen!

Sei vorsichtig, wen du beleidigst. Ich habe von einem Besucher der Gelsenkirchener Hifi-Voodoo-World gehört, daß es sich bei Matthias' Bruder um eine furchteinflössende Erscheinung handeln soll, in deren Nähe man sich nur mit Verstärkung wagt.

Viel Glück,
Peter

hermes
Inventar

#22 erstellt: 09. Dez 2006, 15:27

Moin Leute,

warum so viel über das Messen reden? Dass diese Resonanzen existieren dürfte keiner bestreiten. Auch gehe ich soweit, dass ich Thanner glaube, dass er sie unter bestimmten Bedingungen als störend wahrnimmt.

In welchem Umfang sie nun aus den Messungen ablesbar sind spielt da doch gar keine große Rolle, abgesehen davon sind die Übereinstimmungen von Gehäusemaßen und Ausschwingverzögerung frappierend, auch wenn ich nicht alle nachgerechnet hab.

Udos Einwände sind sicher zum Teil berechtigt, doch wenn die Hälfte der Messungen entstanden, als gerade keine Störung war, dann reicht das ja aus.

Also warum sprechen wir nicht darüber, was man gegen die Resonanzen tun kann? So wie es Thanner im ersten Post fragte? Ich denke er wird fähig sein, die Auswirkungen seines Tuns in der Praxis sowohl gehörmäßig als auch messtechnisch ausreichend beurteilen zu können.

Grüße
Hermes

A._Tetzlaff
Inventar

#23 erstellt: 09. Dez 2006, 15:57

hermes schrieb:

Also warum sprechen wir nicht darüber, was man gegen die Resonanzen tun kann? So wie es Thanner im ersten Post fragte? Ich denke er wird fähig sein, die Auswirkungen seines Tuns in der Praxis sowohl gehörmäßig als auch messtechnisch ausreichend beurteilen zu können.

Ganz einfach, auf große und resonanzanfällige Gehäuse verzichten.
Ansonsten könnte der oft geschmähte Helmholtzabsorber helfen, Timmi hat dessen Wirkung (u.a. im BR) messtechnisch erfasst (jetzt keine Schläge, bitte).

elefant!no
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 09. Dez 2006, 16:49

Hai,

wenn jemand ein wirksames Rezept hätte, Kisten nicht mehr nach Kisten klingen zu lassen, würde er es vermutlich kaum in einem Forum posten, sondern patentieren lassen in der Hoffnung, damit haufenweise Kohle zu scheffeln.8)

Die Bedeutung von Plattendurchtrittsschall und Plattenresonanzen ist schwer überschätzt. Diese Effekte liegen i.d.R. 20 dB und mehr unter dem Level des vom Chassis direkt abgestrahlten Schall, auch schon bei dünnwandigen und unversteiften Boxen.

Effekte, deren Auswirkungen deutlich hör- und meßbar sind, sind

a) Beugungsschall von den Schallwandkanten (und anderen Unebenheiten auf der Schallwand)
b) Resonanzen und reflektierter Schall aus dem Gehäuseinneren, die durch die kaum dämmende Membran und Gehäuseöffungen wieder den Weg aus der Box rausfinden

Punkt a lässt sich z.B. durch Schallquellen mit starker Richtwirkung einigermaßen in den Griff bekommen, aber b macht Kopfzerbrechen. Spätestens im oberen Mitteltonbereich sind diese Gehäuseresonanzen auch bei relativ kleinen Lautsprechern nicht mehr zu vermeiden. Nun soviel Bedämpfungsmaterial in den LS zu stopfen, daß der Gehäuseschall möglichst totgedämpft wird, stellt sich spätestens beim Hörvergleich als falscher Weg heraus - man ersetzt damit eine Art von Kistensound durch eine andere Art von Kistensound. Ich bin mir nicht sicher, ob das eine wesentliche Erklärung für die Ursache des Phänomens ist, aber sicher ist, daß bei perfekter Absorption des rückwärtigen Schalls durch einen porösen Absorber vor und hinter der Membran unterschiedliche Druck-Volumen-Beziehungen gelten, wodurch der Lautsprecher nicht mehr linear arbeiten wird.

