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Entwicklung eines gewöhnlichen Vifa 2-Wegerichs - Viele Bilder

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sergiusz
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 14. Jan 2006, 14:21

Hallo,

Ich möchte euch meinen Vifa 2-Wege Lautsprecher vorstellen, den ich für einen Kollegen "entwickelt" habe.

Um es vorweg zu sagen, ich bin weder Profi noch Weichenabstimmungsfetischist (habe hier auch dafür gar keine Bauteile vorrätig), so dass die Entwicklung auf den vorhandenen Simulationsmöglichkeiten beruht.

Gemessen wurde mit dem kostenlos verfügbaren Speaker Workshop, einem selbstgebauten MCE-2000 Mikrofon und einem selbstgebauten Vorverstärker sowie einer selbstgebauten Umschaltbox (da im folgenden so ziemlich alles DIY ist, lasse ich dieses Wort im Folgenden einfach mal aus ;))

Hier die Links:
Speaker Workshop:

http://www.speakerworkshop.com/
Umschaltbox:

http://mysite.verizon.net/tammie_eric/audio/jig2/jig2.html
Vorverstärker für die MCE-2000:

http://mysite.verizon.net/tammie_eric/audio/preamp2/preamp2.html
Geniales Tutorial für Speaker Workshop von Jay Buttermann:

http://www.audiodiycentral.com/resource/SWmanual/SWM2.zip
Für obige Links sind leider Englischkenntnisse notwendig.
Für die Abstimmung der Box habe ich WinISD benutzt.
Für die einige der folgenden Graphen habe ich Gnuplot verwendet.

Folgende Bücher habe ich von vorne nach hinten und zurück mehrmals verschlungen: :-)
- Lautsprechermeßtechnik, J. D'Appolito

http://www.amazon.de.../302-4923456-8197603
- Lautsprecherbau, Vance Dickason

http://www.amazon.de.../302-4923456-8197603

Ich muss jedoch sagen, dass beide Bücher eher wenig Informationen liefern für eine praxisgerechte Weichenentwicklung. Hier habe ich noch kein gutes "Standardwerk" gefunden.

Nun gut, die Kandidaten:

Vifa M17WH-08-09, ich glaube hierzulande als Vifa 17 WN 225/8 bekannt, bei ebay ersteigert.
Vifa Vifa D26TF09-06 ebenfalls bei dem altbekannten Auktionshaus erstanden.

Aus diesen relativ billig erstandenen Zutaten dieses uns doch wohl bekannten LS-Herstellers wollte ich nun eine 2-Wege-Box mixen.

Messung des Tiefmitteltöners:
Die Messung der TS-Parameter des M17WH Tiefmitteltöners liefen geradlinig ab:

1. Messung der Impedanz unter "Freiluftbedingungen"
2. Messung der Impedanz mit zusätzlicher Masse (zwei 5 Cent Münzen vorsichtig und symmetrisch am LS mit nur leicht klebendem Tesafilm befestigt)

Folgendes kam dabei raus:

Nach der Eingabe der Membranfläche (mit Lineal Durchmesser ausgemessen) hat Speaker Workshop mit diesen Messungen folgende TS-Parameter ermittelt:

http://img396.imageshack.us/img396/7347/tsparams1rr.jpg

Ich muss dazu sagen, dass bei mir Speaker Workshop immer etwas höhere Qts-Werte ermittelt als die Angaben der Hersteller. Die Simus von z.B. BR-Gehäusen stimmen dann meistens aber überein mit den Vorgaben der Hersteller.

So, nun habe ich diese Werte einfach in WinISD eingegeben und es wurde mir eine Bassreflex-Box mit ca. 27 Litern empfohlen. -3db liegen zwar "nur" bei 50Hz, aber das reicht aus. (Vorsicht, das nachfolgende Bild ist etwas groß)

Da mir die Werte gut gefallen haben, habe ich daraufhin eine Box mit den Abmessungen 90cm x 22cm x 22cm gezimmert, mit Buche furniert, lackiert und die Lautsprecher eingesetzt. Das ganze war etwas, zugegeben risikoreich, das nächste Mal werde ich Prototypen aus OSB bauen.

Nachdem dies erledigt war, konnten die Lautsprecher eingesetzt und in ihrem zukünftigen Arbeitsplatz gemessen werden.

Zunächst kam der Hochtöner dran:

Wie man sieht ist die Resonanz bei ca. 1,5KHz ziemlich stark bedämpft (Ferrofluid ??). Pi-Mal-Daumen ergibt sich ein Einsatz ab mind. 3KHz und diese Frequenz wurde dann im folgenden angepeilt.

