Hobby-Hifi 2/2006 -- Kritik, Diskussion...

4m Hörabstand? Da ist bei den meisten sowieso alles egal.

Immerhin kann ich bei meinen Boxen hin- und herlaufen und die Abbildung bliebt super stabil. Das kann man bei vielen Fertigboxen der gehobenen Preisklasse nicht behaupten.
Die gute Abbildung habe ich mit dem Technics TH-800 genauso gut hinbekommen, wie mit dem Eton ER4 jetzt.
Anderfalls würde die Boxen bei mir kein Gehöt finden.

2m Hörabstand? Da ist bei den meisten sowieso alles egal.

Syntropus

Syntropus schrieb:

2m Hörabstand? Da ist bei den meisten sowieso alles egal. Syntropus

Verstehe ich nicht. Bei 4m Hörabstand dürfte man sich in 90% der Fälle ausserhalb des Hallradius befinden, bei 2m eher nicht. Kommt natürlich immer auf den Raum an. Für solch großen Hörabstände würde ich immer stetig bündelnde LS bevorzugen, was an sich sehr schwer zu realisieren ist. Aber watt dem ähn sinn Uuhl is dem anderen sinn Nachtigall.

Gruß

Kawa

@Kawa

Es hängt natürlich auch vom Raum ab. Ich habe meine Boxen so aufgestellt, dass ich möglichst den ganzen Raum mit guter Abbildung versorgen kann.
Meine jetzigen Lautsprecher sind ungefähr 4 Meter vom Hörplatz entfernt, das heisst von der Couch. Es gibt natürlich auch andere Sitzgelegenheiten. In etwa 2 - 3 Meter Abstand wäre eigentlich der beste Hörplatz für die jetzige Konstruktion, aber das auch nur weil die Front geneigt ist ( siehe Avatar ) und eben genau in der Mitte. Aber es ist ja mein Wohnzimmer und nicht ein Musikhörzimmer. So können auch Besucher die ausserhalb der Achse sitzen, die Musik auch noch räumlich geniesen. Es hört sich in etwa an wie im Theater ausserhalb der Achse. Bei vielen anderen Boxen ist auf dieser Sitzposition bereits Schluss. Da hört man nur noch die eine Box. Die alten Boxen ( mittelgrosse Standboxen ) waren sogar 6 Meter vom Hörplatz weg und die Abbildung war auch noch gut.
Unterhalb zwei Metern wird es wirklich problematisch mit Bändchen, da funktionieren sie nur auf Ohrhöhe.

Gruss
Syntropus

Kawa schrieb:

Ein schönes Thema für die Bastelzeitungen könnte ja mal die Entwicklung und messtechnische Dokumentation (von mir aus auch Vermarktung, wäre allemal IMHO sinnvoller als Bleikügelchen mit Sand zu mischen und es unter das Volk zu bringen) funkionierender Waveguides. Das würde mich interessieren.

Wie man an den letzten Postings sieht, ist das Thema "Gleichmäßiges/Stetiges Bündelungsmaß" vielen Selbstbauern bislang unbekannt bzw. die Bedeutung für den Klang wird weithin gering geschätzt (also unterschätzt).

Für mich persönlich ist mangels einschlägiger Hörerfahrungen auch noch nicht ganz klar, WIE SEHR Schwächen im Bündelungsverhalten den Klang in reflektierender Umgebung (=Wohn-/Hörraum) beeinträchtigen - mit Sicherheit verdient die Problematik jedoch überall dort sorgfältige Beachtung, wo eine "hohe Wiedergabetreue" (deutsche Entsprechung für "High-Fidelity") angestrebt wird.

Für alle, die sich mit dem Thema noch nicht befasst haben, hier ein Link: http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6535

Warnung: Der Thread ist äußerst lang und es wird über weite Strecken sehr polemisch gestritten. Trotzdem kann der engagierte/ambitionierte Selbstbauer daraus viele Erkenntnisse und Denkanstöße beziehen...

Gruß
kceenav

Wie man an den letzten Postings sieht, ist das Thema "Gleichmäßiges/Stetiges Bündelungsmaß" vielen Selbstbauern bislang unbekannt bzw. die Bedeutung für den Klang wird weithin gering geschätzt (also unterschätzt).

Damit bin wohl ich gemeint, danke für die Blumen.
Da ich seit einiger Zeit im Forum mitschreibe und lese, ist das Thema nicht gänzlich unbekannt.
Die Technicsbändchen ( TH800, TH1000 ) die ich bis jetzt hatte, sind Aufsatzhochtöner und für gleichmässiges Abstrahlverhalten optimiert. Dazu trägt eine Führung am Schallaustritt bei, die einem Waveguide nicht unähnlich ist, genauso wie ein Mittelsteg und die optimierte Weiterführung der Schallwandfront.
http://www.zupunski.de/th1000/main_th1000.jpg
Dass auf Grund der länglichen Membran in der Vertikalen eine stärkere Bündelung auftritt nehme ich gerne in Kauf, wenn ich dafür keine Decken- und Bodenreflexionen habe.
Der Eton ER4 ist in dieser Hinsicht nicht so optimiert.
Deshalb wird er eines Tages den Technics TH1000 auch weichen müssen.

