Anfängerfragen-Thread

hallo,

das scheint mir der geeignete thread für meine frage zu sein...
bei der simulation in SpeakerBoxLite hat bei gleicher abstimmung der querschnitt des brkanals keinen einfluss auf den fgang. ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein 8l gehäuse mit einem 24cm langem 50mm (ca24.5cm2) rohr gleich klingt wie mit einem 165cm langen 100cm2 kanal, der alleine mehr volumen hat als das gehäuse (gerechnet mit einem chassis mit 50cm2 membranfläche). beides entspricht einer bassreflexabstimmung von 45hz.

insbesondere wenn der kanal sehr lang wird (>1m) kommt ja noch ein tml effekt hinzu. oder kann man diesen sogar nutzen? indem man die lange des reflexkanals z.b. etwas tiefer oder möglichst gleich abstimmt wie den reflexkanal.

mit dem obigen beispiel kommt man mit mit 1.6m langem reflexkanal auf eine tml frequenz die in etwa der abstimmung des brkanals entspricht (c/4/1.6 =~ 45, je nach c;), wenn man noch etwas mehr länge nimmt durch bedämpfung des kanals).

weiss jemand wie sich so was auswirkt?

Die Übergänge sind fließend - ein Vorteil von AJHorn, das alle Gehäusetypen als Horn ansieht.

also lässt sich ein solches "tmlbr" ding eigentlich nur simulieren?

wie gross darf denn die brfläche maximal sein, im verhältnis zur membranfläche, wenn ich mich auf die brsimus eingermassen verlassen will?

kann jemand obiges bsp mal mit ajhorn simulieren, um die einflüsse zu zeigen?

gruss

Auch eine Simulation ist nur Theorie, aber dafür schon sehr nahe an der Praxis, was durch Messungen immer wieder bestätigt wird - alle Formeln zur Berechnung taugen imho nur zur groben Dimensionierung.
Normalerweise sollte die BR-Fläche, also der Querschnitt, ein Fünftel der Membranfläche betragen.
Ich werde mal Dein Beispiel simulieren, dauert etwas - dazu bräuchte ich aber schon TSP des gewünschten TTs (am besten mit Impedanzkurve).

ich muss irgendwie 4 monacor sph100c (link zu den tsp, etc.: http://monacor.de/de...id=2080&spr=DE&typ=u)und ht verbauen. eine idee ist die einen geschlossen mit sub. allerdings habe ich als subchassis nur einen sph250ctc, der nach viel volumen verlangt. grosse ls habe ich aber schon, mit denen bin ich auch happy, nur beim leisehören in der nacht und so sind die nicht so optimal (zum einen kommt der bass da noch nicht richtig und zum andern ist das ls poti auf den ersten 2 mm ungenau, die für "leise" aber relevant sind).
daher dachte ich, dass es doch irgendwie möglich sein muss etwas tiefen bass aus den chassis zu holen, bei moderaten lautstärken und in kleinen räumen. kleine regal boxen habe ich ja dann aber schon, und daher sollten die zweiten schon eher hoch und schmal sein (meine vorstellung geht so richtung 120+ x 12cm front, aber auch 160cm ist ok!).
vieleicht gibt es auch eine vernünftige möglichkeit je 2 von den chassis in ein gehäuse zu machen, davon wurde mir aber abgeraten (ohne grosse begründung).
das mit dem tmlbr war eine idee um eventuell noch etwas mehr tiefgang zu erreichen. so könnte ich auf den sub (vorläufig) verzichten, was meinem wohnkomfort doch etwas entgegen kommt;)

gruss

Hi!

Und dann komm ich auch gleich noch mit einer "Anfängerfrage":

