3-wege Selbstbau - besser als Nubert?

Nicht aufregen, lieber Timo, Dein Lautsprecher gefällt Dir.

Übrigens ist ein Pegelabgleich für einen echten Vergleich längst nicht ausreichend.
Eigentlich gehört ein Digi-EQ vor jede LS-Endstufe, die den Freifeld-Frequenzgang geradebiegt.
Erst, wenn der Freifeld-Frequenzgang beider Boxen gleich ist, kann man sich "im Raum" in Ruhe auf Verzerrungen, Intermodulation, Abstrahlverhalten (Gesamtschall) etc. etc. kümmern.

Den Frequenzgang (grob) zurechtbiegen ist eine Sache von wenigen hundert Euro,
Verzerrungen etc. etc. lassen sich nicht mehr ändern.

Übrigens:
Nix gegen Aktiv-Bauvorschläge um 700€/Stück,
aber:
a) bei mir ist auch das Ziel das Ziel, nicht nur der Weg dorthin. So aufregend ist schreinern etc. auch wieder nicht.
b) für "nur" den doppelten Betrag erhält man fertiges Gerät, ebenfalls aktiv.
c) ich könnte seine Freizeit auch mit Nebenjobs ausfüllen und das Geld dann direkt in die Fertig-LS stecken, statt stundenlang über den Chassis zu brüten, wie man die Phasenlage wohl passend kriegt etc.

Mal abgesehen davon, dass Messequipment nicht vorhanden ist.
Was den Selbstbau natürlich "mutig" werden läßt.

Wer möchte bei 700€/Seite nicht ein paar Bestätigungen, dass die Theorie auch passt und der Klang nicht nur Einbildung ist bzw. wie soll man im "Fehlerfall" (der sich dann auch schwerlich verifizieren läßt) die Ursache finden, wenn man außer einem Voltmeter und PC nix zum Messen hat?

Also dann würde ich wirklich von Selbstbau abraten. Ohne Messequipment sind Eigenentwicklungen in der Preisklasse schlichtweg sinnlos. Also entweder einen Vorschlag 1:1 realisieren oder eine Fertigbox kaufen - alles andere wäre rausgeworfenes Geld.

...oder Messequipment kaufen.

Übrigens, ökonomisch ist der Selbstbau nomalerweise eh nicht, auch wenn sichs viele immer wieder einreden.

Erst im echten High End wirds ökonomisch. Von daher, wenns nur ums Ziel geht. Mach 30 Überstunden und kauf fertig.

Hmm, Überstunden bezahlt?
Neid!

Nicht doch Xlupex, ich bin Student, bis jetzt trag ich höchstens durch Konsum zu unserer Volkswirtschaft bei. An sonsten bin ich bis jetzt ein Investitionsgrab.

Hallo 3,5wege, und alle,

Das Kostrukt entstand nicht aus lauter Laune (2000) heraus sondern aus einer langjährigen Erfahrung und MIT Messequipment, zur Erinnerung meine erste Box habe ich 1982 gebaut.
Ich habe nur keine Lust ständig meine Konzeptionen zu verteidigen. Deshalb nur kurz:
Diese Box ist eine Konzeption einer konventioniellen Fast mit Unterstützung durch einen SHT. Trennfrequenzen (bei meiner Konzeption, ich hab das Teil dann weiterverkauft an Caisa, der dann einige Modifikationen vornahm) um die 180 Hz 12/18 dB und einer Trennung um die 7 kHz mit 12 dB, jo DI, ohne Ende, Blödsinn, anhören, messen und beurteilen, aber nicht vorverurteilen. Die DIs treten bei einer sehr schmalen Box nämlich nicht so extrem auf und was noch dazukommt 7 kHz Trennung ist so hoch dass unser Gehör sehr unempfindlich wird Probleme im Klangbild wahrzunehmen.

Meine Boxen werden nicht in stimmlichen Bereich getrennt und das ist eben mein Markenzeichen, jeder kann sich dran reiben, ICH mache es so. Wichtig für mich ist eine stimmliche Balance die ich eben nur über breitbandige Mitteltöner oder über BBs als Mitteltöner erreiche, analog Vera aus HH.

Also lasst eure unqualifizierten Bemerkungen, die bringen hier nichts.

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Also lasst eure unqualifizierten Bemerkungen, die bringen hier nichts.

ich hoffe, das schließt dich mit ein.
wenn du den thread gelesen hättest, wüsstest du, dass er einen hifi (=hohe wiedergabetreue, schon vergessen?) lautsprecher sucht und keinen eigenklangerzeuger.
was von einem breitbänder mit superhochdöner samt seitlichen tieftöner zu halten ist, kann dir wohl jeder mit auch nur ein wenig basiswissen erklären.

wenn du den thread gelesen hättest, wüsstest du, dass er einen hifi (=hohe wiedergabetreue, schon vergessen?) lautsprecher sucht und keinen eigenklangerzeuger. was von einem breitbänder mit superhochdöner samt seitlichen tieftöner zu halten ist, kann dir wohl jeder mit auch nur ein wenig basiswissen erklären.

Gott Gott Gott, schon wieder dieser Streit um die einzig zulässige Wiedergabeform...
Evtl. sollte, bzw. müsste sich dieses Forum hier umbenennen, in anbetracht der Lage, dass grob geschätzt 99,8% der hier aktiven und sich artikulierenden Teilnehmer Musik hören mit sog. Eigenklangerzeugern.
Ich übrigens nicht, auf meinen LS ist das richtige Emblem (MEG).
Das Forum DARF deshalb gar nicht HIFI-Forum heissen - eine Eingabe bei den Moderatoren wäre doch mitlerweile mal angezeigt!
Namensvorschläge könnten ebenfalls gleich mit eingereicht werden. High-Low-Fi vielleicht? Oder oder oder.

Jungs, der Thread hat so schön konstruktiv und sachlich angefangen.
Lasst ihn bitte nicht abdriften.

Danke
Jochen

Als bisher stiller Mitleser muß ich ja den Eindruck gewinnen, dass die besagten Nuberts bzw. deren Klangniveau für den DIY'ler (bei vergleichbarem finanz. Aufwand) nicht erreichbar ist! Ist dem wirklich so?!

Wenn die Nuberts als preisklassenbezogene Referenz gelten sollen, wozu dann noch DIY?


Gruss Karsten

@ timo-bau

ich will mal sachlich antworten...

also, wer hier vorverurteilt, ist für mich klar:

timo_bau schrieb: Also lasst eure unqualifizierten Bemerkungen, die bringen hier nichts.

Woher willst Du wissen, daß die Bemerkungen von Kingping und mir "unqualifiziert" sein sollen? Ist das nicht vielleicht doch ein klein wenig anmaßend?


Etwas mehr Fähigkeit zur Selbstkritik und Akzeptanz von ( sehr wohl berechtigter! und physikalisch belegbarer! - daher also genau NICHT unqualifizierter, sondern im Gegenteil QUALIFIZIERTER ) Kritik bei Dir stünde Dir meiner persönlichen Meinung nach gut zu Gesicht.

Ich hatte mir erlaubt, auf die offensichtliche, ins Auge springende UNLOGIK Deiner Bemerkung hinsichtlich Pegelabgleich hinzuweisen.

Denn wenn man Unterschiede hört, so vielleicht nicht trotz, sondern wegendes fehlenden Pegelabgleichs.

Ist Dir vielleicht sogar nach meinem Hinweis nicht mal aufgefallen.. naja, kann ja mal passieren....

Ich hatte verzichtet, weitere Kommentare zu dem geschriebenen im Link abzugeben, weil ich bereits annahm, daß Jemand, der Lagerfeuerbilder von Röhrengeräten postet, die wie Altare aufgebaut sind, genaus so reagieren wird, wie Du reagiert hast.