Gruss
Syntropus

Hallo Syntropus --

Syntropus schrieb:

Damit bin wohl ich gemeint, danke für die Blumen. Da ich seit einiger Zeit im Forum mitschreibe und lese, ist das Thema nicht gänzlich unbekannt.

Nee, warst gar nicht speziell gemeint - es scheint aber zuzutreffen, dass Du dem Thema keine große Bedeutung beimisst...

Die Technicsbändchen ( TH800, TH1000 ) die ich bis jetzt hatte, sind Aufsatzhochtöner und für gleichmässiges Abstrahlverhalten optimiert.(....) Dass auf Grund der länglichen Membran in der Vertikalen eine stärkere Bündelung auftritt nehme ich gerne in Kauf, wenn ich dafür keine Decken- und Bodenreflexionen habe.

Genau DIES ist eine Sichtweise, die nur einen Teilbereich des Abstrahlverhaltens berücksichtigt, so wie seit langem im Hifisektor üblich.
Für ein "kontrolliertes" Abstrahlverhalten im gesamten Übertragungsbereich ist es eher schädlich, wenn ALLEIN der Hochtöner Boden- und Deckenreflexionen vermeidet....

Aber es ist wohl sinnvoller, das Thema bei Gelegenheit in einem separaten Thread erneut aufzurollen. Schließlich kommen ja auch immer wieder neue Leute ins Forum, die höchstens durch Zufall auf die schon bestehenden (alten) Threads aufmerksam werden.

Gruß
kceenav

Ich habe letztens wieder ein paar meiner ersten K&T hervorgekramt. Das waren die, wo die alten Säcke von heute Jungspunde waren und nur laute Musik im Kopf hatten. Der Schreibstil ähnelte einem Tourbuch, wo es mehr um den Spaß als die Thematik ging.

Wollte ich nur mal dazwischen einbringen

@kceenav

Genau DIES ist eine Sichtweise, die nur einen Teilbereich des Abstrahlverhaltens berücksichtigt, so wie seit langem im Hifisektor üblich.

Immerhin habe ich die Möglichkeit des Öfteren sehr gute HIFI-Boxen bei klingtgut zu hören. Deshalb kann ich ganz gut Vergleiche ziehen.
Da stehen ganz unterschiedliche Boxen herum, welche wo Waveguides im Hochtöner eingebaut sind, welche wo man sie in der Box sehen kann und die meistens haben gar keins.
Das sind nach deiner Meinung die, die am schlechtesten sein müssten.

Jetzt sage ich Dir mal was ich von diesem ganzen Waveguide - Hype halte. Die ganze Thematik kommt aus dem Studiobereich, dort haben sie damit angefangen um Reflektionen bei Studiomonitoren zu minimieren um eine exakte Abhörbarkeit des Musikmaterials zu erreichen.
Ich kenne das von verschiedensten Studiomonitoren.

Von diesen würde mir kein einziger ins Wohnzimmer kommen!!!
Nun haben ein paar Schlaue angefangen die Thematik auf den HIFI-Bereich auszudehnen. Nicht dass ich meine, dass man damit nichts machen könnte. Aber bei Einigen hört sich das so an als ob das das einzige Kriterium für ein Box wäre.

Immerhin bin ich mit meinen Ergebnissen zufrieden und Dir gönne ich liebend gern dein Waveguid.

Gruss
Syntropus

Syntropus schrieb:

... Aber bei Einigen hört sich das so an als ob das das einzige Kriterium für ein Box wäre.

Nicht das Einzige, aber auch nicht völlig egal, wie es bei einigen Konstruktionen den Anschein hat. Warum sollte man sich darum keine Gedanken machen?

Syntropus schrieb:

Immerhin bin ich mit meinen Ergebnissen zufrieden und Dir gönne ich liebend gern dein Waveguid. Gruss Syntropus

Mit dieser Einstellung kann man doch prima leben.

Gruß

Kawa

Hallo Syntropus --

Syntropus schrieb:

@kceenav (....) Das sind nach deiner Meinung die, die am schlechtesten sein müssten.

Völliger Unfug. Warum ist es oft so schwierig, eine sachliche Auseinandersetzung zu führen? Mein Standpunkt ist viel differenzierter - und übrigens auch nicht ohne Skepsis...

Jetzt sage ich Dir mal was ich von diesem ganzen Waveguide - Hype halte.