Ich hab eine alte Philips-3-Weg-Box, die vom Klang an sich recht gut ist, nur ist die in der "alten" Bauweise: breiter als tief, nicht sehr hoch, HT und MT links oben, TT links unten, Passivmembran (PM) rechts mitte. Ich nehme an, dass das auch die Ursache für eine gewisse Diffusität ist. Der Klang kommt von "irgendwo". Ich denke mir, dass das durch Umbau in ein schmäleres, höheres Gehäuse, wo dann auch gleich HT und MT etwa auf Ohrenhöhe kommen könnten, besser werden müsste.
Nun meine Fragen:
- ist es wahrscheinlich, dass die Diffusität von der Boxengeometrie kommt? (woher sonst?)
- Darf man eine Box geometrisch dermaßen umgestalten? Einerseits habe ich (auch von einem Hobby-Boxenbauer) gehört, dass nur das Volumen gleich bleiben muss, andererseits habe ich weiter vorn in diesem Fred gelesen, dass man an der Geometrie (eines Bausatzes) nichts ändern darf. Was stimmt jetzt?
- Wie ist das mit der Positionierung von TT und PM vor der Luftkammer? Ist das egal? (kann ich mir nicht vorstellen) Die meisten heutigen Boxen sind eher schmal und hoch (v.a. Standboxen), und TT und PM bzw. BR-Öffnungen sind am unteren Ende. Würde das Luftvolumen nicht wirksamer sein, wenn sie an entgegengesetzten Enden der Kammer angeordnet wären?
- Bei BR/ PM soll ich den Innenraum wohl nicht mit Dämmung anfüllen, sondern nur die Wände ein bissl bedämpfen, weil ja die Luft gerade schwingen können soll, oder?

Vielen DAnk im Voraus für die Hilfe!

lg, visir

Für den Tieftonbereich ist die Geometrie fast egal. Wichtig wird das für den Mittel- und Hochtonbereich, da du dort bei verschiedenen Abmessungen des Gehäuses auch verschiedene Reflexionen der verschiedenen Schallanteile an den Kanten bekommst, die sich im Frequenzgang bemerkbar machen. Deshalb der Hinweis die Frontabmessungen nicht zu ändern.
Wo im Endeffekt der Tieftöner und die PM sitzen, ist völlig egal, solange sie auf der Front sitzen und nicht seitlich angebracht werden. Dann dürfte die Trennfrequenz bei max 100Hz liegen, damit man sie nicht mehr orten kann. Ansonsten reißt es den Klang auseinander. Bei Passivlautsprechern ist das kaum sinnvoll machbar, wenn nicht sehr teuer.
Das Dämmmaterial im inneren soll an sich stehende Wellen im Gehäuse vernichten. Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn im Gehäuse auch Frequenzen auftauchen, die stehende Wellen hervorrufen können. Bei einem Subwoofer beispielsweise macht es keinen Sinn, höchstens zur Volumenvergrößerung. In einer Standbox, wo der Tieftöner vielleicht bis 500-800Hz spielt, treten Wellenlängen von etwa 42cm auf, also schon Wände im Abstand von 21cm lassen stehende Wellen zu, die eliminiert werden sollten.
Es ist also alles vom Gesamtkonstrukt abhängig und nicht so elementar zu beschreiben.

Hier die Simulationen vom SPH 100C:



Schwarz das BR-Gehäuse (5cm Rohr, übrigens 19.63cm² Querschnitt!, 24 cm lang), Rot die Pseudo-TML (100cm² Querschnitt, 165 cm lang). Die Abstimmungen führen, wie man an der Impedanzkurve sehen kann, keineswegs auf die gleiche Abstimmfrequenz.
Daher hier eine neue Simulation:



Schwarz BR mit 10.8cm² Querschnitt, 20 cm lang, Rot Pseudo-TML mit 50cm² Querschnitt und 90 cm Länge. Noch größere Querschnitte führen zu einem Überschwinger am unteren Bereichsende, hier ein Beispiel (100cm² Querschnitt, 100cm, 150cm und 200cm Länge):

Hi sakly!

Vielen Dank für diese erste Info. Ganz klar ist es mir noch nicht, was ich jetzt tun kann/soll.

sakly schrieb:

Wichtig wird das für den Mittel- und Hochtonbereich, da du dort bei verschiedenen Abmessungen des Gehäuses auch verschiedene Reflexionen der verschiedenen Schallanteile an den Kanten bekommst, die sich im Frequenzgang bemerkbar machen. Deshalb der Hinweis die Frontabmessungen nicht zu ändern.

Aha, um die Kantenabstände der kleineren Treiber geht es, wegen den dortigen Streuungen.
Die Box hat jetzt sogar eine nach vorne überstehende Plastikeinfassung, die Stoffbespannung ist zugleich auch die Boxenfront (schwer zu erklären, Skizze geht jetzt grad nicht). Die neue soll abgerundete Kanten haben, zur Minimierung der Streungen. Ich könnte sogar den Abstand von oben und dem linken Rand wieder verwirklichen, damit es wenigstens die selben Streuungen sind, wenn schon welche auftreten.
Was sagt Ihr übrigens zu einer "weichen" Front, also z.B. mit Stoff (Samt?) überzogen? Würde das nicht Streuung an den Kanten verhindern, weil sich der Schall schon viel früher löst?