So, nun wurden beide Chassis im Gehäuse ohne Weiche gemessen. Hierbei habe ich die Werte unterhalb von 200Hz vernachlässigt, da das relativ geringe MLS-Zeitfenster bei einer "häuslichen" Messung eh relativ klein ist.

Zunächst der Tiefmitteltöner auf Achse und unter 30°:

Wie ich dieser Messung entnehmen konnte, war die angestrebte Trennung bei 3KHz i.O. Schön ist auch, dass ich dank Papiermembran keine fiesen Resonanzen unterdrücken muss.

Auf dem Graph erkennt man sehr schön den Anstieg verursacht durch den "Bafflestep" Effekt.

Dann der Hochtöner:

Hier erkennt man einen fiesen Buckel um die 1,8KHz. Was mir auffiel war der sehr geringe Wirkungsgrad dieses Hochtöners, der ungefähr auf Niveau des Tiefmitteltöners liegt.

Dann wurden nochmal die Impedanzen beider Chassis im Gehäuse gemessen und die Weiche "entwickelt". Die komplette Weichenentwicklung fand nur in der Simulation von Speaker Workshop statt:

Die simulierten Frequenzgänge sahen dann so aus:

Und unter 30°:

Die Bassreflexabstimmung ist noch nicht abgeschlossen, das BR-Rohr ist noch etwas zu lang (z.Z. 14,5cm). Um dennoch mal zu überprüfen, ob die Simulation stimmt, habe ich die BR-Abstimmung mit dem zu langen Rohr in Speaker Workshop simuliert und eine Nahfeldmessung des Chassis und des Rohrs durchgeführt. Das Ergebnis ist erstaunlich:

Zwar ist das BR-Rohr noch etwas zu lang (ich werde es wie WinISD vorgeschlagen hat auf ca. 10cm kürzen), aber die Simulation und die Messung stimmen sehr eng überein.

Der Klang: Es klingt alles soweit für meine Laienohren ausgewogen, nichts nervt und nichts zischelt. Die Höhen kommen klar rüber, die Musiker sind an ihren vertrauten Plätzen und lösen sich sehr schön von den Lautsprechern. Im Unterschied zu meinen Eton Lautsprechern fehlt mir etwas die Dynamik, der Mittentonbereich ist etwas "verhangen". Aber für den Preis habe ich, so glaube ich jedenfalls, nichts falsch gemacht.

Sooo ... nu reicht es aber an Uploads und ich hoffe ihr erschlagt mich nicht für die Menge.

Was ich mit diesem Post einfach deutlich machen wollte ist, dass man keine 1000000 EUR für Messequipment ausgeben muss und auch mit relativ einfachen Mitteln zu guten Ergebnissen kommen kann. Ich bin weder Elektroniker (hab nur ein Multimeter für 7 EUR hier) noch ein Schreiner. Nachbauen ist schon toll, aber die Entwicklung eines eigenen persönlichen Lautsprechers setzt dem Ganzen noch den Hut auf, auch wenn es nicht so ein exotischer Lautsprecher geworden ist :-) Dennoch will ich nicht verschweigen, dass man sich in die Materie einlesen muss und viel Zeit (zumindest ich) investiert wurde bis das ganze Messequipment fertig gebaut war. All das gehört für mich jedenfalls allerdings zum Hobby dazu ;-)

PS: Falls jemand auf die Idee kommen sollte diesen Lautsprecher nachzubauen so garantiere ich natürlich für nichts. ;-)

spendormania
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 14. Jan 2006, 15:42

Gut gemacht, prima!

Granuba
Inventar

#3 erstellt: 14. Jan 2006, 16:04

Sehr schöner Beitrag!

Du demonstrierst, daß man wirklich mit wenig Geld messen kann....

Speakerworkshop steht auch auf meiner Testliste, wenn sich nur Thomann mal mit seiner Leiferung beeilen würde...

Ach ja, wie klingts denn nun?

Harry

usul
Inventar

#4 erstellt: 14. Jan 2006, 16:51

Ja, das ist wirklich toll. Leider habe ich mit Speakerworkshop nicht so gute Erfahrungen gemacht - irgendwie wollte er nicht so recht mit meiner Soundkarte. Die Ursache habe ich dummerweise noch nicht gefunden...

UglyUdo
Inventar

#5 erstellt: 14. Jan 2006, 17:23

Ei der daus!