Wie großzügig...

Nun haben ein paar Schlaue angefangen die Thematik auf den HIFI-Bereich auszudehnen.

Richtig ist, dass die Thematik hier im Hifi-Forum von zweifellos ziemlich kompetenten Menschen aufgebracht worden ist - von denen Du und ich sich noch manche Scheibe an Elektroakustik-Know-How abschneiden könnten... Deine gereizte "Argumentation" macht aber den Eindruck, Du hast ein Problem damit, dass es Leute gibt, die Dir im Hobby-Fachgebiet wissensmäßig erheblich überlegen sind - und Deine bisherigen Leitlinien für LS-Entwicklungen infragestellen?

Nicht dass ich meine, dass man damit nichts machen könnte. Aber bei Einigen hört sich das so an als ob das das einzige Kriterium für ein Box wäre.

Bei "Einigen" - ja, irgendwo mag's solche geben. Du baust aber mit solchen Aussagen in Wahrheit einen Popanz auf, der sich trefflich verbal niedermachen lässt. Die meisten, die sich bereits aktiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben, sind einfach nur aufgeschlossen, bereit, ihren geistigen Horizont zu erweitern.
Dazu kann und soll aber nun wirklich kein Mensch gezwungen werden, bewahre.

Ich bleibe dabei: diejenigen Hobby-isten, welche sich Lautsprecher mit "Charakter" wünschen, können den Aspekt Abstrahlverhalten getrost weiterhin ignorieren - ich habe auch überhaupt nichts dagegen.
Wer aber an klanglicher Neutralität interessiert ist, wird, einmal auf die Problematik aufmerksam geworden, erkennen, dass es sich um ein bisher im Hifi-Sektor sträflich missachtetes Gebiet handelt. Es gilt, herauszufinden, WELCHE Position innerhalb der Prioritätenliste an Entwicklungszielen dem Kriterium "kontrolliertes" Bündelungsmaß zukommt.

Gruss
kceenav

es scheint aber zuzutreffen, dass Du dem Thema keine große Bedeutung beimisst...

Genau DIES ist eine Sichtweise, die nur einen Teilbereich des Abstrahlverhaltens berücksichtigt, so wie seit langem im Hifisektor üblich. Für ein "kontrolliertes" Abstrahlverhalten im gesamten Übertragungsbereich ist es eher schädlich, wenn ALLEIN der Hochtöner Boden- und Deckenreflexionen vermeidet....

So hat das ganze angefangen, das erste ist eine Unterstellung und das zweite nicht zutreffend.

Du baust aber mit solchen Aussagen in Wahrheit einen Popanz auf, der sich trefflich verbal niedermachen lässt.

Streng Dich ruhig an!

Ich habe niemals behauptet dass es sich nicht lohnt sich dem Thema Abstrahlverhalten nicht zu widmen. Im Gegensatz dazu hast Du schon die vorgefasste Meinung, dass im Hifi-sektor ignoriert wird was im Studiobereich lange bekannt wäre.
In Wirklichkeit ist es umgekehrt.
Klingtgut hatte es ja schon angeboten, die Studioabteilung mit ihren Monitoren kann gerne vorbeikommen und waren auch schon eingeladen, es hat sich nur keiner getraut.
Wenn's doch mal klappt sitze ich mit in ersten Reihe und höre mir das gerne an.

Gruss
Syntropus

Syntropus schrieb:

es scheint aber zuzutreffen, dass Du dem Thema keine große Bedeutung beimisst... Genau DIES ist eine Sichtweise, die nur einen Teilbereich des Abstrahlverhaltens berücksichtigt, so wie seit langem im Hifisektor üblich. Für ein "kontrolliertes" Abstrahlverhalten im gesamten Übertragungsbereich ist es eher schädlich, wenn ALLEIN der Hochtöner Boden- und Deckenreflexionen vermeidet.... So hat das ganze angefangen, das erste ist eine Unterstellung und das zweite nicht zutreffend.

Das Erste ist eine VERMUTUNG, und zwar eine begründete, nach dem, was Du vorher schriebst.
Das Zweite ist eine BEHAUPTUNG - was daran falsch sein sollte, wäre erst zu klären. Dazu müsste man allerdings tiefer in die Bündelungsthematik einsteigen...

Ich habe im Übrigen bereits weiter oben versucht klarzustellen, dass DU bei meinem Posting, welches den Link enthielt, NICHT speziell angesprochen warst (Tetzlaff ebensowenig). Aber irgendwie habe ich damit wohl eine Empfindlichkeit getroffen - sorry, sollte nicht mal ein spitze Bemerkung sein, ehrlich. Ich werde mich zukünftig bemühen, vorsichtiger zu formulieren, um solche Fehlinterpretationen gar nicht erst zu ermöglichen.