Das Dämmmaterial im inneren soll an sich stehende Wellen im Gehäuse vernichten. Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn im Gehäuse auch Frequenzen auftauchen, die stehende Wellen hervorrufen können. Bei einem Subwoofer beispielsweise macht es keinen Sinn, höchstens zur Volumenvergrößerung. In einer Standbox, wo der Tieftöner vielleicht bis 500-800Hz spielt, treten Wellenlängen von etwa 42cm auf, also schon Wände im Abstand von 21cm lassen stehende Wellen zu, die eliminiert werden sollten. Es ist also alles vom Gesamtkonstrukt abhängig und nicht so elementar zu beschreiben.

Die spezielle Konstuktion lassen wir einmal außer acht, ich will das Prinzip verstehen.
Klar, stehende Wellen, die sich aus der Geometrie ergeben, gehören eliminiert (wobei man die kürzeren Abmessungen neben den längeren vermutlich vernachlässigen kann)
Andererseits soll die Luft (und zwar genau das vorhandene Volumen)ja schwingen können, sonst funktioniert ja die PM nicht richtig, oder?

Wahrscheinlich wird es am pragmatischten sein, grundsätzlich einmal dieselbe Dämpfung wie in der jetzigen Box zu machen. Wenn ich Lust habe, kann ich ja dann noch mit Dämmmaterial herumexperimentieren.

lg, visir

hallo A._Tetzlaff,

vielen dank für die simus, das zeigt ja ganz deutlich, dass man sich doch besser an die alt bewährten faustregeln halten sollte, wenn man sich nicht zu 100% sicher ist!

gruss

Welche Faustregeln? Gibt es denn welche?

faustregeln wie:

Ax = Ah*e^(k*x)

(meine lieblings ls berechnungsformel;))...

gruss

Ist das eine Hornformel (e scheint die Eulersche Zahl zu meinen)?
Wenn ja, ist sie nur geeignet, um den Querschnitt einer Schallleitung im Abstand zu einer der Öffnungen zu ermitteln, aber zum Berechnen einer passenden Gehäusedimensionierung bringt es nichts (Mein posting war ernstgemeint, trotz ).

die formel ergibt die kontur in abhängigkeit der halsfläche Ah und der kontur k. wobei dafür wieder andere formeln zum einsatz kommen (aber das ist ja bekannt;)).
das gehäuse ist ein fall für sich - ja - darum sehe ich auch diese formel als faustregel, denn wie das gehäuse an das chassis angepasst ist, bzw den raum, usw., die hornfaltung und anderes ist dem designer überlassen, was alles einfluss auf das resultat hat.
eine weitere fausregel besagt, dass für hörner treiber mit stakem antrieb benötigt werden, was aber auch schon mit ausnahmen widerlegt wurde.
so findet sich einiges, auch die langen brtmltunnel sieht man ab und zu - ausnahmen der fausregel, dass ein br kanal 1/5tel der membranfläche haben muss.
für tml fällt mir auch noch eine faustregel ein, l= 1/4 welle der abstimmfrequenz, f= etwas unter resonanz, beginnen mit membranfläche x 2 enden mit membranfläche x0.5, so ungefähr steht es zumindest im einen buch und auf einigen anderen quellen.
allerdings kann auch eine ausgereifte simulation sich mal irren, daher sind ja eigentlich alles nur faustregeln und richtwerte...

gruss

(ebenfalls trotz;))

noch eine tml faustregel:
bei positionierung des treibers auf 1/3 der tml länge werden resonanzen ausgeglichen.
bei zwei treibern wird positionierung auf 1/5 und 1/3 empfohlen.

gruss

edit: br fällt mir nicht so viel ein, weil es dazu auch schon vor einigen jahren bücher mit genauen formeln gegeben hat... dazu musste man sich nicht so viel überlegen, sondern eher genau arbeiten ;).

die langen brtmltunnel sieht man ab und zu - ausnahmen der fausregel, dass ein br kanal 1/5tel der membranfläche haben muss.

Der BR-Tunnel sollte ein Fünftel der Membranfläche als Querschnitt haben, die Länge bleibt davon unberührt (natürlich wird der Kanal länger, wenn der Querschnitt größer wird, wenn die Tuningfrequenz gleich bleiben soll!).