Ich sehe mich jetzt aufgefordert, weitere FAKTEN zu liefern:

Jeder, der sich ein Bild der vielen Abstrahlkeulen zwischen deinem FAST und dem "Super"hochtöner machen möchte, kann ja mal 7000 hz und den vermuteten Abstand Mitte-Mitte zwischen den beiden Chassis, verbunden mit der flachen Trennung hier eingeben:


http://www.tolvan.com

Und entgegen Beiner Behauptung liegen die Verfaerbungen durch die Abstrahlkeulen keineswegs höher, sondern eben - je nach Trennungssteilheit - genau im Bereich eine Oktave unter und eine höher als die Trennfrequenz, u.U. sogar noch weiter ausgedehnt.

Mithin also zwischen 3.500 und 14000 Hz.

Wenn dieser Frequenzbereich irrelevant sein sollte, so fragt man sich natürlich, wieso Du überhaupt einen Superhochtöner eingebaut hast?

Im Übrigen haben die Abstrahlkeulen nicht viel mit der Schallwandbreite zu tun. Sie sind vorhanden, weil sie Interferenzen des DIREKTSCHALLS darstellen. Hat mit dem Bafflestep nicht viel zu tun.

Wie Du zu der Behauptung kommst, die bei deinem System äusserst kritische Problematik nur im "unrelevenaten bereich" anzusiedeln, ist mir ein Rätsel...

Ich finde Kingpings Hinweise absolut gerechtfertigt und thematisch weiterführend. Auch seinen Hinweis, daß er beim Lesen der Trennungsfrequenz aufhörte, weiter zu lesen, ist gut nachzuvollziehen.... mir ging es nämlich genauso.

Die Wellenlänge im Bereich der Trennungsfrequenz beträgt nicht einmal 50mm ! Daher sind bei einem Vielfachen dessen als Abstand Chassis-Mitte zu Chassismitte schwierigste konzeptionelle Probleme in Hinblick auf verfärbungsarme Wiedergabe gleichermaßen vorprogrammiert wie unüberwindbar.

Eine diesbezüglich definitive entwicklungstechnische Sackgasse.

In Diskussionsforen muss eben manchmal falschen Aussagen widersprochen werden, sonst glauben das nachher noch andere und wundern sich über "rätselhafte" unerwünschte Ergebnisse.
und Bevor Du hier wieder ins Persönliche abgleitest:

Ich kann bestens damit leben, wenn es Leute wie Dich gibt, welche eben so Bauten wie deine mögen und verehren.
Das sei dir unbenommen. Ich wünsche Dir sogar ganz ehrlich viel persönlichen Spaß damit!

Hier hat aber jemand bereits beim Eingangsposting mit dem Hinweis auf Trennungen in bezug auf ka = 1-2 und Nubert-Boxen gezeigt, daß er um die Grundlagen (? besser? ) Bescheid weiß und daher in Bezug auf das gewünschte neutrale Bündelungsmaß so ziemlich genau das GEGENTEIL dessen anstrebt, was Du hier als Eigenbau präsentierst.
Von daher hast Du also schlicht und einfach das Thema verfehlt.


:prost:

Gruß
hohesZiel

(nomen est Omen)

Bitte jetzt keine weitere Diskussion mehr um Abhörkonzepte!
@ Hohes Zeil:
Du hast zwar die Physik auf deiner Seite, trotzdem, nicht übers Ziel hinausschießen...
@ Timo
Bitte jetzt keine genau so lange Antwort auf den Beitrag von Hohes Ziel. Die meisten hier kennen deine Boxen und respektieren sie, da sie, auch aus physikalischer Sicht durchaus Sinn machen, wenn man deine Prioritäten hat. Wenn du sie nicht ständig verteidigen willst (kann ich verstehen ), dann einfach die "Ungläubigen" ungläubig lassen. Der wahre Gentleman schweigt und genießt.

Karsten_NE schrieb:

Als bisher stiller Mitleser muß ich ja den Eindruck gewinnen, dass die besagten Nuberts bzw. deren Klangniveau für den DIY'ler (bei vergleichbarem finanz. Aufwand) nicht erreichbar ist! Ist dem wirklich so?! Wenn die Nuberts als preisklassenbezogene Referenz gelten sollen, wozu dann noch DIY? Gruss Karsten

Nun ja, das kommt drauf an ob du die Zeit mitrechnest! Wenn du nur die Materialkosten nimmst inklusive Lack, Holz, Kleber usw. dann kannst du das gerade so erreichen. Rechnest du aber deine Bau-Zeit, die Werkzeugkosten, die Einkaufszeit, die Denkarbeit und das alles dazu, dann ist Selbstbau ein Witz. Da die ZEIT sowohl bei High End als auch bei Low End á la Mivoc und Pollin nahezu die selbe ist kann ich inzwischen nicht mehr verstehen, wieso überhaupt noch low-cost DIY gebaut wird. Das kann ich mir nur durch zwei Möglichkeiten erklären: Spass am bauen selber (haben wir alle irgendwie) oder es sind z. B. Schüler, die zu viel Zeit und zu wenig Geld haben.
Wie man sich aber z. B. einen Mivoc-Zweiweger mit 2%-Klirrspitze im Mittelton bauen kann ist mir ein Rätsel. (Wahrscheinlich liegts an der Fehlinformation durch die Zeitschriften und deren Werbeabhängigkeit). Wenn ich hinterher locker 30 Arbeitsstunden in den Bau von so einem Böxle gesteckt hab und mich mit dem Fournier verkünstelt hab, dann tut es ins Mark rein weh, wenn man für NUR 50€ mehr einen High-End-Zweiweger mit Seas-Chassis hätte bauen können.
Ich sag das deshalb so, weil ich auch drauf reingefallen bin und wegen 50€ weniger pro Box so einen unausgegorenen Alcone-Bausatz als Erstwerk verbaut hab.
Ich kann nur jedem empfehlen, spart nicht an den Chassis! Der kostenunterschied zwischen High-End und Low End ist oft weniger als 2:1! Vergesst Alcone, Dayton, Pollin, Mivoc, Conrad, TangBand und wie sie alle heißen! Es steht in keinem sinnvollen Verhältnis diese Treiber in solch zum Teil traumhaft guten Gehäuse zu stecken, wie sie hier manchmal entstehen.

Grüße
Hermes

Edit: Echtes dIY (mit MEssequipment und Eigenentwicklung) macht man, um seinen ganz persönlichen Klang zu erreichen. Da Spart man dann auch unheimlich viel GEld, wenn man bedenkt, dass viele Hifi-Entusiasten immer wieder neue Geräte kaufen, um auf der Suche nach den letzten 10 % weiter zu kommen. Wie schön es da doch ist, wenn man die Dinge selber in der Hand hat und vor einer Digitalweiche sitzt.

Hermes, Deinen Ausführungen zum Low-Cost DIY ist nichts, aber auch gar nichts hinzuzufügen.

Deshalb kam ja auch mein Vollaktivvorschlag: je höher es die Leiter hochgeht, desto mehr kann man mit Selbstbau rausholen, untenrum stecken einen Magnat, Canton und Co. sowas von in die Tasche...

Bye the way, die Leute, die allergisch gegen Superhochtöner sind, sollten sich mal ne Spendor BC 1 / 3 anhören. Trennfrequenzen 3.000 und 11.300 Hz.

Gruß!

Ich glaube es geht hier einfach um 2 grundverschiedene Auffassungen.

Die einen gehören zu den Musikhörern, denen es in erster Linier darauf ankommt, dass jenes Musikhören über die Boxen Spaß macht. Die anderen wollen eben so nahe wie möglich an die unverfälschte Wiedergabe kommen (ob es sich besser anhört entscheide jeder selbst)!