Klingtgut hatte es ja schon angeboten, die Studioabteilung mit ihren Monitoren kann gerne vorbeikommen und waren auch schon eingeladen, es hat sich nur keiner getraut. Wenn's doch mal klappt sitze ich mit in ersten Reihe und höre mir das gerne an.

Das können jetzt wohl nur Insider verstehen, oder? Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wovon hier die Rede ist.
Aber die weitere Erörterung dieses Themenkomplexes gehört wie gesagt auch nicht in diesen Thread. (In die Hobby-Hifi jedoch schon.. )

Gruß
kceenav

@kceenav

Aber die weitere Erörterung dieses Themenkomplexes gehört wie gesagt auch nicht in diesen Thread.

Wollte gerade eine längere Abhandlung starten zu unterschiedlichen Eigenschaften die Studiomonitore im Gegensatz zu Home-Hifi-Boxeb haben sollten, da gehört auch das Abstrahlverhalten dazu, aber das gehört wirklich nicht in diesen Thread.

Im Übrigen hätte ich mir wohl die Bemerkung verkneifen sollen: "Jetzt sage ich Dir mal was ich von diesem ganzen Waveguide - Hype halte."
Wahrscheinlich ist es deswegen hochgekocht.

Werde mich in Zukunft bemühen.
Syntropus

...interessanterweise werden waveguids kaum oder extrem selten in diversen käuflichen referenzLS verbaut....
schon mal drüber nachgedacht warum das so sein könnte???

NORDMANN28 schrieb:

...interessanterweise werden waveguids kaum oder extrem selten in diversen käuflichen referenzLS verbaut.... schon mal drüber nachgedacht warum das so sein könnte??? ;)

Ja klar, weil es keine Referenzlautsprecher gibt, schon gar nicht im HiFi-Sektor. Eine Referenz setzt Eckwerte, an denen sich andere orientieren müssen. Mehrere Referenzlautsprecher wären dann in der Summe ihrer Eigenschaften sehr ähnlich, denn eine Abweichung in einer Spezifikation hätte normalerweise den Verlust des Referenzstatus zur Folge. Da die existierenden Referenzlautsprecher (die der Lach... äh Fachpresse) aber konstruktiv, messtechnisch sowie gehörmäßig alles andere als ähnlich sind, ist die Bezeichunng "Referenz" ein Witz. Würden Konzepte umgesetzt, die zur Realisierung möglichst neutraler Wiedergabe notwendig sind, wäre die Produkt- und Klangvielfalt derart eingeschränkt, daß auch der Markt für solche Produkte letztendlich auf wenige Anbieter zusammenfallen würde. Das wollen aber weder Produzenten, noch Konsumenten. Es gibt aber auch eine Schar Konsumenten, die Wert darauf legen, dass der Tonträger möglichst unverfälscht reproduziert wird. Für diese sind dann Dinge wie Bündelungsmaß bzw Waveguides interessant und werden von entsprechenden Herstellern auch bedient.

Gruß

Kawa

@ kawa...

also das ein waveguide garant für "unverfälschte reproduktion" ist wie du es zu beschreiben versuchst halte ich für völlig irrsinnig!

...eine "unverfälschte reproduktion" ist nur mit dem gleichen instrument möglich...soviel mal zu deiner behauptung.....

ein waveguide hat natürlich eine funktion keine frage.....ich will das auch gar nicht abstreiten....

aber u das ist der punkt der bei mir gänsehaut verursacht.....dieses anprangern bestimmter lösungen für ein optimales "bestimmtes" ergebnis ist für meine begriffe subjektiv u ziehlgruppen orientiert!

die behauptung das ein bestimmtes bündelungsverhalten das mass der dinge sei halte ich für völlig falsch!

ist doch klang immer ein zusammenspiel vieler umstände u gegebenheiten.....

zum thema reference LS...den namen hab ich nur benutzt weil alle wissen was damit gemeint ist...
lustig wie du auf dieses wort anspringst.....

dennoch muss dir doch auffallen das selbst in höchstwertigsten u extrem teuren LS waveguides nahezu ignoriert werden u andere lösungen bevorzugt werden.....

darüberhinaus bin ich der meinung das es auch ein gutes stück geschmackssache ist....der eine schwört auf breitbänder obwohl die fürchterlich bündeln...der andere steht auf hörner....ein weiterer lässt nichts auf 3 wege mit klassischer anordnung kommen.....und wiederum ein anderer schwört auf sein waveguid weil es ein bestimmt bündelungsverhalten erzeugt....

verstehst du worauf ich hinaus will????? es geht mir nicht um die eigentliche funktion dieses bauteils sondern darum eine lösung als die ultimative anzuprangern.....es gibt keine ultimative u einzige lösung!!!!!!