Praxisgerechte Infos über F-Weichen bekommt man durch Simus ( hier sei noch mal das jetzt freie AudioCad erwähnt ) und einen ungebändigten Spieltrieb.

So, jetzt genug des Lobes ( sh. ganz oben ) jetzt wird gemäkelt!

Um es vorweg zu sagen, ich bin weder Profi noch Weichenabstimmungsfetischist..

- Unerlaubt Werbung durch gezielte Untertreibung. Ist sofort abzustellen. Wir haben die Weiche gesehen!

Folgende Bücher habe ich von vorne nach hinten und zurück mehrmals verschlungen..Lautsprechermeßtechnik, J. D'Appolito...Lautsprecherbau, Vance Dickason

- Glatt gelogen, normle Leut werden schon beim Vorwort müd!

..muss dazu sagen, dass bei mir Speaker Workshop immer etwas höhere Qts-Werte ermittelt als die Angaben der Hersteller..

- Es wird vorausgesetzt, daß die Treiber 12 - 24h in der Nähe der Resonanzfreq. eingewobbelt wurden. Anschließend noch eine längere Abkühlphase.
Sollte dies unterblieben sein, ist eine grobe Rüge recht + billig! Inclusive Punktabzug!
Chassis senkrecht oder liegend?

Messung der Impedanz mit zusätzlicher Masse (zwei 5 Cent Münzen vorsichtig und symmetrisch am LS mit nur leicht klebendem Tesafilm befestigt)

- Bedauerndes Kopfschütteln wegen unangemessener Verschwendung.
In vielen Haushalten ist hundsgemeiner Knetgummi vorhanden. Dieser kann für lau vom jeweiligen Besitzer "geliehen" werden. Diätwaage oder Bekanntschaft mit einem Dealer, Wurst rollern, um die Staubschutzkalotte plazieren - fertig.

Nach der Eingabe der Membranfläche (mit Lineal Durchmesser ausgemessen)..

- Naja, geht noch. Viele Sims ( auch WinISD ) ermitteln aus Teilparametern die Fläche.
Da sind wir wieder bei der Frage:
Zählt eine Phaseplug dazu oder nicht? Bei kleinen Gang Bangs nicht ganz ohne Bedeutung.

...gemessen...

- Hm.
- Hmmm!
Es fehlen Infos. Mic-Abstände? Zeitfenster? ( beim HT ein bischen zu groß, eigentlich mögen TMT's in normalen Wohnräumen auch erst ab 300Hz. Außer im Nahfeld wird sonst nach Strich + Faden betrogen und gezappelt.
- Zappelei: Die ungeglättete Kurve mag den Entwickler ehren - das Auge dagegen fühlt sich gepiesackt!

Die Bassreflexabstimmung ist noch nicht abgeschlossen, das BR-Rohr ist noch etwas zu lang..

- Langsam! Amputiert wird hier nur von dafür ausgebildeten Personen!
- Wie kommt der F-Gang im Nahfeld zustande? Wie wurde der Schallanteil des Ports addiert? ( Cerpin, erläre doch noch mal das mit der Addition unterschiedlich großer Schallquellen und dem Mic-Abstand)Stand der LS dabei auf dem Boden oder auf dem Hocker?
- Wie ist der Höreindruck des Basses bei wandnaher Aufstellung?
- Möglicherweise wird hier der armen Länge des BR-Rohres Unrecht getan, immerhin liegt eine Freifeld-Messung vor.

- Präsentation:

(Vorsicht, das nachfolgende Bild ist etwas groß)

- Einfach lächerlich, die Bilder können nicht groß genug sein! Natürlich auch nicht viel genug.
Empfehlenswert ist eine Verlinkung als Thumbnail, von denen mehrere nebeneinander passen.

- Modemuser werden so von der Zubereitung schädlicher koffeinhaltiger Getränke bewahrt.
- zusammengehörige Themen lassen sich als zusammengehörige Themen darstellen ( oder wie sagt man da? )

..Speaker Workshop..

- es wurde versäumt Murray in ausreichendem Maße über dieses Prog aufzuklären. Dabei ist der Knilch doch arm und sucht so sehr!

So, nicht daß mir nix mehr einfiele, aber ich bin jetzt wieder müde!

Spatz
Inventar

#6 erstellt: 14. Jan 2006, 18:20

WTF!!! Ich hatte am Ende einen ";)"-Smiley erwartet.

Udo, du wolltest doch aufhören, oder hältst du die

der hässliche Udo schrieb:

Bekanntschaft mit einem Dealer

nur zu DIY-Zwecken aufrecht?!