Ich hab auch LS mit SHT und mir gefällt es zum Musikhören, dennoch kann der LS nicht im entferntesten Messtechnisch gegen eine Nuber anstinken (ich hab beide gemessen da ich auch Nuberts besitze)

Um die Linearität, Phasentreu und und und einer Nubertbox zu erreichen muss man def. im DIY schon einiges an Verstand und auch Budget mitbringen um da ran zu kommen. Klanglich können auch andere Systeme durchaus sehr viel Spaß machen, dass lesen wir hier ja zu genüge und vielen gefällt das sogar besser.

Ein Konzept, welches IMHO sehr gut gelungen ist, ist der Vollaktivewand LS von US. Aber der ist keinesfalls als günstig zu bezeichen.

Ich kann nur jedem empfehlen, spart nicht an den Chassis! Der kostenunterschied zwischen High-End und Low End ist oft weniger als 2:1! Vergesst Alcone, Dayton, Pollin, Mivoc, Conrad, TangBand und wie sie alle heißen! Es steht in keinem sinnvollen Verhältnis diese Treiber in solch zum Teil traumhaft guten Gehäuse zu stecken, wie sie hier manchmal entstehen.

Das ist ja nun eine sehr qualifizierte Aussage! Es gibt sicher im unteren Budgetbereich viele schlechte Chassis, aber auch eine menge sehr gute (einige Peerless z.B.) Es muss nicht immer pseudo High End a la Excel,Eton etc. sein. Wenn man einige sogenannter High End Chassis mal misst, kann einem schlecht werden. Aber auch da gilt vergleichen. Gute Chassis können aber müssen nicht teuer sein.

Gruß Caisa

Ich vertrete mittlerweile folgende Ansicht:

- es gibt bestimmt irgendwann "vernünftige" Bausätze im "Low/Normal-Cost"-Bereich, die hervorragende, meßbare Eigenschaften haben.
Wobei sich noch die Frage stellt, ob diese Chassis/Bausätze auch wirklich ausreichend gemessen werden. In K+T seh' ich z. B. nur K2+K3, aber was ist mit K5, K7, ...?
Für den, der "einfach nur basteln" und "was normal-gescheits" (im Sinne von Abstrahlverhalten, Verzerrungen etc.) haben möchte, würde sich im Passivbereich für 150-200€/Box sicher was finden. Wer Verstärker+Frequenzweiche selbst lötet, vielleicht sogar aktiv (wo sind solche Bauvorschläge?)

- High-Cost-Selbstbau macht meiner Einschätzung nach nur mit entspr. Meßequipment sinn. Die Zeit spart man vielleicht besser und steckt das Geld gleich in was fertiges.
Sofern man über genug Erfahrung und Einsatzbereitschaft (in Zeit+Cash) verfügt, wird man natürlich auch im Selbstbau viel erreichen können.

Spaß machen kann übrigens vieles. Z. B. den K+T CT 193 (Monacor-Breitbänder), der mir am Anfang auch sehr gefiel. Mittlerweile haben die Böxelchen einen neuen Besitzer.

(Wenn man den Viech-Thread übrigens mal genauer durchsucht, gibt es auch dort sehr kritische Stimmen zum Klang.)

Aber - wenn ich nur was zum "Spaß" machen wollte, würde ich auch mal ein Effektgerät hinzuziehen.
Denn man muß ja nicht immer nur Lautsprecher "neu" erfinden, den es in dieser Form schon seit Jahrzehnten gibt.

Apropos Effektgeräte:
Wieviele Boxenbauer basteln eigentlich Waveguides?
Wieviele Boxenbauer basteln eigentlich Raumakustikverbesserer?

Ich bleib' dabei:
Basteln, ja, vielleicht, nicht zu teuer aber bitte "gscheit", wegen des Bastelns.
Will ich nur "perfekt", geh ich in den Laden und lege das Geld auf den Tisch. Nicht absonderlich kreativ, aber so neu ist das Boxenbasteln ja nun auch wieder nicht.

Hallo Caisa,

im Grunde kann ich deinem Post zustimmen. Allerdings scheint es in diesem Thread jedenfalls auch um echte Widergabetreue zu gehen, wenn man eine Nubert toppen will. Ich war früher ein Hörer reiner Klangerzeuger, weil ich kein Geld hatte. Dann war ich eine weile auf dem "absolute Widergabe-Treue-Trip" und hab mir inzwischen schon so manches angehört. Inzwischen denke ich, dass mein Ziel ist, zwar möglichst maximale Widergabe-Treue zu erreichen, wenn es aber dem Hörspass bei einem Großteil des Programms gut tut hab ich auch nichts gegen leichte Bassbeulen oder ansteigenden Hochton usw.

Caisa schrieb:

Das ist ja nun eine sehr qualifizierte Aussage! Es gibt sicher im unteren Budgetbereich viele schlechte Chassis, aber auch eine menge sehr gute (einige Peerless z.B.) Es muss nicht immer pseudo High End a la Excel,Eton etc. sein. Wenn man einige sogenannter High End Chassis mal misst, kann einem schlecht werden. Aber auch da gilt vergleichen. Gute Chassis können aber müssen nicht teuer sein.

Vorsicht, vorsicht! Jetzt schmeißt du einiges durcheinander! Ich habe nie geschrieben, dass jemand Excel-Chassis kaufen soll. Deren Preis-Leistungs-Verhältnis ist ein Witz, wenn man bedenkt, dass die normalen Alu-Seas-Chassis 95% davon auch hergeben.

Klar gibt es viele gute Chassis, die günstig sind. Für ihren Preis sind die Mivoce auch gut. Aber das ist eben relativ! Ich hab mir auch aus Interesse die kleinen TangBands gebaut. ICh würde sagen, sie sind ihr GEld wert, mehr aber auch nicht. Das hat nichts mehr mit Hifi zu tun! Schließlich werden die Speaker in billigst PC-Surround-Systemen verbaut. Es ging mir ja nicht darum dass die von mir aufgezählten Firmen alle schlechte Chassis machen, sondern darum, dass man im Verhältnis zu seinem Aufwand auch bessere Chassis kaufen sollte. Ich hab hier schon von DIYlern gelesen, die für Gehäuse 200 € ausgaben, sich eine Oberfräse für 150 € kauften und dann ein Viech bauten. Wo ist denn da das Verhältnis? Es kann mir keiner erzählen, dass diese Leute nicht für 400 € Boxen hätten bauen können, die ihnen beim Musik hören auf Dauer mehr Spass machen. Ganz zu schweigen vom Fertigsektor, wo man für das Geld schon eine Nubert bekommt. Wenn einer sagt, er tut das vor allem aus Spass am Basteln, dann sag ich nix. Aber viele tuns hauptsächlich erst mal wegen dem Klang und da werden meiner Meinung nach viele Neulinge auf die falsche Fährte gesetzt, sowohl von den Zeitschriften als auch teilweise hier im Forum. Für einen Neuling entsteht manchmal der Eindruck, dass eine Mivoice schon so gut ist, dass die anderen Idioten, die TI 100 verbauen sich übers Ohr haben hauen lassen und das ist nicht in Ordnung, zumal viele gar nicht wissen, was wirklich gute Widergabe ist. Man lese sich nur mal den Viech oder den Needle-Thread durch. Das sind gute Konstruktionen, aber wenn da von fein aufgelösten Höhen, super Klang usw. geschrieben wird, dann ist doch was faul. Und wenn Breitbänder zunächst mehr SPASS machen wegen Bündelung und was weiß ich. Ich hab auch mal nach ner Zeit lang TangBand die 200DM-Zweiweger von meinen Eltern (MB Quart, 15 JAhre alt)spasseshalber daneben gestellt, das sind Welten! Und selbst gegen die 30 Jahre alten Yamaha-Kisten von meiner Schwester sind die TangBänder auch vom Spassfaktor her ein Witz! Gegen diese Verblendung, man könne als Schüler Geld sparen, wenn man sowas baut und man hätte da richtig tolle Boxen und der Fertigsektor ist ein Witz usw., dagegen richtete sich mein Post.