Ansonsten taugen die Faustregeln wirklich nur zur groben Orientierung, da ist eine anständige Simulation hoffnungslos überlegen (wobei es natürlich sinnvolle Anhaltspunkte gibt, um nicht völlig im Dunkeln zu tappen!).

Eine TML funktioniert übrigens nur deshalb, weil sie eben auch als BR wirkt - andernfalls müsste sie viel länger sein und der Kammfiltereffekt würde jeden zweifeln lassen, ob ein solches Konstrukt überhaupt Sinn macht.

Ansonsten taugen die Faustregeln wirklich nur zur groben Orientierung, da ist eine anständige Simulation hoffnungslos überlegen (wobei es natürlich sinnvolle Anhaltspunkte gibt, um nicht völlig im Dunkeln zu tappen!).

^^
leider nützt einem das auch nichts wenn man danach nicht nachmessen kann, was denn jetzt dabei rausgekommen ist.:( da hilft eine simu eher.

Kammfiltereffekt: ist das der durch die resonanzen der länge entstehende effekt? (alle ganzzahligen vielfachen der länge bilden eine resonanz oder so ähnlich)

gruss

edit:

Der BR-Tunnel sollte ein Fünftel der Membranfläche als Querschnitt haben, die Länge bleibt davon unberührt

jo, sry, ungenau von mir, aber ich meinte br kanäle mit grosser fläche (und dadurch im verhältniss lang).

Ich bin zwar kein Fachmann, aber Deine Erklärung ist auf dem richtigen Weg: in einer TML entstehen durch "geradzahlige Resonanzen" (sag´ ich jetzt mal so) die erwünschte Schalldruckverstärkung, bei den ungeradzahligen aber eben Abschwächungen. Daher ergibt sich ein sehr welliger Verlauf (siehe auch oben die Simulationen).

das wissen um solche effekte und das nicht wissen wie diese effekte einzuschätzen sind hat mich bisher davon abgehalten meine "ideen" einfach umzusetzen. allerdings machen die ja auch den reiz aus;)
leider habe ich bisher keinen bauvorschlag für die tmt gefunden, an dem ich mich orientieren könnte (die scheinen nicht so oft verkauft zu werden), und als hornfan hat eine einfache br kiste irgendwie sehr wenig reitz (nicht dass ich an den qualitäten zweifle, aber dazu gibts nicht so viel zu erzählen;)).
daher die tmlgedanken.
im horn habe ich den treiber schon durchgerechnet und das scheint nicht so wirklich was zu werden...:(

gruss

Bevor mein Anliegen im - hochinteressanten! - Fachgeplaudere untergeht, zitiere ich mich lieber noch einmal selbst an das aktuelle Ende:

visir schrieb:

Hi sakly! Vielen Dank für diese erste Info. Ganz klar ist es mir noch nicht, was ich jetzt tun kann/soll. sakly schrieb: Wichtig wird das für den Mittel- und Hochtonbereich, da du dort bei verschiedenen Abmessungen des Gehäuses auch verschiedene Reflexionen der verschiedenen Schallanteile an den Kanten bekommst, die sich im Frequenzgang bemerkbar machen. Deshalb der Hinweis die Frontabmessungen nicht zu ändern. Aha, um die Kantenabstände der kleineren Treiber geht es, wegen den dortigen Streuungen. Die Box hat jetzt sogar eine nach vorne überstehende Plastikeinfassung, die Stoffbespannung ist zugleich auch die Boxenfront (schwer zu erklären, Skizze geht jetzt grad nicht). Die neue soll abgerundete Kanten haben, zur Minimierung der Streungen. Ich könnte sogar den Abstand von oben und dem linken Rand wieder verwirklichen, damit es wenigstens die selben Streuungen sind, wenn schon welche auftreten. Was sagt Ihr übrigens zu einer "weichen" Front, also z.B. mit Stoff (Samt?) überzogen? Würde das nicht Streuung an den Kanten verhindern, weil sich der Schall schon viel früher löst? Das Dämmmaterial im inneren soll an sich stehende Wellen im Gehäuse vernichten. Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn im Gehäuse auch Frequenzen auftauchen, die stehende Wellen hervorrufen können. Bei einem Subwoofer beispielsweise macht es keinen Sinn, höchstens zur Volumenvergrößerung. In einer Standbox, wo der Tieftöner vielleicht bis 500-800Hz spielt, treten Wellenlängen von etwa 42cm auf, also schon Wände im Abstand von 21cm lassen stehende Wellen zu, die eliminiert werden sollten. Es ist also alles vom Gesamtkonstrukt abhängig und nicht so elementar zu beschreiben. Die spezielle Konstuktion lassen wir einmal außer acht, ich will das Prinzip verstehen. Klar, stehende Wellen, die sich aus der Geometrie ergeben, gehören eliminiert (wobei man die kürzeren Abmessungen neben den längeren vermutlich vernachlässigen kann) Andererseits soll die Luft (und zwar genau das vorhandene Volumen)ja schwingen können, sonst funktioniert ja die PM nicht richtig, oder? Wahrscheinlich wird es am pragmatischten sein, grundsätzlich einmal dieselbe Dämpfung wie in der jetzigen Box zu machen. Wenn ich Lust habe, kann ich ja dann noch mit Dämmmaterial herumexperimentieren. lg, visir