Die andere Idee ist, möglichst auf Bedämpfungsmaterial zu verzichten und den Schall sich "totlaufen" zu lassen. Dadurch werden wiederum größere Gehäuseabmessungen notwendig, was bedeutet, daß Resonanzen schon bei niedrigeren Frequenzen und in höherer Zahl auftreten.

Einen wirklich überzeugenden Lösungsweg aus dem Dilemma sehe ich nicht. Außer man verzichtet ganz auf Gehäuse und verlagert die Probleme aus der Kiste in den Hörraum.

Gruß,
Peter

Edit:

OK, Thema verfehlt.

Die Überschrift heisst Vermeidung von Gehäuseresonanzen.

Weitgehend vermeiden kann man zumindest die lambda/2-Resonanzen (und theoretisch noch deren ungerade Vielfache), indem man den Treiber bei geschlossenen und Reflexboxen etwa in die Mitte zwischen die jeweiligen Gehäuseenden montiert. Natürlich funktioniert das nicht für Resonanzen in der Gehäusetiefe. MJKs Worksheets von

www.quarter-wave.com helfen beim Finden der optimalen Position. Für die Dämpfung der höheren Stehwellen (lambda/1 usw.) genügt dann schon die Bedämpfung nur der viertel bis halben Gehäusestrecke (Prinzip akustischer Sumpf).

Ein vielversprechendes Konzept ist auch ein angeflanschtes Rohr a la B&W, das nicht notwendigerweise konisch sein muß, und beim Einsparen von Bedämpfungsmaterial hilft. Interne Helmholzabsorber sind - an der richtigen Stelle, nämlich dem Gehäuseende, positioniert - anscheinend auch ein brauchbares Mittel, einzelne oder nahe beinander liegende Resonanzen zu bekämpfen, mir wäre der Aufwand zu groß.

Udo schrieb:

Eine Fensterung kann keinen RAR ersetzen, das Moped, das während einer Messung draußen vorbeifährt, bei er anderen aber fehlt, kann nur in Timos RAR ignoriert werden.

Wenn das System genügend Einzelmessungen macht und anschließend mittelt, ist das Mopped danach auch nicht mehr im Ergebnis zu finden. Bei 10 oder 12 Mittelungen habe ich auch beim üblichen Stadt- und Nachbarschaftslärm reproduzierbare Ergebnisse.

[Beitrag von elefant!no am 09. Dez 2006, 17:53 bearbeitet]

tiki
Inventar

#25 erstellt: 09. Dez 2006, 17:32

Ich würde gern nochmal von vorn anfangen:
Wie kann man den geschmähten Kistensound objektiv, also meßtechnisch erfassen?
Ein Merkmal scheint der komplexe Amplituden- und Phasenfrequenzgang zu sein, aus dem sich auch der CSD errechnen läßt. Au welchem man die von elefantino genannten "äußeren" Störquellen eliminieren müßte.

Wenn das nicht klar ist, ist selbiger schwerlich einer bestimmten Ursache zuzuordnen. Andernfalls kann man ihn mit einer "perfekten", also resonanz"losen" und genügend großen Schallwand im Freien, oder mit einem genügend großen und eben doch ausreichend gedämpften Gehäuse auch im Raum ausschließen. Nicht für den Tiefton, um den geht es aber hier auch nicht. Und - was ist ausreichend?