Es gibt tausend schöne Gründe, SElbstbau zu betreiben, aber Kosten sparen und besserer Klang sinds gerade im Anfängerbereich nicht! Man sollte den Anfängerbereich eher "Lernen auf Kosten des Klangs" nennen.

@3,5 Wege

Will ich nur "perfekt", geh ich in den Laden und lege das Geld auf den Tisch. Nicht absonderlich kreativ, aber so neu ist das Boxenbasteln ja nun auch wieder nicht.

Naja, willst du "perfekt" dann machst du es wie US mit Messequipment und Aktivweiche. Dazu dann Absorber usw. Viel Geld hinlegen führt eben nicht zwangsläufig zu perfekt, da du das Ding auch an deinen Raum und dein Ohr anpassen musst. Wie gesagt, je mehr du ausgibst, desto mehr lohnt sich Selbstbau. Deshalb sag ich ja, an deiner Stelle würde ich bauen, weil du auch das Budget hast um was wirklich gutes zu bauen, was dich zufrieden stellt. Aber wies mit der Zeit aussieht musst du selber wissen. Beim fertig Kauf kann man jedenfalls nicht viel falsch machen, wenn man 3000€ nimmt und Hörsessions macht. Eins ist in deinem Fall wohl klar, wenn du nicht Messen willst --> ab in den Fertigsektor. Sonst wirst du nicht Glücklich.

Jetzt müsstest du dich langsam mal entscheiden. Dein Thread triftet schon langsam ab.

Schöne Grüße
Hermes

Der High-End-Chassis-Fetischismus in den Fachzeitschriften fällt mir auch "schon immer" in bisschen auf.

Ganz bestimmt gibt es High-Cost-Chassis, die High-End sind. Und bestimmt jede Menge, bei der man besser zur Standardware gegriffen hätte.

Es ist mir schon klar, dass Zeitschriften Papier produzieren müssen (wie die ganze Printindustrie), und begeisterte Selbstbastler lassen sich mit negativen Kommentaren eher schwer finden.

Man merkt z. B. auch an fehlenden Toleranz-Kontrollen (auch über Jahre), dass es mit Messungen in den Zeitschriften nicht soo weit her ist.

Hallo,

der Thread wird ja inzwischen durchaus wertvoll, weil hier einige User wichtige Erfahrungen grundsätzlicher Natur an die Newcomer weitergeben...


Zunächst einmal als Einführung:

Hörspaß und Neutralität ( = Wiedergabetreue) widersprechen sich überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.

Wer z.B. einmal die gelegenheit hatte, eine geithain RL 901k in einem optimalen Hörraum zu hören, der wird aus der Begeisterung nicht mehr rauskommen. Ist wohl einer der neutralsten Monitore überhaupt UND für mich persönlich DER Lautsprecher, an dem sich als absoluten Maßstab alles messen muss.

Warum DIY?

a) "Smartshopper"

Die einen, weil sie ein niedriges Budget haben und relativ viel Freizeit, die man sowohl im Eigenheimbau als auch im PKW- oder HiFi-Bereich quasi in bare (nicht steuerpflichtige) Münze umsetzen kann.

Also rein ökonomische Gründe im Sinne Preis/Leistung plus Eigenleistungsverzinsung.

Diejenigen sollten sich informieren, Bausätze probehören und dann nachbauen.

Unterhalb einer bestimmten Preisklasse ist das aber nicht sinnvoll.
Warum?

Ganz einfach:

Ein Paar von chinesischen Händen zusamengebaute FERTIGE Behringer-Aktivboxen ( = hemmungslos und brutal kopierte Genelecs) KANN man nicht mit Eigenleistung unterbieten. Vergesst das.

Ebenso solide konzipierte (gottseidank sogar in deutschland) gebaute Nuberts.

Was eine oft vergessene Alternative ist:

gut konzeptionierte, hervorragend kligende deutsche Boxen aus den 70er und 80er Jahren, oft bei einschlägigen Auktionen für absolut lächerliche Preise verkauft.

Der Preis-Leistungs-Schlager schlechthin.

Irgendwo in der Kaufberatung gibt es einen Thread, der sich u.a. damit beschäftigt, glaube ich...

(unter diese Kategorie a) würde ich übrigens am ehesten den User "3,5 Wege" einordnen)

b) " Die Auf-den-Grund-Geher"


Leute, die bauend verstehen wollen und so neben Eigenentwicklungen oder fachmännisch begleiteten Eigenprojekten "für`s Leben" die interessanten zahlreichen Zielkonflikte der Physik, Psychoakustik, design und Ökonomie erleben, bewältigen und WISSEN wollen.

Lernen macht denen total Spaß und die bauen meist mit hohen Ansprüchen. Sie wollen die Box bauen, die Ihnen 20 Jahre Ruhe zum ausschliesslichen Musikhören bietet und sogar absolute designfreiheit bietet.

Die bauen eigentlich immer aktiv und perfekt, wie US beispielsweise.

c) Die "Ewiggetriebenen"

Sie bauen, weil sie eben immer bauen. So wie andere ständig am Auto schrauben oder den Garten beackern.
Für sie ist es natürlich auch wichtig, am Ziel anzukommen, sich an einem guten Ergebnis mit berechtigtem Stolz zu erfreuen, aber sie wollen eigentlich immer unterwegs zum Ziel sein. Oftmals setzen sie im verlauf der Jahre ein vielfaches des Preises von fertigprodukten ein, aber sie zahlen sogar dafür, sich ihr Wissen immer neu zu bestätigen.
Oftmals macht denen das BAuen mehr Spaß als Musikhören (ist nicht böse gemeint! )


Hermes hat absolut recht, daß man wirklich saugute Chassis nehmen sollte und er wurde mißverstanden.

Er meinte halt saugute Chassis und nicht sauteure.

Ich habe ihn so verstanden, daß man es sich nicht leisten kann, billige Sachen zu nehmen. Die sind langfristig teurer als solide Sachen.

Meine persönliche Meinung ist, daß es völlig hirnrissig ist, mehr als 60 Euro für einen Hochtöner auszugeben.
Dafür bekommt man bei bspw. SEAS himmlisch gute Hochtöner.

Übrigens kann man auch gute Chassis gebraucht kaufen.. oft von dem Bautyp unter c) ...

Letzten Endes ist - wenn man ein vernünftiges Budget hat - mit einer Aktivweiche, irgendwelchen Endstufen und einem solide Konzipierten LS ein unglaublich guter LS möglich.

Wer jedoch im bereich unter 500-700 Euro bleiben will, der sollte lieber auf gebrauchte solide LS oder Nuberts zurückgreifen.

Im Übrigen:
DAs Basiswissen über LS-technik hilft auch bei großem, üppigem Budget, schmerzhafte Fehlkäufe zu vermeiden und gute Entscheidungen zu treffen!

Also, auch Fertigboxenkäufer sollten mal den Starck oder Dickason lesen - vermutlich die beste Investition, die man überhaupt im HiFi-Bereich machen kann...

Lesen bildet.

Ausserdem sollte man das lesen, was A.H. , US und viele andere hier im Board schrieben.

Dann fällt man auch nicht mehr auf den ganzen Marketing-Mist herein, der in Prospekten, HiFi-Schundblätern und ..... steht. Übrigens auch nicht mehr auf denjenigen, der bei so manchen Chassisanbietern steht.



Gruß
hohesZiel

PS: Ich habe die BC-1 bereits 1979 gehört.

Zum Thema Superhochtöner habe ich nix mehr hinzuzufügen...

Irgendwann vernünftige Bausätze...