:prost, von Franken nach Franken!

Ansonsten: Schönes Projekt!

[Beitrag von Spatz am 14. Jan 2006, 18:22 bearbeitet]

sergiusz
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 14. Jan 2006, 18:39

Nachdem ich nochmal meine Dead Can Dance Sammlung durchgehört habe, wurde der Rechner nochmal angeschmissen.

Vielen Dank für die positiven Antworten!8) Udos Antwort fand ich witzig, dann antworte ich mal. Jajajaja, ich habe in meinem ersten Post nicht aaaalles geschrieben, man verzeihe mir ;-)

UglyUdo schrieb:

Ei der daus!

Um es vorweg zu sagen, ich bin weder Profi noch Weichenabstimmungsfetischist..

- Unerlaubt Werbung durch gezielte Untertreibung. Ist sofort abzustellen. Wir haben die Weiche gesehen!

Folgende Bücher habe ich von vorne nach hinten und zurück mehrmals verschlungen..Lautsprechermeßtechnik, J. D'Appolito...Lautsprecherbau, Vance Dickason

- Glatt gelogen, normle Leut werden schon beim Vorwort müd!

Das solltest du meine Frau fragen, die meine Nase während unseres letzten Camping-Urlaubs permanent vor diesen Schinken gesehen hat. Und ja, ich gebe zu nicht alles verstanden zu haben. Dickason geht ja noch, aber D'Appolito ist da schon heftiger ... wobei mich der ganze FFT-Kram doch ziemlich interessiert (bin selber Programmierer), habe allerdings noch nie was mit DSP-Programmierung zu tun gehabt.

UglyUdo schrieb:

..muss dazu sagen, dass bei mir Speaker Workshop immer etwas höhere Qts-Werte ermittelt als die Angaben der Hersteller..

Jepp, Punkteabzug ist berechtigt, die Treiber wurden kalt gemessen.

Freiluftmessung: Chassis war senkrecht ... Magnet mit Schraubzwinge am Tisch befestigt.
Added Mass Messung: Chassis liegend auf besagtem Tisch ohne weitere Maßnahmen

UglyUdo schrieb:

Messung der Impedanz mit zusätzlicher Masse (zwei 5 Cent Münzen vorsichtig und symmetrisch am LS mit nur leicht klebendem Tesafilm befestigt)

Hehehehe ... ne ist wirklich so, keine Knetmasse zu Hause, geschweige denn eine präzise Waage. Da die Gewichte der Euro Münzen dank Internet kein Geheimnis sind, habe ich halt diese genommen.

UglyUdo schrieb:

Nach der Eingabe der Membranfläche (mit Lineal Durchmesser ausgemessen)..

Guuuute Frage .... *grübel*, wie gesagt bin kein Profi

Aber rein logisch betrachtet, wenn der Phaseplug nicht mitschwingt, dann halt nicht, oder?
Zu den Params: Davon liefert Speaker Workshop leider nicht allzuviele. Die Güteparameter, Re, Fs kriegt er ohne Membranfläche auf die Reihe, aber für Vas benötigt man halt Sd. In meinem ersten Screenshot siehst du welche Parameter ich in WinISD eingegeben habe (grün eingegeben, blau von WinISD ermittelt).

UglyUdo schrieb:

...gemessen...

Wegen der Zappelei: Sorry ;-) Ich war zu faul zum glätten ;-) Mic-Abstand war ca. 90cm ... also habe ich mich nicht ganz an den Standard gehalten. Da mein System ja aber eh nicht pegelmäßig kalibriert ist, sah ich das nicht so kritisch. Wichtig war nur zu beachten, dass ich während einer Mess-Session alle Treiber gemessen habe, um vernünftige Aussagen zu bekommen. Also während einer Messung immer gleicher Abstand, gleiche Lautstärke, bloß nicht das Mic bewegen. Nur dann stimmen auch die Phasenmessungen.

Bzgl. MLS-Fenster waren es ca. 7ms, siehe Grafik:

Da seht ihr auch den gemessenen Frequenzgang der Box. Stimmt IMHO super mit der Simulation überein. Wie gesagt, den Hänger unterhalb von 200Hz vernachlässige ich ... mal ist er da mal nicht, je nach MLS-Zeitfenster.

UglyUdo schrieb:

Die Bassreflexabstimmung ist noch nicht abgeschlossen, das BR-Rohr ist noch etwas zu lang..