Für mich ist es deshalb besonders interessant, weil der Abstand des Magnetostaten (Linearray) zur Rückwand nur ca. 60mm betragen wird und die schallabstrahlende Membran besonders durchlässig ist. Bei Vielfachen von etwa 2860Hz werden also Schweinereien auftreten.
Ist es denkbar, unter der Voraussetzung, daß die Membran kaum zusätzliche Reflexionen des von der Rückwand reflektierten Schalls erzeugt, die auftretenden konstruktiven und destruktiven Interferenzen ohne Nachteile aktiv zu entzerren? Einmalige Reflexionen sind ja keine Resonanzen. Oder ergeben sich schon störende Phasendreher durch die unterschiedlichen Laufzeiten?

hermes
Inventar

#26 erstellt: 09. Dez 2006, 19:24

Hallöchen,

ich denke es gibt zumindest im Mitteltongehäuse durchaus brauchbare Wege, die Resonanzen zu Umschiffen. Schließlich sind die Wellenlängen hier nicht mehr so groß, sodass sowohl konische Rohrverläufe als auch starke poröse Absorber in einem Abstand größer Lambda/2 machbar sind. Ich hatte im zweiten Post eine Klanglich für mich gute Lösung beschrieben, die zumindest theoretisch begründet ist.

Bei den Messungen seh ich ganz einfach das Problem, dass sie nicht dafür geeigent sind soetwas wie "Eigenklang" darzustellen. Man kann nur wenns sehr gut läuft ein Verzögertes Ausschwingen feststellen, aber ob und wie das klingt ist damit in keinster Weise beantwortet.

Warum kann man einen Metallmembran-LS bauen, dessen Klirr ab 100 Hz durchgehend unter der Hörschwelle liegt und dessen Membranresonanzen im Zerfallspektrum nicht mehr sichtbar sind, der aber trotzdem leicht nach Metall klingt, ganz gleich mit welcher Abstimmung?

ICh denke Dinge wie GEhäuseklang und Bedämpfungseigenschaften lassen sich kaum aussagekräftig messen.

@Tiki
Wenn du nur eine Reflexion hast, die durch die Membran raus geht (keine Resonanz) dann wird das eben ein Kammfilter mit dementsprechenden Phasenverschiebungen. Viel Spass beim entzerren. Sowas sollte man beim Hochtöner vermeiden.

Grüße
HErmes

P.Krips
Inventar

#27 erstellt: 09. Dez 2006, 23:06

nullHallo,

ja, die bösen Resonanzen....

Ich gehe folgendermaßen vor:

1. baue ich (nur noch) geschlossene Gehäuse, da hab ich kein Problem, genügend und gut wirksames Dämmaterial in die Box zu packen.

2. Baue ich nur noch 3 Wege, da kann man die TRennfrequenz TT/MT so legen, daß die erste mögliche Reso im TT-Abteil weit über der Trennfrequenz liegt und erst garnicht bis kaum angeregt wird...

3. MT dann geschlossen und Dämmaterial satt....

4. Sandgefüllte Wände, gute Erfahrungen habe ich mit 16 mm MDF, 16 mm Quarzsand und 16 mm Span Roh gemacht.

4.a Alternativ auch nicht schlecht bekleben mit Fliesen innen oder aussen, je nach Geschmack....

Kurzum:
bei BR 2-Wegerichen weiss ich auch keinen Weg, das Problem zu lösen...

Gruß
Peter Krips

elefant!no
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 09. Dez 2006, 23:57

Huhu!

tiki schrieb:

Ein Merkmal scheint der komplexe Amplituden- und Phasenfrequenzgang zu sein, aus dem sich auch der CSD errechnen läßt. Au welchem man die von elefantino genannten "äußeren" Störquellen eliminieren müßte.

Wenn das nicht klar ist, ist selbiger schwerlich einer bestimmten Ursache zuzuordnen.

Einen Anhaltspunkt hat man mit Rundstrahlmessungen. Die "äußeren Störquellen" findet man nur unter bestimmten Winkeln, bei Messungen unter anderen Winkeln verlieren sich die Störungen bzw. finden sich bei anderen Frequenzen wieder.