Wenn mich nicht alles täuscht, gilt der Bausatz Duplex als solchen: Mitteltonkalotte von Morel (wie im LS von US), ausreichend grosser Bass, breite Schallwand, vernünftige Übernahmefrequenzen.

Wie wäre es damit?

Falls mich einer fragt wie`s sich anhört? Müde und recht langweilig. (1xgehört)

Wo wir schon bei den pauschalisierungen sind: "Freq.neutrale Abstrahlung bedeutet nicht, dass das Hören langweilig ist"...
Stimmt, kann ich bestätigen. Anders rum machts aber genausoviel Sinn: Neutral heisst nicht, dass es immer toll klingt.

P.S. Wer sich mal den Spaß macht, beim Musikantenhandel 4-5 "neutrale" LS im Vergleich anzuhören, wird sich wundern, wie unterschiedlich Neutral so klingen kann...

"Welches Neutral meinen Sie denn bitte?"

Nur meine Meinung
Ralf

xlupex schrieb:

Anders rum machts aber genausoviel Sinn: Neutral heisst nicht, dass es immer toll klingt.

das kann man aber immer erst wissen, wenn man die aufnahme richtig gehört hat.
einwandfreie hörbedingungen sind grundvoraussetzung zur ästhetischen beurteilung von tonaufnahmen.
http://www.hifi-foru...6535&back=&sort=&z=1

xlupex schrieb:

"Welches Neutral meinen Sie denn bitte?"

muss dir jetzt echt wer erklären, wieso eine o500c anders klingt als eine behringer truth?
wenn du dir ein wenig mühe gibst, kommst du da schon alleine drauf.

Sicher verstehe ich warum eine O500D anders klingt als eine Truth.
Aber warum klingt eine Truth anders als eine 8040, als eine 2031A, anders als eine O98, ach je, was stand denn da noch alles rum?! O300D...
Klingen übrigens auch anders als meine MEGs.

Welches Neutral hätten Sie denn gerne?

[/quote]einwandfreie hörbedingungen sind grundvoraussetzung[quote]

Ich korrigiere meine Schätzung von oben. Ich denke mal 99,99% dürften sich in diesem Forum nicht mehr äußern.

Ausser dir natürlich.

@hermes





ich schweige

Gruß Timo

@ Hohes Ziel:

Meine persönliche Meinung ist, daß es völlig hirnrissig ist, mehr als 60 Euro für einen Hochtöner auszugeben. Dafür bekommt man bei bspw. SEAS himmlisch gute Hochtöner.

Hast Du schon mal den großen Revelator gehört (Stückpreis 200 €)?

Richtig eingesetzt bietet das Teil eine Räumlichkeit und Feinzeichnung, die kaum noch zu übertreffen ist: Du hörst Bodenbelag und Wandtäfelung des Konzertsaals, in dem die Aufnahme gemacht worden ist.

Natürlich sind die Seas Kalotten (mein persönlicher Favorit ist die H 1210) herausragend fürs Geld. Aber echtes High-End hat auch im Selbstbau seinen Preis (womit ich ausdrücklich nicht die Magnesium-Chassis meine, die habe ich bis jetzt noch nicht wirklich gut gehört).

Zur BC 1: Ich hoffe, Du hast sie an adäquater Elektronik gehört (ab 2x200 Watt an 8 Ohm aufwärts).

@ hermes:

...zumal viele gar nicht wissen, was wirklich gute Wiedergabe ist.

Leider, ja.

Gruß!

spendormania schrieb:

Richtig eingesetzt bietet das Teil eine Räumlichkeit und Feinzeichnung, die kaum noch zu übertreffen ist: Du hörst Bodenbelag und Wandtäfelung des Konzertsaals, in dem die Aufnahme gemacht worden ist.

Uff, und ich dachte schon, Du hörst den Bodenbelag des Zimmers, in der die CD gelagert wurde ...

Nur lässt sich daran...

Hast Du schon mal den großen Revelator gehört (Stückpreis 200 €)? Richtig eingesetzt bietet das Teil eine Räumlichkeit und Feinzeichnung, die kaum noch zu übertreffen ist: Du hörst Bodenbelag und Wandtäfelung des Konzertsaals, in dem die Aufnahme gemacht worden ist.

...kein guter HT erkennen wenn es um Messtechnisch perfekte LS geht. Sogenannte Räumlichkeit kommt oft durch "schlechte" Frequenzweichen bzw. falsche Trennfrequenzen und dadurch entstehende Phasendrehungen überlagerungen etc. pp

Wichtiger wären hierbei die Eigenschaften des Relevator wie Rf und Klirr etc. im vergleich zu einigen sehr guten Seas HT's

Gruß Caisa

Upps, Sorry für diesen Ausflug ins High-End, offenbar ist das hier nicht gefragt, also nix für ungut, zurück zum Daily-Business

Letzter Post zu diesem Thema!



Gruß!

spendormania schrieb:

@ Hohes Ziel: Meine persönliche Meinung ist, daß es völlig hirnrissig ist, mehr als 60 Euro für einen Hochtöner auszugeben. Dafür bekommt man bei bspw. SEAS himmlisch gute Hochtöner. Hast Du schon mal den großen Revelator gehört (Stückpreis 200 €)? Richtig eingesetzt bietet das Teil eine Räumlichkeit und Feinzeichnung, die kaum noch zu übertreffen ist: Du hörst Bodenbelag und Wandtäfelung des Konzertsaals, in dem die Aufnahme gemacht worden ist. Natürlich sind die Seas Kalotten (mein persönlicher Favorit ist die H 1210) herausragend fürs Geld. Aber echtes High-End hat auch im Selbstbau seinen Preis (womit ich ausdrücklich nicht die Magnesium-Chassis meine, die habe ich bis jetzt noch nicht wirklich gut gehört). Zur BC 1: Ich hoffe, Du hast sie an adäquater Elektronik gehört (ab 2x200 Watt an 8 Ohm aufwärts). @ hermes: ...zumal viele gar nicht wissen, was wirklich gute Wiedergabe ist. Leider, ja. Gruß!

hallo spendormania,
nicht gleich beleidigt sein

Das Paar BC-1 WAR an adaequatem verstaerker.

Allerdings hat es bei dem Besitzer ( ein serioeser Topmanager einer Bank) wenig spaeter gleich ein durchgebranntes TMT-CHassis gehabt..... Wagner in Originallautstaerke war eben doch nicht "adaequat" ....

Ich habe damals die Spendors auch ganz gut gefunden.
jetzt (auch ich habe ja mein Ohr geschult und mich weiterentwickelt) nicht mehr soooooo ueberzeugend im Vergleich zu Monitoren mit stetigem Buendelungsmass.

Schlecht ist sie deswegen natuerlich immer noch nicht.
Und: JAAAAA, ich weiss, dass sie damals beim WDR gekauft wurden... eine echte Leistung von Herrn Puellmanns (den ich mal persoenlich kennengelernt habe und der mir sympathisch ist) ....

der revelator ist in sachen Abstrahlverhalten einer TAF-27P (55 Euro) oder gar dem Mustergueltigen Peerless WA-10 ( 35 Euro) NICHT ueberlegen. Im gegenteil. Immerhin ist der TAF-27P der Hochtoener in der Klein und Hummel O500C.... und in der KLasse der TOP-Monitore kommt es bei Preisen von ueber 15.000 Euro nicht auf ein paar Euro mehr oder weniger fuer Chassis an... Aber mit Waveguide in der O500C zusammen ist der SEAS NOCH besser.

Im Uebrigen werde ich demnaechst mal spasseshalber in einem gut gedaempften raum oder gar im Freien verschiedene, mittels DCX auf gleichen Frequenzgang und Pegel gebrachte Hochtoener blindverkosten (habe derzeit 8 verschiedene HT dafuer zur verfuegung) - ich bin mir keineswegs sicher, dass ich bei dem DBT nicht scheitere....