...davon mal abgesehen bezweifle ich das ein waveguide ein gleichmässiges bündelungsverhalten vertikal als auch horinzontal an den tag legt ....beide achsen dürften sich stark unterscheiden....
kannst mir natürlich durch vorlegen einer dokumntierten messreihe das gegenteil beweisen...(eingebaut in einer üblichen box ,keine unendliche schallwand)

Es gibt aber auch eine Schar Konsumenten, die Wert darauf legen, dass der Tonträger möglichst unverfälscht reproduziert wird. Für diese sind dann Dinge wie Bündelungsmaß bzw Waveguides interessant und werden von entsprechenden Herstellern auch bedient.

Nanana, jetzt solltest Du aber mal die Kirche im Dorf lassen. Wer auf ein gleichmäßiges Bündelungsmaß steht, kann das ganz leicht realisieren, z.B. mit 20iger TT, 12er MT und 20iger Kalotte obendrauf. Dann hast Du ein Bündelungsmaß von + - 2 dB im Bereich von 400 bis knapp unter 10.000 Hz - übrigens ganz ohne Waveguide. Aber klingt's dann auch automatisch gut?

Wohl kaum.

Eine Bastel-Waveguide pusht vor allem den Hochtönerpegel im unteren Bereich, das zeigen alle Messungen, die Anwender an ihren WGs vorgenommen haben. Da frage ich mich dann, was das soll, weil sowas gibt's schon fest eingebaut, nur besser und mit linearem F-Gang, z.B. im Morel MDT 37.

Wenn das überhaupt Sinn machen soll, dann nur als Konstruktionsmerkmal, das von vorneherein in die Lautsprecherplanung mit einfliesst - und zwar unter Berücksichtigung aller anderen Parameter wie Chassis, Schallwand, Trennfrequenzen, Filtersteilheit etc. pp. Dann bist Du aber ganz schnell bei Monitoren wie einer K+H O 500.

Und das geht ein wenig am Thema Selbstbau vorbei, wie ich finde.

@nordmann, @kawa, @ALLE:

Ich bitte darum, die Diskussion zum Thema "Abstrahlverhalten"/"Bündelung" im neueröffneten Thread weiterzuführen:
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=6182

Gruß
kceenav

NORDMANN28 schrieb:

@ kawa... also das ein waveguide garant für "unverfälschte reproduktion" ist wie du es zu beschreiben versuchst halte ich für völlig irrsinnig!

Ich schrieb auch möglichst unverfälschte Reproduktion. Die Spezifikationen hierfür sollten nach 100ten Posts kompetenter User mittlerweile klar sein. Ohne Waveguide geht´s auch ... z.B. im reflexionsfreien Raum, oder im Nahfeld und bei entsprechenden Trennfrequenzen (Halbraumstrahler).

...eine "unverfälschte reproduktion" ist nur mit dem gleichen instrument möglich...soviel mal zu deiner behauptung.....

Unsinn!
1.) selbst bei identischem Instrument wird es Dir nicht gelingen das Ereignis Horowitz zu reproduzieren.

2.) selbst bei identischem Istrument und identischem Musiker wird es nur gelingen, wenn der Musiker 100% identisch wiederholt spielen kann und zu 100% der identische Raum bei 100% identischen Nebenbedingungen (Reflexions- und Absorbtionsgrad, Hörort, Temperatur, Druck, Feucht .. etc) spielt.

Wegen der Unmöglichkeit von 1. und 2. hat man irgendwann mal die Tonaufzeichnung erfunden, die wenigstens nach der Aufnahme unveränderlich ist (sofern man Alterungsprozesse vernachlässigt) und somit als Referenz (hierbei eine sinnvolle Bezeichung) dienen kann. Der Grad der Verfälschung, den ein Wiedergabesystem der Information des Tonträgers zufügt, ist ein Maß für die Wiedergabegüte. Deswegen auch die Spezifikationen, die keinen Spielraum für persönlichen Geschmack zulassen.

aber u das ist der punkt der bei mir gänsehaut verursacht.....dieses anprangern bestimmter lösungen für ein optimales "bestimmtes" ergebnis ist für meine begriffe subjektiv u ziehlgruppen orientiert!

Niemand prangert Lösungen an, solange diese Lösungen zu einem Ziel führen. Das Ziel der möglichste neutralen Wiedergabe wird jedenfalls mit unstetigem Bündelungsverhalten nicht erreicht.

die behauptung das ein bestimmtes bündelungsverhalten das mass der dinge sei halte ich für völlig falsch!

Es ist mir immer unbegreiflich, warum der FG auf Achse für viele so wichtig ist, der abseits aber ignoriert wird, als ob wir selektiv nur den Direktschall hören würden.

ist doch klang immer ein zusammenspiel vieler umstände u gegebenheiten.....