Oder ergeben sich schon störende Phasendreher durch die unterschiedlichen Laufzeiten?

Da ist wieder die Frage, was man als störend empfindet. Nach AH und einigen anderen Fundstellen liegen Gruppenlaufzeitfehler unter etwa 2 ms im Mittelhochton unterhalb der Hörschwelle, nach Geddes' Ansicht sollen bereits die Reflexionen in einem Hochton-Kurzhorn, die nicht mal im Amplituden-FG erscheinen, hörbare Klangeinbußen aufgrund ihrer Gruppenlaufzeitverzerrung mit sich bringen.

=>

hermes schrieb:

ich denke es gibt zumindest im Mitteltongehäuse durchaus brauchbare Wege, die Resonanzen zu Umschiffen. Schließlich sind die Wellenlängen hier nicht mehr so groß, sodass sowohl konische Rohrverläufe als auch starke poröse Absorber in einem Abstand größer Lambda/2 machbar sind.

Daß konische Rohrverläufe außer einer geringfügigen Resonanzverschmierung nichts bringen, hat Visaton mal per Messung nachgewiesen:

Gruß,
Peter

[Beitrag von elefant!no am 10. Dez 2006, 01:30 bearbeitet]

hermes
Inventar

#29 erstellt: 10. Dez 2006, 00:23

Hallo Peter,

die visaton-messung finde ich nicht weiter verwunderlich. Der Vorteil eines konischen Rohrs ist auch nicht, dass es weniger Resonanzen hat, sondern dass das Dämpfungsmaterial stärker wirkt und dass es nur halb so viel Volumen verbraucht wie ein normales rohr. Bei größerer Wirkung. Will man sowas also in ein Gehäuse falten spielt das eine große Rolle. Bei gegebenem Volumen hat ein konisches Rohr auch weniger Strahlungswiderstand als ein normales Rohr, was im Bass schon von Vorteil ist.

Grüße
Hermes

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 10. Dez 2006, 02:31

Ich glaube, die Gehäuseresonanzen werden extrem unterschätzt. So ein Gehäuse arbeitet wie eine Membran, nur eben leiser. Selbst wenn es 20 dB dämmt, man hört die Kiste. Je größer desto doller. Außerdem wird ja immer vergessen, das die Lautsprechermembran selbst offen wie ein Scheunentor ist. Bei einer Membran-"Wandstärke" von ca. 0,2mm sollte man keine Wunder erwarten.

Ich stopfte meine Kisten randvoll mit Dämmstoff, kombiniere verschiedene Dämmstoffe, bei Bassreflex ist nur ein kleiner Kanal zum Rohr Dämmstoff-frei.

Mit der Hörbarkeit ist das so eine Sache. Wenn ich erstmal den Kisten-Eigenklang eindeutig und immer wieder höre, werde ich wahnsinnig. Bewundern tue ich die sanften Gemüter, die diesen oft angenehmen Kisten-Eigenklang den verbauten Chassis zuordnen.

Nochwas: Messen und Hören sind zwei Paar Stiefel. Wir messen nicht, was wir hören. Unser Gehirn nimmt wahr (hört), speichert das Gehörte kurz, hört wieder und vergleicht mit dem Gespeicherten. Das kann keine Klippel-Analyzer.

Gruß,
c2

elefant!no
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 10. Dez 2006, 03:53

Morgen Hermes!

hermes schrieb:

die visaton-messung finde ich nicht weiter verwunderlich. Der Vorteil eines konischen Rohrs ist auch nicht, dass es weniger Resonanzen hat, sondern dass das Dämpfungsmaterial stärker wirkt

Ich behaupte, es wirkt weniger. Druck und Querschnittsfläche verhalten sich umgekehrt proportional, also je geringer der Querschnitt, desto höher der Druck. Der hohe Druck im spitzen Ende ist aber kontraproduktiv, wenn die Luft ihre Energie in Form von Reibungswärme loswerden soll, denn zur effektiven Wechselwirkung mit dem Bedämpfungsmaterial ist große Schnelle gefragt. Daß bei der Visaton-Messung die Resonanzen trotzdem ein klein wenig stärker bedämpft scheinen, ist mMn darauf zurückzuführen, daß durch den hohen Druck am Ende mehr Energie auf das Gehäuse übertragen wird.

und dass es nur halb so viel Volumen verbraucht wie ein normales rohr.