Ich kann mich den Vorpostern nur anschliessen:

"Luftigkeit" und "schwebende Hoehen" oder "frei vor der Buehne stehende Saenger" sind leider oftmals gefaellige FEHLER (konkret: grobe Unstetigkeiten = Einschnuerungen infolge Trennung oberhalb ka=2 im Buendelungsmass) des Lautsprechers, mithin grobe Verstoesse gegen die bereits im ersten posting dieses Threads vom Eroeffner korrekterweise aufgefuehrten goldenen Regeln der Trennung bei ka= 1-1,5 fuer einen Halbraumstrahler, oftmals sind diese fehler noch verstaerkt durch schreckliche Raumakustische Abhoerbedingungen (Schwimmhallen-Akustik) und zu groesse Hoerabstaende (Hoerplatz weit ausserhalb des Hallradius) .



Gruss

hohesZiel

Hallo hohesZiel,

Bin nicht beleidigt, Gott bewahre .

Habe nur die Erfahrung gemacht, dass die Spendors an falscher und schwachbrüstiger Elektronik nach eingeschlafenen Füssen klingen, das war alles. Wenn man sich aber ein wenig Mühe gibt...:D

Was die Räumlichkeit angeht, scheint es mir mittlerweile so zu sein, dass jeder verschiedene Definitionen zu haben scheint. So empfinden viele z.B. den Klang einer Visaton B 200 als sehr räumlich, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Vielleicht bewegen wir uns hier aber auch im geschmäcklerischen Bereich.

Nochmal zu Seas: keine Frage, tolle Teile zum niedrigen Preis! Die Kalotte im neuen Seas-Koax hat mir z.B. weitaus besser gefallen als der Eton Bändchenhochtöner.

Das alles ändert aber nix daran, dass ich mit dem Revelator den Aufnahmesaal hören konnte. Und das war eine so beeindruckende Erfahrung, dasss ich mich immer noch lebhaft an sie erinnere.

Gruß!

Die Geschichte mit dem Topmanager gabs doch hier schon mal...
Wer wars denn gleich?

spendormania schrieb:

[..]Die Kalotte im neuen Seas-Koax hat mir z.B. weitaus besser gefallen als der Eton Bändchenhochtöner.[...]

Das Eton Bändchenhochtöner herstellt, wäre mit neu . . .


Aber die haben einen hübschen AMT

Gruss,
Ezeqiel

Wenn mir was nicht zusagt, beschäftige ich mich sofort nicht mehr damit :D.

So leid mir das auch für den ER 4 tut.

Gruß!

spendormania schrieb:

Wenn mir was nicht zusagt, beschäftige ich mich sofort nicht mehr damit :D. So leid mir das auch für den ER 4 tut. Gruß!

Ich hab' ja nur gesagt, dass er hübsch ist. Ich kenne ihn doch nur von bunten Bildchen

Gruss,
Ezeqiel

Hallo?

Habta den Dreieinhalbwegelagerer nun vergrault? Das wär schade, denn ich fand ihn auf einem mir genehmen Wege.
Er soll bitte mal schön weitermachen und zwar tatsächlich bauen, schließlich ist er hier im diy-Bereich. Hat er doch mit seinen vertretenen auslegungsbezogenen Ansichten recht günstige Voraussetzungen.

Gruß vom extrem hirnrissigen Hochtönererwerber.

tiki schrieb:

Hallo? Habta den Dreieinhalbwegelagerer nun vergrault? Das wär schade, denn ich fand ihn auf einem mir genehmen Wege. Er soll bitte mal schön weitermachen und zwar tatsächlich bauen, schließlich ist er hier im diy-Bereich. Hat er doch mit seinen vertretenen auslegungsbezogenen Ansichten recht günstige Voraussetzungen. Gruß vom extrem hirnrissigen Hochtönererwerber. ;)

Guckguck, bin noch da und lese fleißig mit,
bin aber gerade nicht besonders entschlußfreudig (eigentlich war ich so gut wie noch nie entschlußfreudig - man kennt sich ja), wie weiter vorzugehen sei.
Meine persönliche Tendenz:
Warten, bis jemand einen "vernünftigen", komplett-durchkonstruierten+gemessenen Bausatz vorschlägt (z. B. Forenuser, K+T, HH)
und dann zuschlagen.

Dann bleibt aber immer noch folgende Bausatz-Grundsatzfrage:
Werden bei Selbstbauzeitschriften die wesentlichsten Boxen/Chassis/Weicheneigenschaften gemessen?

Nicht, dass sich hinterher 'rausstellt: "k2+k3 voll in Ordnung, k5 eine Katastrophe - nur mißt den K+T nicht ..."

Wer kann mir z. B. "über (fast) jeden Zweifel" erhabene, bezahlbare TT, MT, HT nennen,
die sich per Simulation zu einer seriösen 3-Wege-Box zusammenschmieden lassen?

Wo gibt's Simulationsprogramme? Sind die zuverlässig genug? Woher kriegt man Chassisdaten/messungen für solche Programme, gerade im MT/HT-Bereich? Sind die Meßdaten zuverlässig genug?
Liefern andere Hersteller auch Daten für Boxsim(Visaton)? oder gibt es vergleichbare SW für andere Hersteller?
Gibt es eine "einfach nur vernünftige" 3-Wege-Konstruktion von Visaton?

Was braucht man zum Messen? Wieviele Öcken muß man in das (hinterher höchstwahrscheinlich nur rumliegende) Messequipment stecken?
Gehen messen im Freifeld einfacher?

... Fragen über fragen ...

3,5wege schrieb:

Dann bleibt aber immer noch folgende Bausatz-Grundsatzfrage: Werden bei Selbstbauzeitschriften die wesentlichsten Boxen/Chassis/Weicheneigenschaften gemessen? Nicht, dass sich hinterher 'rausstellt: "k2+k3 voll in Ordnung, k5 eine Katastrophe - nur mißt den K+T nicht ..."

Das Problem: Es ist bis heute nicht klar, welche Parameter das sind. Die Fachwelt streite da auch gerne, was du hier ja in so einigen Threads bemerken wirst.
Natürlich gibt es eine Menge Leute, die die einzig wichtigen Parameter kennen
Ich bin daher immer vorsichtig mit Leuten, die "die Wahrheit" kennen. Die einzige Wahrheit, die ich akzeptiere: Lautsprecherdesign ist eine Sammlung von Kompromissen. Den idealen Lautsprecher kann es nicht geben - also muss man schauen, was einem wichtig ist. Und oftmals findet man das nur durch Vergleichhören raus.

spendormania schrieb:

Vielleicht bewegen wir uns hier aber auch im geschmäcklerischen Bereich.

Genau das tun wir! Leider sind so einige Experten immer noch der Meinung, dass es DEN idealen Lautsprecher gibt, der dann für alle Hörer gleich gut klingt. Das ist nach meiner Erfahrung nicht der Fall. Ansonsten gäbe es nicht so viele unterschiedliche Konzepte, sondern nur lauter 3-Wege-Konstruktionen mit Waveguide

3,5wege schrieb:

Wer kann mir z. B. "über (fast) jeden Zweifel" erhabene, bezahlbare TT, MT, HT nennen, die sich per Simulation zu einer seriösen 3-Wege-Box zusammenschmieden lassen? Wo gibt's Simulationsprogramme? Sind die zuverlässig genug? Woher kriegt man Chassisdaten/messungen für solche Programme, gerade im MT/HT-Bereich? Sind die Meßdaten zuverlässig genug?

Das einzige mir bekannte bezahlbare Programm, was auch Schallwandeinflüsse und Winkelmessungen berücksichtigt ist Boxsim. Damit kann man wohl schon recht gute Aussagen treffen. Nichtsdestotrotz ist nachher trotzdem Messen angesagt, vor allem wenn es eine Oberklasse-Box werden soll.