Hi visir,

im Grunde kannst du das so machen, wie du es vor hast.
Die Kantenreflektionen sind im Endeffekt so marginal, dass ich mal behaupte, dass das keine 5% der Hörer hier im Forum heraushören, wenn man Treiberpositionen verändert oder die Kanten abrundet.
Die Dämmung würde ich ebenfalls wirklich erstmal so machen, wie im Original. Später kann man ja ohne Weiteres noch probieren.

danke für die bisherigen Antworten.

Was für mich noch offen ist:

Was haltet Ihr von einer Stoffbespannung der Front? Als weiche Oberfläche, nicht davorgespannt.

Wie ist das nun mit BR/ PM? Soll die Luft nun halbwegs frei schwingen können oder nicht? Und warum?

lg, visir

Hmm, mit Stoffbespannungen habe ich selbst noch keine Erfahrungen gesammelt. Dazu kann ich nichts sagen.

HT und MT sind Kalotten und Bass+PM haben das komplette Gehäuse für sich, richtig?
Wie groß ist das Gehäuse und wo liegt die Trennfrequenz des Basses?
Vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Dämmung im mittlerren Teil des Gehäuses untergebracht werden sollte und nicht überdämmt werden sollte, also nicht komplett vollstopfen. An sich sollte das Material die Funktion der PM nicht beeinflussen, da diese durch die Druckschwankungen angeregt wird und hier keine Luft schwingt, wie beim BR-Prinzip.

hi, nochmal ne frage, diesmal ne ganz einfache zum zusammen bauen, welche anforderungen sollte man an einen Lötkolben stellen? Reicht ein ganz billiger am anfang? oder sind diese gar nicht zu gebrauchen?

ich benutze seit Jahren einen 15Watt, der tatsaechlich mal 9,50 DM gekostet hat. Wenns nur für LS ist, darf der auch ein paar Watt mehr haben.

gruesse

sakly schrieb:

HT und MT sind Kalotten und Bass+PM haben das komplette Gehäuse für sich, richtig?

richtig.

Wie groß ist das Gehäuse und wo liegt die Trennfrequenz des Basses?

knapp 50 Liter und keine Ahnung. Angesichts der Kalotten wohl eher hoch. Inwiefern ist das

Vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Dämmung im mittlerren Teil des Gehäuses untergebracht werden sollte und nicht überdämmt werden sollte, also nicht komplett vollstopfen.

Ganz allgemein ist das das probate Mittel,um stehende Wellen zu unterdrücken. Wie spielt da nun meine Frage hinein?

An sich sollte das Material die Funktion der PM nicht beeinflussen, da diese durch die Druckschwankungen angeregt wird und hier keine Luft schwingt, wie beim BR-Prinzip.

Doch. Nach meinem bisherigen "Literaturstudium" funktionieren PM und BR nach dem gleichen Prinzip, nur technisch anders umgesetzt. Welchen Effekt könnte die PM auch sonst haben? Für TML fehlt der lange Weg, und da wäre die Membran kontraproduktiv.

Also: wie verhält sich das mit der Bedämpfung, wenn die Luft doch schwingen können soll?

Für meine Stofffrage mach ich jetzt einen eigenen Zweig...

lg, visir

visir schrieb:

Wie groß ist das Gehäuse und wo liegt die Trennfrequenz des Basses? knapp 50 Liter und keine Ahnung. Angesichts der Kalotten wohl eher hoch. Inwiefern ist das

Inwiefern das wichtig ist, sollte die Frage wohl lauten, oder?
Wenn die Trennfrequenz niedrig genug liegt, könnte man sich das Dämmmaterial schenken. Das ist hier aber nicht der Fall.

visir schrieb:

Vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Dämmung im mittlerren Teil des Gehäuses untergebracht werden sollte und nicht überdämmt werden sollte, also nicht komplett vollstopfen. Ganz allgemein ist das das probate Mittel,um stehende Wellen zu unterdrücken. Wie spielt da nun meine Frage hinein?