Versteh ich nicht. Um auf die gleiche Einbauresonanz zu kommen, ist auch das gleiche Luftvolumen nötig - genaugenommen sogar mehr. Wie du richtig anmerkst, dürfte der Strahlungswiderstand bei gleichen Volumina beim konischen Gehäuse und am weiten Ende eingebauten Treiber geringer als beim Quader mit seinem schmaleren Anfangsquerschnitt sein. Dann liegt die Einbauresonanz beim Kegel aber höher als beim Quader.

Interessant finde ich an der Messung noch, daß durch die Kompression im spitzen Ende die akustisch wirksame Gehäuselänge offenbar leicht verkürzt wird, zumindest für die lambda/2 und lambda/1-Resonanz. Aber zu wenig, um diesen Effekt irgendwie sinnvoll nutzen zu können.

Gruß,
Peter

rapherent
Stammgast

#32 erstellt: 10. Dez 2006, 15:28

Stichwort: Venturiprinzip
Verwendet auch im Vergaser eines Verbrennungsmotors.

Gruß
Raph

PS:

A1>A2 => V1<V2

und

p2<p1

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#33 erstellt: 11. Dez 2006, 20:10

Moin,

tiki schrieb:

Lediglich die Anregung erfolgt mit geringerer Amplitude, die Zeitkonstanten ändern sich nicht.

die Angelegenheit ist noch viel lustiger.

Durch solche fiesen Resonanzen werden Verzerrungen gnadenlos verstärkt. Da hilft keine Weiche.

Beispiel:

eine Gehäuseresonanz erzeugt im Frequenzgang bei 600Hz eine Überhöhung von 6dB. Der Rest ist glatt.

Dann wird der K2 bei 600/2=300Hz um eben diese 6dB angehoben, genauso wie der K3 bei 600/3=200Hz usw.

Dummerweise "erbt" der Klirr nicht nur die Überhöhung, sondern auch das lange Ausschwingen. Ergebnis: Fahradklingel in Kombination mit mechanischem Wecker. Oder kurz: Gehäuseklang.

Und warum hilft da kein elektrischen Kerb-Filter? Weil das eben nur die Grundwelle wegfiltert, die Frequenzen um 200 und 300Hz aber nicht, also wird alles, was per Nichtlinearität auf 600Hz transformiert wird, um eben diese 6dB verstärkt.

Scheiß Physik.

Was hilft wirklich?

IHA: ne wirklich gute Idee, wenn auch nur bei einer Frequenz wirksam (außer man nimmt mehrere).

kleines Gehäuse (+Bedämpfung): naja, besser als nichts.

verwinkeltes Gehäuse (+Bedämpfung): nicht schlecht.

Nautilus: in der Theorie genial einfach, in der Praxis? Hab nie unabhängige Messwerte von den Dingern gesehen, bei den kleineren Modellen ist's eh nur Show. Was nutzt so ein Stengel hinter nem Hochtöner (die neuerdings aus Diamant sind, wie lächerlich!)

Dipol: wer aufgepasst hat wird eine gewisse Parallele zwischen dem 6dB/8ve Anstieg eines Dipols und einer Gehäuseresonanz feststellen...

Gruß
Cpt.

Gelscht
Gelöscht

#34 erstellt: 11. Dez 2006, 20:38

Udo_Wohlgemuth schrieb:

du warst damals mit im boot? wenn ja, dann hätte ich an dieser stelle lieber nichts geschrieben...