Liefern andere Hersteller auch Daten für Boxsim(Visaton)?

Soweit mir bekannt: NEIN

Gibt es eine "einfach nur vernünftige" 3-Wege-Konstruktion von Visaton?

Sicher. Bei Visaton wirst du in jeder Preisklasse etwas finden. Aber du erwartest sicher keinen "sinnvollen" 3-Weger für 200 Euro pro Box?

Was braucht man zum Messen? Wieviele Öcken muß man in das (hinterher höchstwahrscheinlich nur rumliegende) Messequipment stecken?

Eigenbau: Ab 20 Euro, Fertigmikro + Vorverstärker ab 100-120 Euro. PC + Soundkarte ja wohl vorhanden.

Gehen messen im Freifeld einfacher?

Anders
Die Messthematik ist leider sehr komplex. Das ist nicht mit ein paar Sätzen zu beschreiben. Dazu muss man sich doch etwas in die Grundlagen einlesen. Daher empfehle ich daher den D'Appolito ("Lautsprecher-Messtechnik", siehe meine Signatur). Keine leichte Lektüre aber wenn man ein paar hundert Euro ausgibt, dann sollte man wissen, was man tut.

Nochmal zum Ende: Wenn du einfach nur eine Box suchst, die du die nächsten 20 Jahr benutzt und nur das Ziel deas Ziel ist, geh in ein gutes Hifi-Geschäft und hör dir einige Sachen in Ruhe an. Wirklich billiger wird es mit Selbstbau nicht!

Und noch etwas: Den allergrössten Einfluss auf die Wiedergabe hat der Hörraum! Wenn es wirklich NUR auf die Tonqualität ankommt, ist hier mehr rauszuholen als mit teuren Chassis.

usul schrieb:

Das Problem: Es ist bis heute nicht klar, welche Parameter das sind. Die Fachwelt streite da auch gerne, was du hier ja in so einigen Threads bemerken wirst. Natürlich gibt es eine Menge Leute, die die einzig wichtigen Parameter kennen Ich bin daher immer vorsichtig mit Leuten, die "die Wahrheit" kennen. Die einzige Wahrheit, die ich akzeptiere: Lautsprecherdesign ist eine Sammlung von Kompromissen. Den idealen Lautsprecher kann es nicht geben - also muss man schauen, was einem wichtig ist. Und oftmals findet man das nur durch Vergleichhören raus.

dies möchte ich mehrfach unterstreichen.

Es gibt so viele gegensätzliche Ansätze wie beispielsweise Punktstrahler/Flächenstrahler, mit Seiten-Reflektionen/ohne Seiten-Reflektionen ... bei welchen es m. E. kein richtig und kein falsch gibt, sondern eher persönliche Vorlieben und Hörgeschmack.

Dass Hörgeschmack gelegentlich als völlig falsche Herangehensweise dargestellt wird, mutet zumindest für mich mehr als sonderbar an.

Beispielsweise möchte der eine Entwickler Seitenreflektionen des Raumes nicht missen, da ohne diese seiner Meinung nach kein realistischer oder authentischer Höreindruck entstehen kann, möchte der nächste jegliche Reflektion bis auf den reflexionsarmen Hörraum reduziert wissen. Was ist richtig, was ist falsch?

Das Ziel eines jeden Musikhörers ist wichtig und erst dann die Frage, mit welchem Kompromiss dieses Ziel erreicht werden kann. Mag sein, dass dies manchmal auch nur mit Selbstbau gelingen kann.

Hallo,

usul schrieb:

Das Problem: Es ist bis heute nicht klar, welche Parameter das sind.

Die Parameter sind klar, es wird vielleicht von verschiedenen Leuten unterschiedlich gewichtet.

Ich bin daher immer vorsichtig mit Leuten, die "die Wahrheit" kennen. Die einzige Wahrheit, die ich akzeptiere: Lautsprecherdesign ist eine Sammlung von Kompromissen. Den idealen Lautsprecher kann es nicht geben - also muss man schauen, was einem wichtig ist.

Das ist im Prinzip richtig, aber 3.5wege braucht momentan nicht mehr Variablen sondern weniger. Das ewige Beschwören vom nichtexistierenden idealen Lautsprecher kann nicht die Myriaden von Fehlkonstruktionen, die gebaut werden, entschuldigen.

Wichtig beim Selbstbau ist erstmal die Vorgabe was einem wichtig ist und was man erreichen will. Hier war es eine bessere Box als ein Nubert 2.5weger.

cu,
Stefan

also,

3wegen sind wohl, wg der sinnvolerweise zu integrierenden aktiv-technik, nicht im budget des tread-eröffners.

mit anachronistischer weiche bleiben da ein guter 2wege speaker, mein tipp:

2wege kombo mit großen TT/MT und niedriger trennung, ggfs durch waveguide unterstützt:

- WG: der hier bekannte monacor, gekürzt und bearbeitet (~10eur)
- HT: SEAS metall-kallotte, bsp K30D (H588), TAF27plus (27TAFC/G; H883) oder KT27 G550 (27TBFC/G; H1212) (~50eur)
- TT/MT: 20er mit gutem wirkungsgrad und sanftem roll-off: PEERLESS HDS205, fantastische messwerte, sehr geringer klirr (~80eur)

trennung um 1,5khz und möglichst mit 24db/oct, siehe
http://people.freenet.de/not0815/reload.html?Boxen5.html

die seas halten die niedrige trennung, dank hoher filtersteilheit, niedriger fs, geringem klirr, guter wärmeabgabe (alu) und wg-gepushtem f-gang aus. zudem wird das abstrahlverhalten des HTs an den TT angepasst.

somit liegst du ohne weiche und gehäuse bei unter 300eur das paar.

ciao,
BKB

Hi BigKahuuunabob u.a.,

der gekürzte Monaco Guido, der ja eigentlich ein druckkammerloses Kurzhorn und kein richtiges WG ist, ist nach meinen bisherigen Messungen und Erfahrungen nicht mit Gewebehochtönern zu gebrauchen. Darauf deuten meine Messungen mit Metallern und Gewebemenbranen (z.B. Seas NoFerro 900G und KT 28F) Siehe z.B. hier:
http://www.hifi-foru...=4573&postID=141#141

Die getesteten Gewebemembranen zeigen im Monaco Guido alle oberhalb von 10k deutliche Auslöschungen. Ob die o.g. Empfehlungen für Metall-HT-Chassis/Kurzhorn-Kombinationen, die man noch gar nicht ausprobiert hat, auch funktioneren, steht auf einem anderen Blatt. Einer Empfehlung sollten meines Erachtens immer erst ausgiebige Tests vorausgehen.

Schöne Grüße,
Thorsten

teite schrieb:

usul schrieb: Das Problem: Es ist bis heute nicht klar, welche Parameter das sind. Die Parameter sind klar, es wird vielleicht von verschiedenen Leuten unterschiedlich gewichtet.

Einverstanden. So war es im Prinzip auch gemeint.

teite schrieb:

Wichtig beim Selbstbau ist erstmal die Vorgabe was einem wichtig ist und was man erreichen will. Hier war es eine bessere Box als ein Nubert 2.5weger.

Und wie definierst du "besser"? Neutraler? Klirrärmer? Winkelstabiler? Gäbe noch eine Menge anderer Dinge, die man evtl. verbessern könnt...
Diese Vorgabe, was wichtig ist, habe ich noch nicht gesehen. Oder hab ich das überlesen?
Ich habe bisher nur gesehen, dass es ein 3-Weger sein soll. Aber welche Verbesserung ist damit konkret erwünscht?