Welche Frage genau?
Mein Tipp deshalb, weil ich angenommen hatte, dass eine höhere Trennfrequenz vorliegt (eben wegen der Kalotten). Hier muss nunmal gedämt werden und das macht man nunmal so. Überfüllen deshalb nicht, weil das für den Bassbereich nicht unbedingt vorteilhaft ist.
Gute Links hierzu findet man bei Visaton:
http://www.visaton.de/deutsch/forum/daempfung.html
http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung.html
http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung2.html

visir schrieb:

An sich sollte das Material die Funktion der PM nicht beeinflussen, da diese durch die Druckschwankungen angeregt wird und hier keine Luft schwingt, wie beim BR-Prinzip. Doch. Nach meinem bisherigen "Literaturstudium" funktionieren PM und BR nach dem gleichen Prinzip, nur technisch anders umgesetzt. Welchen Effekt könnte die PM auch sonst haben? Für TML fehlt der lange Weg, und da wäre die Membran kontraproduktiv.

Nach dem gleichen Prinzip ja, nicht mechanisch gleich.
Bei Bassreflex wird die Luftmasse im Helmholzresonator zur Resonanzschwingung angeregt. Hier schwingt die Luft im Rohr maximal hin und her, wenn die Resonanzfrequenz maximal angeregt wird.
Die PM wird nicht durch die Luftschwingung angeregt, sondern durch die Druckschwankung im Gehäuse. Findet diese Schwankung auch genau mit der Resonanzfrequenz der PM statt, so strahlt sie eben genau maximal den Schall ab, der normal durch die schwingende Luft des Helmholzresonators abgestrahlt würde. Hier schwingt die PM, nicht die Luft im Gehäuse.
Die Bedämpfung hat dabei keinen Einfluss auf die Kompression der Luft, da diese eben nicht schwingen können muss, wie bei BR-Konstruktionen (auch wenn sie das im Gehäuse natürlich tut).

sakly schrieb:

Die PM wird nicht durch die Luftschwingung angeregt, sondern durch die Druckschwankung im Gehäuse.

Ist dasselbe.

Die Bedämpfung hat dabei keinen Einfluss auf die Kompression der Luft, da diese eben nicht schwingen können muss, wie bei BR-Konstruktionen (auch wenn sie das im Gehäuse natürlich tut).

Doch, wie immer einen ganz entscheidenden (adiabatische/isotherme Kompression). Darf man fragen, woher diese eigenartigen Legenden stammen?

Gruß,
Peter

Hmm, vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg.
Aber wenn ich die Luftschwingung des Helmholzresonators durch Füllmaterial verhindere, nähere ich mich einer geschlossenen Konstruktion. Das passiert schon bei dichterer Füllung direkt vor der Öffnung, weil die Luft nicht ungehindert durch die Rohre schwingen kann, jedoch im Gehäuse noch frei schwingen kann.
Bei der PM sollte der Füllgrad eigentlich nicht so ein großes Hindernis darstellen, da diese erstmal über eine größere Fläche angeregt wird und eben nicht die Luft selbst die resonierende Frequenz abstrahlt, sondern die PM.
Das Füllmaterial hindert im innern ja die Luft nicht am Schwingen, sondern verlangsamt sie nur.
Die Kompression wird natürlich beeinflusst
Etwas doof formuliert. Ich meinte das eher so, dass das Mateial die Luft eben nicht daran hindert zu schwingen, bzw dass sie komprimiert wird und damit die Funktion der PM immernoch gegeben ist.
Das Füllmaterial hindert den Helmholzresonator ab einem bestimmen Füllgrad aber an seiner Funktion.

Ich glaub das ist immer noch blöd beschreiben...?!
Naja, ob das überhaupt so stimmt, wie es es schreibe, bin ich mir momentan selbst mal nicht so sicher
Am besten wäre es, wenn ich das messen könnte, kann ich aber leider nicht

Ich trag einmal bei, was ich vom Reflexprinzip verstanden habe:

Schwingkreis BR:
TT - Luft im Gehäuse - Luft im RRohr

Schwingkreis PM:
TT - Luft im Gehäuse - PM

Damit Resonanz entsteht, müssen meinem Verständnis nach alle drei schwingen können.
Mir ist klar, dass ich Gehäuseresonanzen vermeiden/ dämpfen soll. Andererseits will ich die Helmholtz-Resonanz NICHT vermeiden/ dämpfen. Und wie ich diesen Spagat schaffe, ist meine eigentliche Frage.