Die Bestimmung für das Tieftonabteil habe ich mit zwei Messungen durchgeführt:
1. Nahfeld Tiefmitteltöner. Also Mic ca. 1cm von der Membranmitte entfernt und MLS ohne Zeitfenster.
2. Danach Nahfeld BR-Rohr. Mic bündig an der BR-Öffnung und MLS ohne Zeitfenster.

Wichtig auch hier ist die Lautstärke nicht zu verändern sonst ist die Messung Käse.

Bei dieser Methode kann ich (oder ich habe da was falsch in den besagten Schinken verstanden) den Lautsprecher auf den Boden, Tisch und Stuhl legen/stellen oder an die Decke hängen. Raumeinflüsse spielen bei dieser Messung keine Rolle.

Dann wird der Schalldruck anteilig der Flächen addiert. Hierzu gibt es in Speaker Workshop ein ganz schickes und einfaches Feature.

Viel gelabert ... guckst du:

Und das Fensterlein zum Zusammenführen in SW:

Die Lautsprecher stehen z.Z. 1 Meter von der Wand entfernt ... Bass ist definitiv präsent und druckvoll8) Gut ... wenn ich jetzt noch meinen Subwoofer einschalte (BassExciter) dann kommt da natürlich noch ein ganzer Schub mehr, aber mir würde es reichen.

[Beitrag von sergiusz am 14. Jan 2006, 18:51 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#8 erstellt: 14. Jan 2006, 19:15

Moin,

habe mir jetzt auch mal den SprecherArbeitsladen (Nieder mit den Anglizismen!

) runtergladen und schmökere gerade mal im beigelegten portablem Dokumentformat (Dito!), und muss sagen, es macht einen sehr soliden Eindruck, deine Messungen bestätigen das ja.
Kannst du was zur Handhabung erzählen?

Harry

P.S.: Ein bild der Umschaltbox mit Innenleben würde mich sehr freuen!

CerpinTaxt
Stammgast

#9 erstellt: 14. Jan 2006, 20:55

Hallo sergiusz

sergiusz schrieb:

Bzgl. MLS-Fenster waren es ca. 7ms, siehe Grafik:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz warum du die Cursor so gesetzt hast. Den ersten setzt man ja schonmal

etwas weiter nach vorne um positionsunabhängiger zu sein. Aber man muss eben wissen, das man sich eine Pseudoauflösung einhandelt. Der ist aber eigentlich nicht das Verwunderliche.

Viel eigenartiger finde ich den zweiten Cursor. Wenn dir die Auflösung, bei einer Cursorposition von 8ms zu gering ist, warum hast du ihn dann nicht gleich bis kurz vor die Reflexion um 10ms gesetzt.
Ansonsten hätte es doch viel mehr Sinn gemacht, den Cursor vor(!) die Reflexion bei 8ms zu setzten. Die Kammfiltereffekte im Hochtonbereich kommen sicherlich davon.

Wo kommt eigentlich der Zacken bei 5ms her?
Sieht irgendwie so aus, als hätte sich dein Hocker in die Messung gemogelt.

Ansonsten finde ich das Projekt dufte

Gruß
CerpinTaxt

sergiusz
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 14. Jan 2006, 21:09

Hi,

Gerne mach ich mal morgen Bilder der Umschaltbox. Ich habe sie 1:1 nach dem Vorschlag von Eric Wallin gebaut (siehe Links im ersten Post).

Da fällt mir noch eine weitere Seite ein bzgl. Speaker Workshop:

http://www.claudionegro.com/

Dort ist auch ein Setup beschrieben, bei dem man nicht mal eine Umschaltbox braucht.

Speaker Workshop finde ich persönlich von der Bedienung her super. Wenn du ein neues Projekt erstellst, kannst du in diesem Projekt alle Messungen wie virtuelle Dateien verwalten. Du kannst Verzeichnisse erstellen und die Messdateien hin und herschieben wie du willst.

Folgende virtuelle Dateien existieren in SW:
- Impedanz-Messungen (grün)
- Schalldruck-Messungen (blau)
- Impuls-Messungen (weiß)
- Chassis-Dateien (LS-Symbol): Enthält die TS-Parameter für ein Chassis oder Box
- Chart-Dateien (Chart-Symbol): In einem Chart kann man Messdateien zu einem Chart zusammenfassen
- Signal-Dateien (Sinus-Symbol)

Ich mache es so, dass ich pro Chassis ein Verzeichnis habe und dort die dazugehörigen Messdateien halte (Impedanz, Schalldruck, LS-Datei, etc.). Diese Flexibilität vermisse ich bei allen anderen Proggis.