Hallo zusammen,

ich sehe es genau so wie Usul. 3,5 Wege kann sich schlecht entscheiden? Macht doch nix! Eine Wunschliste kann man aber immer schreiben. Ich hab sie ja schonmal gewünscht.

z. B. nach folgendem Motto:

Nach Wichtigkeit geordnet:

Messbare Forderungen:
- Klirr von 200-10000 Hz unterhalb von 0,3 % bei 90 db
- Frequenzgang 100-15000 Hz +- 1db
- Abstrahlverhalten möglichst konstant, möglichst nicht zu breit
- Bassfläche: 140 cm2
- keine Gruppenlaufzeitverzerrungen über 1,5 ms
- -3db bei 50 Hz -8db bei 40 Hz

Subjektive Forderungen:
- hohes Auflösungsvermögen
- soll Emotionen vermitteln(!)
- neutraler Klang
- transparentes, lebendiges Klagbild
- soll nicht ermüden
- leichte Grundtonwärme

Weiter:
- Mittelton hat Kompromisspriorität
- keine Aktivkonzepte
- Budget?
- Materialvorlieben?
- Standbox, Vmax

usw.

Ich bitte dich jetzt, 3,5 Wege, diese Liste nach belieben zu ergänzen und in den Prioritäten umzusortieren. An dem Ergebnis, deinem Wunsch-LS, haben sich alle Vorschläge dann zu orientieren und es wird dir wesentlich leichter fallen, all die Fakten und Wünsche im Auge zu behalten!
Du musst nur, z. B. bei der Wahl der Treiber auf deine wunschliste Schauen und weißt, ob das Ding passt oder nicht.

Ich hoffe, wir sind bald einen Schritt weiter

Grüße
Hermes

Achtung: off-topic

bukowsky schrieb:

dies möchte ich mehrfach unterstreichen. Es gibt so viele gegensätzliche Ansätze wie beispielsweise Punktstrahler/Flächenstrahler, mit Seiten-Reflektionen/ohne Seiten-Reflektionen ... bei welchen es m. E. kein richtig und kein falsch gibt, sondern eher persönliche Vorlieben und Hörgeschmack. Dass Hörgeschmack gelegentlich als völlig falsche Herangehensweise dargestellt wird, mutet zumindest für mich mehr als sonderbar an. Beispielsweise möchte der eine Entwickler Seitenreflektionen des Raumes nicht missen, da ohne diese seiner Meinung nach kein realistischer oder authentischer Höreindruck entstehen kann, möchte der nächste jegliche Reflektion bis auf den reflexionsarmen Hörraum reduziert wissen. Was ist richtig, was ist falsch? Das Ziel eines jeden Musikhörers ist wichtig und erst dann die Frage, mit welchem Kompromiss dieses Ziel erreicht werden kann. Mag sein, dass dies manchmal auch nur mit Selbstbau gelingen kann.

Jaja, der Hörgeschmack...
Wer sagt eigentlich, dass jener (Hörgeschmack=Ziel?) immer der gleiche ist?
Wer trinkt schon täglich den gleichen Wein?

Wäre es dann nicht sinnvoller, gleich ein paar grundverschieden konstruierte/optimierte Lautsprecher zu Hause zu haben, bukowsky?

Die einzelnen Lautsprecher müßten dann vielleicht gar nicht mehr so "gut" oder "fein" sein, da "Kontraste" vielleicht wichtiger sind als "Schärfe" bzw. "Präzision"?

Und schließlich: Vielleicht sollte man öfters mal den Raum wechseln, der macht angeblich nämlich 66-75% des Klangs aus (Cara-Chefentwickler)

Nachtrag:
Wie man sieht: dank rumzweiflen+überlegen kommt man immerhin soweit, dass man sich dann doch lieber mit Dingen beschäftigt, die einem ein Erfolgserlebnis mit besserem Aufwand/Nutzen-Verhältnis bringen.
z. B. tanzen gehen, Goldberg-Variationen üben, Raumakustik verbessern.

3,5wege schrieb:

Achtung: off-topic bukowsky schrieb: dies möchte ich mehrfach unterstreichen. Es gibt so viele gegensätzliche Ansätze wie beispielsweise Punktstrahler/Flächenstrahler, mit Seiten-Reflektionen/ohne Seiten-Reflektionen ... bei welchen es m. E. kein richtig und kein falsch gibt, sondern eher persönliche Vorlieben und Hörgeschmack. Dass Hörgeschmack gelegentlich als völlig falsche Herangehensweise dargestellt wird, mutet zumindest für mich mehr als sonderbar an. Beispielsweise möchte der eine Entwickler Seitenreflektionen des Raumes nicht missen, da ohne diese seiner Meinung nach kein realistischer oder authentischer Höreindruck entstehen kann, möchte der nächste jegliche Reflektion bis auf den reflexionsarmen Hörraum reduziert wissen. Was ist richtig, was ist falsch? Das Ziel eines jeden Musikhörers ist wichtig und erst dann die Frage, mit welchem Kompromiss dieses Ziel erreicht werden kann. Mag sein, dass dies manchmal auch nur mit Selbstbau gelingen kann. Jaja, der Hörgeschmack... Wer sagt eigentlich, dass jener immer der gleiche ist? Wer trinkt schon täglich den gleichen Wein? Wäre es dann nicht sinnvoller, gleich ein paar grundverschieden konstruierte/optimierte Lautsprecher zu Hause zu haben, bukowsky? Die einzelnen Lautsprecher müßten dann vielleicht gar nicht mehr so "gut" oder "fein" sein, da "Kontraste" vielleicht wichtiger sind als "Schärfe" bzw. "Präzision"? Und schließlich: Vielleicht sollte man öfters mal den Raum wechseln, der macht angeblich nämlich 66-75% des Klangs aus (Cara-Chefentwickler)

@ 3,5Wege

ich klinke mich dann hiermit aus diesem Thread aus.

Viel Glueck noch beim Projekt.

Du wirst es brauchen.

Gruss
hohesZiel

Ich hab hier ja gerne mitgelesen und einiges gelernt, aber inzwischen erinnert mich der thread vor allem an den typ, der vor 'ner pommesbude verhungert ist weil er sich nicht entscheiden konnte ob er mayo, ketchup oder doch besser beides zu seinen pommes haben wollte.

schade.

psone schrieb:

[...]der vor 'ner pommesbude verhungert ist weil er sich nicht entscheiden konnte ob er mayo, ketchup oder doch besser beides zu seinen pommes haben wollte. [...]

Die Lösung dafür heisst im meiner Gegend hier: 'Pommes mit Schlampes' oder feiner 'Pommes Rot-Weiß'

Ein ordentlicher Ansatz, der die Gegebenheiten angemessen berücksichtigt.
So kommt man schneller zum Ziel und hat doppelten Genuß :D.

]-audiofisk°<

[edit] typos [/edit]

audiofisk schrieb:

psone schrieb: [...]der vor 'ner pommesbude verhungert ist weil er sich nicht entscheiden konnte ob er mayo, ketchup oder doch besser beides zu seinen pommes haben wollte. [...] Die Lösung dafür heisst im meiner Gegend hier: 'Pommes mit Schlampes' oder feiner 'Pommes Rot-Weiß' Ein ordentlicher Ansatz, der die Gegebenheiten angemessen berücksichtigt. So kommt man schneller zum Ziel und hat doppelten Genuß :D. -audiofisk°

da es ja sowieso nicht mehr um LS geht, doch noch einmal:

In Koelle heisst das:

[Koelsch-Modus ON]

" Schlaaaachplatt' "Gourmet Ruut-Wieeeess ! Aevver zack-zack sonz waed' ich aesch krakeelisch! "

[Koelsch-Modus OFF]


@ audiofisk

Verlier deine Zeit nicht mit posten hier, mess' lieber die expressversandten neos! sonst hole ich die wieder ab... *peitsche raushol*

ne schoene Jrooss

hohesZiel