Danke für die Geduld!

lg, visir

P.S.: die links schaue ich mir gleich noch an

sakly schrieb:

Gute Links hierzu findet man bei Visaton: http://www.visaton.de/deutsch/forum/daempfung.html http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung.html http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung2.html

so, die habe ich mir jetzt durchgelesen. Der erste stellt nur Grundbegriffe dar, der dritte trifft praktisch meine Situation.

Meine Erkenntnis:
- das Bedämpfen behindert tatsächlich die Wirkung des Reflexsystems.
- idealerweise sollte ich die vorhandene Box durchmessen, ob und wo die Resonanzen hat, und vor allem wie die PM abgestimmt ist, damit ich abschätzen kann, wie sich eine Bedämpfung auswirkt.

Interessant genau für mich ist nun auch dieser link, den ich jetzt dort noch gesehen habe:
http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bassreflex.html

Daraus schließe ich, dass die stehenden Wellen weniger auftreten, wenn ich das Gehäusevolumen möglichst komplett zwischen TT und Rohr bzw. PM nehme, und damit die Gehäuselänge, wo die stehende Welle stehen würde , für die Reflexresonanz verwende.

Vielen Dank für die Hilfe!

lg, visir

Hallo sakly,

sakly schrieb:

Ich glaub das ist immer noch blöd beschreiben...?!

Nö, ich hab jetzt jedenfalls kapiert, was du ausdrücken wolltest.

Ob es stimmt, weiß ich auch nicht. Intuitiv würde ich meinen, daß die Luft als Kopplungsmedium auch auf die PM möglichst unbehinderten bzw. verlustfreien Zugang haben sollte. Glücklicherweise müssen wir uns über solche Finessen in einem Anfängerthread keine Gedanken machen...

Hallo visir,

Mir ist klar, dass ich Gehäuseresonanzen vermeiden/ dämpfen soll. Andererseits will ich die Helmholtz-Resonanz NICHT vermeiden/ dämpfen. Und wie ich diesen Spagat schaffe, ist meine eigentliche Frage.

Dabei hilft das kurze, bauchige Gehäuse. Die Stehwellen im Gehäuseinneren haben dadurch kleinere Wellenlängen und damit größeren Abstand zur Helmholtz-Resonanz. Da die Absorptionswirkung gängiger Bedämpfungsmaterialien i.A. mit der Frequenz zunimmt, ist die Bedämpfung effektiver bzw. kann die Menge reduziert werden. Da die Bedämpfung sinnvollerweise im Schwingungsbauch platziert wird, empfiehlt sich zur effektiven Stehwellenabsorption eine lockere Füllung mindestens bis zur halben Gehäuselänge (Breite und Tiefe lasse ich mal aussen vor, da gilt aber analoges, falls die Resofrequenzen im Übertragungsbereich liegen). Ist der TT in der Mitte (oder nahebei) platziert, gibt es im Idealfall keine messbare Halbwellenlängenresonanz, so daß die Bedämpfungsstrecke nochmals halbiert werden kann. Ähnliches gilt für die Anordnung des BR-Kanals bzw. der PM. Mit Martin Kings Mathcad-Worksheets ( -> www.quarterwave.com ) kann man diese geometrieabhängigen Effekte sehr schön simulieren.

Daraus schließe ich, dass die stehenden Wellen weniger auftreten, wenn ich das Gehäusevolumen möglichst komplett zwischen TT und Rohr bzw. PM nehme,

Nein, das ist im Hinblick auf die unerwünschten Stehwellen das Dümmste, was man machen kann. Aus diesem Grund müssen so aufgebaute Transmissionlines sehr stark bedämpft werden.

Gruß,
Peter

Hallo Peter!

tschuldigung, aber: Reden wir schon über das selbe Thema?

Manches klingt ja plausibel, was Du schreibst, aber:

elefantino schrieb:

Mit Martin Kings Mathcad-Worksheets ( -> www.quarterwave.com ) kann man diese geometrieabhängigen Effekte sehr schön simulieren.

Da gehts um Radar und GHz usw., kein Wort von Hifi(-Boxen).