Der riesengroße Nachteil von SW ist, dass es nicht mehr weiterentwickelt wird, leider. Und der Source Code steht nicht zur Verfügung steht. So vermisse ich z.B. schmerzlich Wasserfalldiagramme. Die Klirrmessung funktioniert wohl, habe sie allerdings noch nicht probiert.

Wenn man sich aber einmal eingefuchst hat und die Kalibrierung hinter sich hat funktioniert alles sehr gut. Ich habe jedenfalls nichts vergleichbares gefunden, das nichts kostet.

Ich habe eine schöne Bibliothek gefunden

http://libmls0.sourceforge.net/, die so ziemlich alles implementiert was man braucht. Ich habe sie auch unter Windows kompiliert bekommen und eine Impedanzmessung hinbekommen. Dort konnte ich jedoch keine Einstellung für den Interchannel Delay wie bei SW finden, was eine Phasenverschiebung zu höheren Frequenzen verursacht hat und die Impedanzmessung Käse war. Vielleicht fuchse ich mich mal in diese ganze DSP-Thematik rein .... obwohl ... SW reicht ja erstmal ;-)

sergiusz
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 14. Jan 2006, 21:14

Hi CerpinTaxt,

Du hast völlig recht, die im Screenshot dargestellten Marker passen nicht zur Messung. Leider merkt sich Speaker Workshop nur die zuletzt gesetzten Zeitmarker. Der dargestellte Impuls war jedoch nicht der zuletzt gemessene ;-)

Die Abstände halte ich aber immer ähnlich ... ca. 7ms.

CerpinTaxt
Stammgast

#12 erstellt: 14. Jan 2006, 22:24

Hallo sergiusz,

sergiusz schrieb:

Wenn man sich aber einmal eingefuchst hat und die Kalibrierung hinter sich hat funktioniert alles sehr gut. Ich habe jedenfalls nichts vergleichbares gefunden, das nichts kostet.

Letztens hat

Hubert

ARTA empfohlen.
Ich hab mir darauf mal die 3 Handbücher angeguckt und bin bis jetzt schwer begeistert

Wenn sich mein Bruder demnächst einen Laptop zulegt, werde ich es auf jeden Fall mal ausprobieren. Es scheint mir das professionellste aller NoCost-Programme zu sein.

Gruß
CerpinTaxt

[Beitrag von CerpinTaxt am 14. Jan 2006, 22:28 bearbeitet]

sergiusz
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 15. Jan 2006, 12:11

Uff, ich habe das Programm mal runtergeladen und installiert.

Ich muss schon sagen ...

Hier mal ein paar Screenshots (man kann übrigens die Umschaltbox von Speaker Workshop für ARTA benutzen):

Impedanzmessung des Westra KW-160-irgendwas (für 5 EUR bei Pollin):

MLS-Messung meines noch ohne Weiche im Einsatz befindlichen W3-871S Lautsprechers (man erkennt sehr schön den Buckel zwischen 1KHz und 3KHz):

Das einzige was mir fehlt ist, dass ich keine Möglichkeit gesehen habe, eine Korrekturdatei für das Mikro einzuspielen . Aber ansonsten kniehe ich mit erwürdigem Respekt vor dem Entwickler nieder! Für dieses Programm hätte ich auch überhaupt keine Scheu so einige Euronen aus meiner Geldbörse zu berappen!!

Christoph_Gebhard
Inventar

#14 erstellt: 15. Jan 2006, 12:38

Hallo,

ich bin erstaunt und überrascht über die sorgfältige und geduldige Herangehensweise. Meine ersten Messerfahrungen verliefen wesentlich chaotischer.
Desweitern gefällt mir die Chassiswahl und die saubere Weichenabstimmung. Dickes Lob

Und gerade weil ich hier sehr viel Potential erkenne, habe ich trotzdem einige Anmerkungen und Fragen (ergänzend zu Udo`s unterhaltsamen Ausführungen):

- ich empfände ich ein paar Hörtest-Versuche mit der Größe der Serienspule des Tieftöners (die die Addition kaum beeinflußen, den Mitteltonbereich aber breitbandig) für angebracht. Gerade mit sanften Weichenschaltungen kann man dort gefahrenlos experimentieren.
So kann man Hörerfahrung sammeln, den blassen Mitteltonbereich ggf auffrischen, Aufstellungsprobleme (zu nah an der Wand) kompensieren oder persönliche Klangbildpräferenzen verwirklichen