Jaklar, andere Spezifikationen sind ja auch wichtig, warum also eine Spezifikation ignorieren?

dennoch muss dir doch auffallen das selbst in höchstwertigsten u extrem teuren LS waveguides nahezu ignoriert werden u andere lösungen bevorzugt werden.....

Wenn ich jetzt anfange, "höchstwertige" und "teuerste" Boxen hinsichtlich ihrer Sinnhaftigkeit zu untersuchen, kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste. Nur soviel: die Qualität vieler "Referenzlautsprecher" ist unter objektiven Gesichtspunkten miserabel, der Leistungs/Kosten-Quotient strebt dafür gegen Null.

darüberhinaus bin ich der meinung das es auch ein gutes stück geschmackssache ist....der eine schwört auf breitbänder obwohl die fürchterlich bündeln...der andere steht auf hörner....ein weiterer lässt nichts auf 3 wege mit klassischer anordnung kommen.....und wiederum ein anderer schwört auf sein waveguid weil es ein bestimmt bündelungsverhalten erzeugt....

Das ist völlig korrekt. Aber das hat mit objektiven Kriterien nichts zu tun.

verstehst du worauf ich hinaus will????? es geht mir nicht um die eigentliche funktion dieses bauteils sondern darum eine lösung als die ultimative anzuprangern.....es gibt keine ultimative u einzige lösung!!!!!!

Ich weiß sehr genau, worauf Du hinaus willst, nur leider heißt nicht, daß es keine ultimative Lösung gibt, daß alle Lösungen gleich gute Annäherungen an ein Ideal darstellen. Anders ausgedrückt, erlaubt ist was gefällt, ist zwar richtig, aber dann muß auch erlaubt sein, die objektiven Mängel (=Abweichungen vom therotischen Ideal) auch aufzuzeigen, ohne daß gleich wieder einer beleidigt ist, nur weil er vielleicht auf den Sound setht, der durch diese Mängel ja gerade produziert wird.

...davon mal abgesehen bezweifle ich das ein waveguide ein gleichmässiges bündelungsverhalten vertikal als auch horinzontal an den tag legt ....beide achsen dürften sich stark unterscheiden.... kannst mir natürlich durch vorlegen einer dokumntierten messreihe das gegenteil beweisen...(eingebaut in einer üblichen box ,keine unendliche schallwand) ;)

Das hängt von der Realisierung ab:

hier ein Bild der Directivity der 0500C horizontal:




extrem gute Direktivity in horizontaler Richtung!

und vertikal:



aufgrund der Anordnung der Mittel- und Hochtonkalotte kommt es hier zu einer stärkeren Einschnürung im Bereich der Trennfrequenz, allerdings ist das noch immer um Welten besser, als vieles, was sich "Referenz" nennt. (man nehme nur mal D´Appos unter 30 Grad vertikal auf, um mal eine leise Ahnung von unstetigem Abstrahlverhalten zu erhalten).

Gruß

Kawa

kceenav schrieb:

@nordmann, @kawa, @ALLE: Ich bitte darum, die Diskussion zum Thema "Abstrahlverhalten"/"Bündelung" im neueröffneten Thread weiterzuführen: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=6182 Gruß kceenav

Nö, nicht nochmal! AH, US, Tantris und wie sie alle heißen haben doch schon genug gepredigt. Warum muß denn alles nochmal heruntergebetet werden?

Kawa schrieb:

Nö, nicht nochmal! AH, US, Tantris und wie sie alle heißen haben doch schon genug gepredigt. Warum muß denn alles nochmal heruntergebetet werden?

MIR ist das momentan auch kein besonderes Anliegen. Aber bevor die Auseinandersetzung darüber IN DIESEM Thread weiter ausufert...

Wie immer - keiner ist gezwungen, teilzunehmen...

Gruß
kceenav

Hallo,das Abstrahlverhalten eines Speakers ist das wesentliche überhaupt - meine ,es bestimmt den Klangcharakter,ob gut oder schlecht!Studiomonitore haben oft Waveguide!Warum?,da gehts nicht um gut oder schlecht hören, sondern nur um die nüchterne Auswertung des aufgenommenen!,möglichst ohne Raum.Beim HIFI sollte aber beides gleichranig sein Dirket- sowie Diffusschall!Leider strahlt jeder Kaufspeaker nur ca. 10-20 Prozent der Höhen - ab- 10000-20000 Hz- die auf der Software vorhanden ist!Viele Hörer können Töne ab 10000 Hz nicht mehr orten!!!Ich beabsichtige demnächst ein Lautsprecher zu bauen bei dem ich die Höhen ab 10000 Hz zeitverzögert beimischen werde.Das nennt man dann zeitverzögertes,kontrolliertes Abstrahlverhalten!