Boettgenstone
Inventar

#35 erstellt: 11. Dez 2006, 22:22

Ich hatte auch nicht vor ein Kerbfilter für im Frequenzgang auftretende Resonanzen zu basteln.

Sondern die Hauptresonanz an sich schon mal aus dem Übertragungsband zu Verbannen, was unhandliche Längen ergeben dürfte. So danach würde ich den Ls an sich darauf abstimmen vorher abzufallen oberhalb der Fres.
Das Elektrische Filter sollte nur die Wirkung des eigentlichen Abfalls verstärken (Hmmm aber vielleicht ist der Ansatz ja selbiger).

Was den IHA angeht der ist super ich weiss nur nicht ob ich eine Regalbox damit zur Standbox vergrößern würde? Bei einer 80 L+ Box sieht die sache schon ganz anders aus da fallen 5-20 L nicht mehr ins gewicht.
Ohne Messsystem ist das ganze aber schlecht nachzuvollziehen.

Christoph_Gebhard
Inventar

#36 erstellt: 13. Dez 2006, 08:26

Hallo zusammen,

erstmal danke für das Feedback. Leider kann ich darauf kaum eingehen oder die Diskussion bereichern. Das Thema erscheint mir dafür wohl doch zu nüchtern und ist wohl nur über umfangreiche Versuchsaufbauten komplett analysier- und beherschbar.
Die reinen Erfahrungswerte gehen auch gegen Null, denn wer kann schon von sich behauten, mehrere Gehäuse für ein und das gleiche Projekt aufgebaut zu haben, um konkret Gehäuse- von Chassisresonanzen zu unterscheiden.

Dennoch möchte ich nach Studium dieses Threads und mehrerer Zeitschriften kurz die zentralen Punkte zusammenfassen:

- gezielte Chassis- und Bedämpfungsanordnung (jeweils im Punkt maximaler Schallschnelle)
- möglichst kleine Gehäuse, um die stehenden Wellen in Bereich zu verschieben, die entweder außerhalb des Übertragungsbereichs liegen (bei Bassgehäusen) oder leichter durch Bedämpfung kontrollierbar sind
- nicht parallele Wände haben eher geringeren Einfluss und sorgen hauptsächlich für ein Verschmieren der Resonanz, sind aber besser als nichts
- im Bassbereich und bei großen Gehäusen helfen IHAs

Ich habe vor, bei meinem neuen 18l-Kompaktboxprojekt einen mehrschichtigen Aufbau aus 17 aufeinander geklebten MDF-Brettern zu realisieren und dadurch eine flexible Innenstruktur aufbauen zu können.

Das Ganze soll dann so ähnlich wie hier:

http://home.wanadoo.nl/dezaire/ultiem/ultimate.htm (wobei ich für die Nautilus-Technologie weder den Platz habe, noch für sinnvoll halte)
oder hier:

http://www.humblehomemadehifi.com/Diary_concept.html
oder hier:

aussehen.

Jetzt stellt sich für mich nur die Frage, wie ich ich den Innenaufbau möglichst effektiv gestalten kann. Die in dem Stereo-Link gezeigten kleinen, hervorstehenden Nasen/Zapfen erscheinen mir ob ihrer Größe relativ uneffektiv, dürften sie doch größtenteils im Hochtonbereich Wirkung zeigen.
Was denkt ihr? Sollte ich den Verlauf möglichst chaotisch machen oder eher eine gezielte Formgebung anstreben?