- die Störung im Impedanzverlauf bei der Added Mass-Messung um 200Hz deutet auf eine mitschwingende Tischplatte, nicht ausreichende Befestigung der Zusatzmasse oder sonstige Störungen hin. Sie wird zwar kaum Einfluß auf die TSP-Messung haben, sollte aber beim Streben nach Perfektion vermieden werden.
Genauso würde ich bei der waagerechten Messung darauf achten, dass die Polkernbohrung nicht verschlossen wird (vergrößert den Qms) und bei der senkrechten Messung, dass die Klemmung mit unmagnetischen Werkstoffen erfolgt

- um die Kammfiltereffekte im gesamten Übertragungsbereich zu minimieren kann man den Abstand des Mikros ruhig verringern. Es gibt nur zwei Dingen zu beachten:
1.) der Baffle-Step muss richtig erfasst werden, was man durch Kontrollmessungen in diversen Abständen gegenprüfen kann.
D`Appolito empfiehlt als Abstand das drei- bis fünffache der Membranfläche.
2.) Die Schalladdition der beiden Treiber (also die Laufzeiten) muß dem des absoluten Fernfeldes entsprechen. Umso näher man den Chassis kommt, desto größer wird die Gefahr von Verzerrungen durch die Mirkohöhe.
Wir gehen dabei so vor, dass wir die Box in soviel Entfernung, wie das Zimmer zulässt (3m oder so)messen. Dabei stellen wir das Mikro genau zwischen Hoch- und Tieftöner und blenden die Reflexionen so weit aus, dass ein sauberer Frequenzgang übrigbleibt (meist wegen der frühen Reflexionen dann nur bis in den oberen Mitteltonbereich gültig). Wichtig ist, dass die Phasenlage bei der Übergangsfrequenz zwischen Tief- und Hochtöner korrekt erfasst ist, da die Laufzeitunterschiede auf so eine große Entfernung keine bedeutende Rolle mehr spielen.
Dann speichern wir die Messung und gehen auf den gewünschten Messabstand und verstellen das Mirko in der Höhe so weit, dass die beiden Kurven (auf 3m und auf 65cm) übereinander liegen (bei gleichzeitige Pegelanpassung). Schlimmstenfalls kriegt man (wenn man das Mikro näher zum Tieftöner verstellen müssen) durch die Bündlung des Hochtöners Abweichungen im Superhochtonbereich, die Addition und Phasenlage der Treiber ist aber so repräsentativ fürs absolute Fernfeld.

Dann kann im Zeitfenster nach Störungen Ausschau halten und diese ausblenden. Wenn die Störungen in den ersten ca. 4ms auftreten, sollte man deren Ursache suchen (z.B. der Hocker, herumstehende Stühle, Betten, Schränke oder der Mirkrofonständer) und diese, wenn möglich, entfernen oder mit Noppenschaumstoff abdecken. So sollte man eigentlich in gängigen Wohnräumen eine nahezu reflektionsfreie Messung oberhalb von 300Hz bekommen.
In diesem Zeitfenster kann dann die Optimierung der Übergangsfrequenz erfolgen.
Um den Bassbereich und die korrekte Baffle-Step-Kompensation gegenzupüfen, kann man die Zeitfenster Stück für Stück verlängern und sich den Verlauf anschauen (ggf. smoothen). Diese Messung ist dann zwar unschön und von Raumresos geprägt, reicht aber zu groben Tendenzerfassung vollkommen aus.

Trotzdem nochmal ein dickes Lob! Ich hoffe, es wird nicht deine letzte Selbsbau-Box sein, die du baust und hier vorstellst

Gruß, Christoph

P.S. Ein bisschen mehr Infos zum Klang (und seien sie noch so subjektiv) kannst du ruhig vom Stapel lassen

elefantino
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 15. Jan 2006, 17:08

Hallo sergiusz,

Kompliment zu dieser schön dokumentierten Entwicklung. Die meßtechnische Überprüfung, wie weit die anvisierten Entwicklungsziele auch erreicht wurden, sieht man hier ja leider selten.

sergiusz schrieb:

Dann der Hochtöner:
[...]
Hier erkennt man einen fiesen Buckel um die 1,8KHz. Was mir auffiel war der sehr geringe Wirkungsgrad dieses Hochtöners, der ungefähr auf Niveau des Tiefmitteltöners liegt.