@ kawa

nimm es mir bitte nicht persönlich....aber die theorie taugt immer nur soviel wie es die praxis erlaubt...u deswegen ....viele hier im forum sind für mich reine theoretiker die die üarxis völlig ignorieren....

ich geb dir mal ein anderes beispiel um dir meine sichtweise näher zu bringen....

du pochst auf einem zehntel klangsteigerung draufrum ....wenn manche die änderung überhaupt merken würden.....

du solltest beim erläuern deiner "spezifikationen" nicht ausser acht lassen wo das hanze später mal eingesetzt werden soll.....doch tun das viele hier.....

ein center nach d,appolito muss nicht in 30grad horinzontal noch genauso gut abstrahlen wie auf achse wenn die stand LS sich jeweils nur 1,5m oder ähnlich davon entfernt befinden....der ideale hörabstand beträgt dann etwa 3m...jetzt rechne mal bitte wo ich sitzen würde wenn ich die 30grad nach links rutschen würde...

vielelicht erkennst du jetzt wie unsinnig solche forderungen sind.....


praxisfremd nenn ich das!


ein auto wird doch auch nicht ausschliesslich aus edelstahl gebaut nur weils das beste ist u nicht rosten kann.....

damit klink ich mich aus der waveguid diskussion aus...

NORDMANN28 schrieb:

@ kawa nimm es mir bitte nicht persönlich....aber die theorie taugt immer nur soviel wie es die praxis erlaubt...u deswegen ....viele hier im forum sind für mich reine theoretiker die die üarxis völlig ignorieren....

Gähn, der lahmende Vorwurf der Praxisferne ist sowas von abwegig. Woher nimmst du die Traute, mir Praxisferne vorzuwerfen?

du pochst auf einem zehntel klangsteigerung draufrum ....wenn manche die änderung überhaupt merken würden.....

Quark! Das Abstrahlverhalten prägt maßgeblich den Klang, vielmehr als es viele andere Dinge tun, auf die so gerne "gepocht" wird.

du solltest beim erläuern deiner "spezifikationen" nicht ausser acht lassen wo das hanze später mal eingesetzt werden soll.....doch tun das viele hier.....

Grundlegendes Missverständnis. Ich kann sehr wohl mit einbeziehen, "wo das Ganze hinterher" eingesetzt wird. Deswegen bleibt einem bei Zielsetzung "möglichst wenig Verfälschung des Tonträger" nichts anderes übrig, als sich über das Abstrahlverhalten in Verbindung mit der Hörsituation (Nahfeld, größerer Hörabstand, Hörraum) seine Gedanken zu machen. Wer das ignoriert, kommt zu den üblichen 0815 Lösungen, die gefallen mögen, aber am Ziel vorbeigehen.

ein center nach d,appolito muss nicht in 30grad horinzontal noch genauso gut abstrahlen wie auf achse wenn die stand LS sich jeweils nur 1,5m oder ähnlich davon entfernt befinden....der ideale hörabstand beträgt dann etwa 3m...jetzt rechne mal bitte wo ich sitzen würde wenn ich die 30grad nach links rutschen würde...

Aua! Da gibt´s wohl massive Verständnisprobleme. Der FG auf Achse ist für den Höreindruck nur dann massgeblich, wenn es keine Reflexionen gibt. Das ist im Hörraum nicht möglich, sondern gerade bei größeren Abständen (3m) sitzt Du zu 90% außerhalb des Hallradius, wo der Diffusschall den Direktschall überwiegt. Der Diffusschall ist bei D´Appos massiv verfärbt, weswegen auch der Klang massiv verfärbt. Liegende d´Appos als Center haben dann noch das Problem, dass neben dem bescheidenen Diffusschall auch noch der Direktschall abseits der 0-Grad Achse massiv(!) verfärbt ist. Und das nicht nur bei 30Grad (da kann das Loch schon -10dB über eine Oktave betragen). Summa summarum sind liegende Center nicht clever, so sehr sie auch verbreitet sind.

vielelicht erkennst du jetzt wie unsinnig solche forderungen sind.....

Vielleicht erkennst Du jetzt, dass es sich lohnt, mal etwas nachzudenken ....

praxisfremd nenn ich das!

Wie würdest Du widersinnige Konzepte in der Praxis nennen?

Gruß

Kawa

@ kawa...
du widersprichst dir teilweise in deinem posting(wandabstand-diffusschall-hallradius-verhältnis diffus zu direkt)

ist mir aber zu mühseelig das weiter auszufechten.....

denn aus praktischen hörerfahrungen weiss ich eben das sich deine behauptungen die in der theorie sicher vom ansatz stimmen eben in der praxis teilweise nicht höbar sind....

unsere ohren sind eben keine messinstrumente

NORDMANN28 schrieb:

@ kawa... du widersprichst dir teilweise in deinem posting(wandabstand-diffusschall-hallradius-verhältnis diffus zu direkt) ist mir aber zu mühseelig das weiter auszufechten.....