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 13. Dez 2006, 08:30 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#37 erstellt: 13. Dez 2006, 08:51

Hallo Christoph,

Wir sind auch an dem Thema dran und haben in Kürze die Möglichkeit einen direkten Vergleich zwischen unserer TRIO und einer mit einem aufwändigen Sandwichgehäuse inkl. Bitumenbeschichtung zu hören. Wenn Du Interesse hast lässt es sich bestimmt ermöglichen das Du bei dem Hörtermin dabei bist. So ließe sich zumindest verifizieren ob eine sehr aufwändige Bedämpfung der Gehäuseresonanzen überhaupt etwas bringt, im Vergleich zu unserer doch schon recht starkt berühgten Version.

hermes
Inventar

#38 erstellt: 13. Dez 2006, 11:33

Hallo Christoph,

an sich ist das eine gute Idee mit den Zapfen. Da passiert imho nichts anders als bei den Pyramiden der B&W DM 302, die ich erwähnt hatte. Allerdings glaube ich nicht, dass du damit das Resonanzproblem wirklich in den Griff kriegst. Es wird nur etwas geringer werden. Auch eine Wand mit Zacken oder anderen Diffusoren ist eine begrenzende Fläche, die Resonanzen hervorruft. Außerdem liegen die Diffusoren hier an einer ungünsigen Stelle - Im Druckmaximum und nicht im Schnellemaximum. ICh weiß, sie sollen auch nicht als Absorber fungieren, sondern streuen, aber etwas anderes tun viele Verstrebungen im Innern einer Box auch nicht.

Was hälst du denn von folgender Idee:
Es gibt ja bekanntlich solche Lochabsorber, auch in der Raumakustik, wo mittels Durchmesser und Tiefe der Löcher in einer Platte eine Absorberfrequenz festgelegt werden kann, die verglichen mit porösen Absorbern recht nierig liegt.

Man könnte das nutzen, indem man eine ganz normale Kiste baut, deren Wände etwas dicker gestaltet und mit vielen Löchern übersäht, die in Durchmesser und Tiefe genau auf die berechnete Resonanz, die der jeweiligen Wand gegenüber auftritt, abgestimmt sind. Eine Formel für die Berechnung der Loch-Resonanz dürfte nicht allzu schwer zu bekommen sein. Prinzipiell spricht auch nichts dagegen, die Verstrebungen mit Löchern zu versehen...

Grüße
Hermes

mdh
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 13. Dez 2006, 12:35

Hi Christoph,

hier wäre noch ein Ansatz der bisher glaub ich unerwähnt blieb.

Es gab mal geschlossene Gehaüse von

Dynaco mit 2 Kammern, die durch einen internen Fließwiderstand verbunden sind. Vorangig ging es wohl darum die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz zu glätten für den Einsatz an den Dynaco Röhren Amps, das funktioniert auch wunderbar wie Messungen zeigen. Ich könnte mir jedoch - ohne jetzt länger darüber reflektiert zu haben - auch vorstellen, daß die Methode sehr effektiv Längsresonanzen in grossen Gehäusen bedämpft.

Ein Neuzeitliches Beispiel findet man bei einem britischen Bausatzanbieter:

http://world-designs.co.uk/acatalog/SpkrKits.html, bei der Standbox WD25T gibt's einn PDF mit Konstruktionszeichnungen und Messungen.

gruß, martin

elefant!no
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 13. Dez 2006, 12:35

Mahlzeit!

Thanner schrieb:

Jetzt stellt sich für mich nur die Frage, wie ich ich den Innenaufbau möglichst effektiv gestalten kann.

Ich würde einen eiförmigen Innenraum probieren, oder noch besser: die ganze Box als Ei.

Die eieiei-Gedenkboks.

Gruß,
Peter

elefant!no
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 13. Dez 2006, 12:58

Hai Martin,

mdh schrieb:

Es gab mal geschlossene Gehaüse von

das Prinzip taucht immer mal wieder auf, und daß es brauchbar funktioniert, zeigen nicht zuletzt die vielen Rucksack-Hochtöner, die nach diesem Schema gebaut sind.