Der "fiese Buckel" ist in Wirklichkeit gar nicht so fies, sondern teilweise eine Folge der Interferenz zwischen Direkt- und Kantenschall, wodurch sich v.a. auf Achse eine Auslöschung zwischen 2 und 3,5 kHz einstellt. Ein eventueller Restbuckel und der niedrige Wirkungsgrad sind auf den kleinen Magneten des Hochtöners zurückzuführen: Das "F" im Hochtönercode (D26TF09-06) steht für den kleinen 60mm-Magneten, den auch die 19er-Kalotten haben, die besseren Vifa-HT haben einen 72er-Magneten (Codebuchstabe G).

Im Unterschied zu meinen Eton Lautsprechern fehlt mir etwas die Dynamik, der Mittentonbereich ist etwas "verhangen".

Dieser Eindruck könnte eine Folge der für eine 17/25er-Kombination recht hohen Trennfrequenz sein. Der 17er bündelt im oberen Mittelton- und unteren Präsenzbereich schon ziemlich stark, so daß in diesem Bereich deutlich Schallenergie im Raum fehlt.

Was ich mit diesem Post einfach deutlich machen wollte ist, dass man keine 1000000 EUR für Messequipment ausgeben muss und auch mit relativ einfachen Mitteln zu guten Ergebnissen kommen kann. [..]Dennoch will ich nicht verschweigen, dass man sich in die Materie einlesen muss [...]

Amen!

(zu allem)

Gruß,
Peter

sergiusz
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 15. Jan 2006, 17:21

Hi Christoph,

Vielen Dank für die wertvollen Tips!!!!!!!!! Sowas steht eben nicht alles in der Literatur. Deine Tips sind Gold wert und ich habe mir den Text gleich verewigt.

Ich werde mich mal auf die Suche machen, was da den Peak bei ca. 8ms erzeugt, der taucht bei mir in allen Messungen auf, hmm.

Bzgl. der TS-Messungen wollte ich mir eh eine kleine Spannvorrichtung bauen, so oder ähnlich:

Noch ein paar Worte zum Klang:
Im Vergleich zu der Eton 2U-XXL vom Großmeister Udo Wohlgemuth (an dieser Stelle ein ganz großes

an ihn) ist die Dynamik eher zurückhaltend. Ich würde den Klang daher eher als "warm" bezeichnen. Im Bassbereich bin ich sehr zufrieden. Nach der Amputierung des Rohres auf 11cm ist bei der zukünftig geplanten Aufstellung (0,5m von der Wand entfernt) soweit alles vorhanden. Auch habe ich gemerkt, dass der Hochtöner wohl stark vertikal bündelt. Nachdem ich die Boxen vorne ca. 3cm hochgestell habe, so dass die Box leicht schräg stand und so direkt auf mich ausgerichtet war, ging dann hochtoseitig die Sonne auf.

Die Serienspule habe ich beim Einkaufen auch gleich als 1,4mm gekauft, da ich ebenfalls irgendwo gelesen habe, daß "dünne" Spulen den Mittenbereich lau klingen lassen. Aber genau solche Informationen sind sehr sehr sehr selten gesät. Ich sehe halt nur die Graphen in der Simu und höre sie nicht. Wo wir beim größten Manko der DIY-Messung sind: Ich habe keine anderen Bauteile als die der Simu hier

. Mit anderen Spulen zu experementieren fällt daher eher weg. Wenn ich dann mit der Box in unser DIY-Ladengeschäft gehe, heisst es dann ... klingt nicht ... lässt du hier und für ein paar Euros richte ich die Weiche wieder her. Ich kann die Jungs absolut zu 100% verstehen, schließlich leben die davon, nur ich habe nichts dazugelernt

Hi elefantino,
Ja, das könnte eine Erklärung sein ... die Trennfrequenz ist relativ hoch. Die Bündelung war zwar messtechnisch nicht so heftig auszumachen, aber vielleicht schlägt sie sich tatsächlich im Klang nieder.

Mal schauen, was als nächstes ansteht .. ich habe hier noch die Vifa XT25 HT, den 13WNS MT und PL18 TMT rumfliegen, das schaut mich alles so an und sagt zu mir "bau mich"8) Vielleicht 3-wege? Mal schauen ...

So, nu wird mit Arta weitergespielt ... danke nochmals allen für die Tips!

sergiusz
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 15. Jan 2006, 17:27

Super Infos und erklärt vieles

Für einen zusätzlichen TMT wäre dann dieser Hochtöner dann auch wohl etwas zu schwach auf der Brust. Soweit ich weiss, ist dieser HT wohl auch nicht mehr der Neueste.

elefantino
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 15. Jan 2006, 18:09

Hallo,

ich habe die Vifa-Produktcodes mal eben zusammenkopiert, online habe ich sie schon vor einiger Zeit nicht mehr gefunden.