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, zum Thema Hallradius einen weiterführenden Link zu suchen, damit sich die "Widersprüche" besser auflösen :

http://www.ton.hdk-berlin.de/tutorium/html/node36.html

denn aus praktischen hörerfahrungen weiss ich eben das sich deine behauptungen die in der theorie sicher vom ansatz stimmen eben in der praxis teilweise nicht höbar sind....

Du hörst also keinen Unterschied zwischen liegender und stehender Orientierung bei deinem Center? Wenn dem so ist, ist für Dich das ganze Thema natürlich uninteressant .


Gruß

Kawa

Hallo Kawa,

nur mal so : wenn die Center jeweils richtig konstruiert sind, ist es wirklich egal, ob Du ein stehendes oder ein liegendes Modell nimmst...
Wenn du natürlich auf eine falschaufstellung hinauswillst; solange man auf Achse hört, wird man auch da keinen nenneswerten Unterschied hören...
War aber ein netter Versuch

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

Hallo Kawa, nur mal so : wenn die Center jeweils richtig konstruiert sind, ist es wirklich egal, ob Du ein stehendes oder ein liegendes Modell nimmst... Wenn du natürlich auf eine falschaufstellung hinauswillst; solange man auf Achse hört, wird man auch da keinen nenneswerten Unterschied hören... War aber ein netter Versuch Gruß Jörn

Willkommen im Club der "Nur-Direktschall-Hörer". Scheint ein weit verbreitetes Phänomen zu sein. Aber Versuch macht kluch (soviel zur Praxis).

Zur Theorie: Wände und Decken haben grundsätzlich unterschiedliches Absorptions- und Reflexionsverhalten, sowie meist unterschiedlich geometrische Beziehung zum Hörplatz. Drehe ich jetzt ein unsymmetrisches Schallfeld um 90 Grad, so wird das mit Sicherheit hörbare Veränderungen des Summenschallfelds am Hörplatz nach sich ziehen, auch wenn ich genau auf Achse sitze (im Nahfeld wird der Einfluss des Diffusschalls natürlich kleiner). Es gibt nicht umsonst bei den professionellen Studioabhören Versionen für stehenden und liegenden Einbau, bei dem die Mittelhochtoneinheit jeweils gegeneinander um 90 Grad verdreht ist.

Liegende D´Appos als Center mit stehenden D´Appos als Links-Rechts-Beschallung zu kombinieren, heißt nichts anderes, als dass der Center bei identischer Ausführung eben anderes klingt und noch dazu eine ausgeprägt eingeschränkten Sweet Spot im Direktschall hat.

Nächster Versuch?

Gruß

Kawa

P.S.: sehe gerade, dass Du Dich mit Koax-Chassis beschäftigt. Da ist es bei symmetrischem Gehäuse natürlich egal, wie rum ich den drehe

Hallo Kawa,

liegende D'Appos sind imho nie richtig konstruiert; das Prinzip ist schon falsch...
Von daher hast Du natürlich recht, wenn du schreibst, das sich dann eine veränderung der tonalen Balance einstellt.
Da sind Koaxe/Breitbänder echt im Vorteil

Ansonsten ist es - glaube ich - eine Philosophie, ob nun Direktschall hören oder diffusschallhören besser ist, genau so wie mann flache Boxen an der Wand bzw sogar eingebaute Lautsprecher nicht als Besser oder Schlechter pauschal bewerten kann, es kommt halt immer auf die jeweiligen Umstände an...
In diesem Sinne

Gruß Jörn

kceenav schrieb:

Klingtgut hatte es ja schon angeboten, die Studioabteilung mit ihren Monitoren kann gerne vorbeikommen und waren auch schon eingeladen, es hat sich nur keiner getraut. Wenn's doch mal klappt sitze ich mit in ersten Reihe und höre mir das gerne an. Das können jetzt wohl nur Insider verstehen, oder? Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wovon hier die Rede ist. Aber die weitere Erörterung dieses Themenkomplexes gehört wie gesagt auch nicht in diesen Thread. (In die Hobby-Hifi jedoch schon.. ) Gruß kceenav

Hallo kceenav,

das Angebot hatte ich in diesem doch sehr lebhaften Thread gemacht
http://www.hifi-foru...9104&back=&sort=&z=1

Wie Du siehst ist das ganze schon eine ganze Weile her ,bis jetzt war noch kein einziger mit einem Studiomonitor unterm Arm bei mir....

Da liegt doch die Vermutung nahe das die geschriebenen Worte nur heiße Luft sind

Viele Grüsse

Volker

Das logische Denken steht in der Philosophie an oberster Stelle.

Klar.

BTW: Breitbänder sind als Center auch nur "sehr bedingt" geeignet. (Aber nicht so krass wie liegende Dappos.)