Es geht bei der Bauweise aber eher darum, den TMT in ein möglichst kleines Volumen zu setzen um den Vorteil der "acoustic suspension", also der linearen Luftfeder, zu nutzen. Deshalb wird eine zweite, durch einen Fließwiderstand mit der ersten verbundene Kammer angebaut, um die hohe Einbaugüte wieder auf einen vom Höreindruck günstigen Wert von etwa 0,8 zu drücken. Interessanterweise handelt man sich bei geschlossener Ausführung kaum erhöhten Klirr ein, im Gegensatz zu "KU".

Voraussetzung sind Chassis mit mittleren Gütewerten, mit typischen BR-Chassis funktioniert es nicht.

Gruß,
Peter

[Beitrag von elefant!no am 13. Dez 2006, 13:00 bearbeitet]

mdh
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 13. Dez 2006, 13:42

Tach Peter,

was bringt mir denn die steifere "acoustic suspension", besseres Ausschwingen und dadurch einen saubereren Mittelton würde ich vermuten?!?

Nichtsdestotrotz (geiles Wort) wird doch die Gehäuselänge gekappt und Resonanzen im Tiefton mit einfachen Mitteln effektiv bedämpft.

gruß, m.

elefant!no
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 13. Dez 2006, 16:01

Hai,

mdh schrieb:

was bringt mir denn die steifere "acoustic suspension", besseres Ausschwingen und dadurch einen saubereren Mittelton würde ich vermuten?!?

Na ja, die Sache ist eigentlich Geschichte. Zur Zeit ihrer Anwendung in den 50er/60er-Jahren war die Aufhängung der Schwingeinheiten gewöhnlich steif und nichtlinear, und die Chassis verzerrten deshalb bei Auslenkung wie Sau. Die AS nutzte weiche Aufhängungen und steife Luftfeder und konnte die Verzerrungen auf diese Weise wohl drastisch reduzieren.

Nichtsdestotrotz (geiles Wort) wird doch die Gehäuselänge gekappt und Resonanzen im Tiefton mit einfachen Mitteln effektiv bedämpft.

Jo. (zu allem)

Gruß,
Peter

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 15. Dez 2006, 12:54

Ein Freund hat einen dieser alten "Acoustic-Suspension" Klassiker, nennt sich AR (Acoustic Research).
Phänomenal was die kleinen Dinger an sauberem Bass produzieren, dagegen ist jede moderne BR-Box ein übler Verzerrer.
Im Mitteltonbereich sind die Dinger eher nur "OK", in den Höhen klingts etwas dunkel.

NUR: Man braucht RICHTIG Leistung, um den Dingern Leben einzuhauchen. der Kennschalldruck tendiert gegen null

Und ganz laut gehts auch nicht so recht. Wenn man aber Klassik hört, moderat laut, dann sind diese Kisten unschlagbar.

Gruß,
C2

averett
Stammgast

#45 erstellt: 20. Dez 2006, 00:35

...weil ja nicht nur ich gern Bildchen gucke...
ich habe

da mal ein Beispiel gefunden, wo's jemand mal wieder auf die Spitze getrieben hat...

http://img1.imageshack.us/img1/1696/brace338rq.jpg

Boettgenstone
Inventar

#46 erstellt: 20. Dez 2006, 17:55

das ist krasser Aufwand dürfte aber verbunden mit den Clásse endstufen göttlich klingen

coredump
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 13. Mai 2007, 14:50

Channel_Two schrieb:

Und ganz laut gehts auch nicht so recht. Wenn man aber Klassik hört, moderat laut, dann sind diese Kisten unschlagbar.

Naim hat 1987 genau dieses Prinzip nochmal in den

IBLs verwirklicht. Ich kann den Grossteil der obigen Bemerkungen 1:1 auf diese Lautsprecher uebertragen; die Effizienz ist allerdings noch ertraeglich. Der Bass gehoert mit zum Besten, was ich jemals hoeren durfte, nicht viel Druck (angesichts der kleinen Kalotten auch schwierig), aber extrem schnell und "melodisch".

Man beachte auch den schwingend gelagerten Hochtoener.