Daraus schließe ich, dass die stehenden Wellen weniger auftreten, wenn ich das Gehäusevolumen möglichst komplett zwischen TT und Rohr bzw. PM nehme, Nein, das ist im Hinblick auf die unerwünschten Stehwellen das Dümmste, was man machen kann. Aus diesem Grund müssen so aufgebaute Transmissionlines sehr stark bedämpft werden.

Was haben die von Visaton dann gemessen? Hast Du das überhaupt gelesen?
(gibt es "anders" aufgebaute TMLs?)

nix für ungut, aber so krasse Widersprüche hinterfrage ich ebenfalls krass.

lg, visir

Hi Leutz,

ich bin kein BR spezi, überhaupt nicht. Trotzdem möchte ich hier meinen Senf abgeben...bitte keine Steine werfen, wenn ich eurer Meinung nach Mist verzapfe.

Nach vielen Semestern K+T und HH stellt sich das Problem für mich so dar:

Normale BRs werden in HH (Timmermanns) oft am unteren Ende (oben ist auch mögl, oder beides) der Säule bedämpft. Timmermanns erklärung dazu: Die stehende Welle hat in der Mitte der Box die größte Schallschnelle, an den Endpunkten (oben und unten) den größten Schalldruck.Dort lässt sie sich deshalb auch am effektivsten bekämpfen. Durch die Konzentration des Dämmmaterials unten/oben wird ein sog. Akustischer Sumpf geschaffen, der die Welle maximal behindert. Das BR Rohr sollte deshalb eher mittig (vielleicht mit Tendenz zu Bodennähe, wegen Strahlungswiderstand) angebracht werden.

Bei der Passivmembran ist das Problem deutlich weniger ausgeprägt, das der Schall ja nicht durch BR Löcher entweichen Kann. Aber die stehende Welle hat innerhalb des Gehäuses natürlich den gleichen Charakter. zwischen TT und
BRRohr oder PM sollte KEIN Dämmmaterial sitzen.

Aber versauen kannst Du ja hier nix. Im Zweifelsfall probieren, aufschrauben, ändern, probieren, messen, bla etc

gruesse

Moin,

guck auf

www.quarter-wave.com



Harry

hab auch mal ne kleine Frage:

ich wollte ne Frequenzweiche für meine Needle bauen.
So, jetz wollte ich mit den Bauteilen die ich daheim habe was machen.Nur habe ich nicht genau solche Bauteile.

kann ich die so ersetzten?

L = 0,56 mH durch 2x 0,27 mH und 1x 0,03 mH in Reihe geschalten
R = 6,8 Ohm 10 Watt durch 4x 27 Ohm 3 Watt parallel geschaltet

hier die Bauteile
http://mechatronixxx.me.funpic.de/fq.JPG

@visir:
Wie wärs mit einem IHA? Der könnte die tiefste zu erwartende Stehwelle abmildern, mit dem Ergebnis, dass wesentlich weniger Dämmmaterial vonnöten ist. Eine Auskleidung aller Wände mit Filz z.B. und eventuell etwas Polyesterwatte (je nach Trennfrequenz, ausprobieren) würde dann reichen.
@fun driver:
Ja, das geht - die 0,03mH kannst Du übrigens wegglassen, ich glaube kaum, dass das hörbar ist. Allerdings sollte der Gleichstromwiderstand gering sein, denn bei halber Induktivität halbiert sich nicht auch automatisch der Gleichstromwiderstand.

ich wuerde meinen, Ja.

das wuerde auch reichen:L = 0,56 mH durch 2x 0,27 mH , die 0.03mh sind sooo marginal,

Murray schrieb:

Moin, guck auf www.quarter-wave.com Harry

sieht schon anders aus.

Vielleicht geb ich mir das irgendwann. Um die Theorie zu verstehen, brauche ich das noch nicht.

lg, visir

Hallo visir,

visir schrieb:

Was haben die von Visaton dann gemessen? Hast Du das überhaupt gelesen? (gibt es "anders" aufgebaute TMLs?) nix für ungut, aber so krasse Widersprüche hinterfrage ich ebenfalls krass.

Ist schon recht. In dem Fall liege ich aber ausnahmsweise mal völlig richtig. Wenn du irgendwann mal mit den King-Simus (sorry für den vergessenen Bindestrich im Link) rumspielst, wirst du das bestätigt sehen.

Ich zeig hier als Beispiel mal die grob vereinfachte Simulation einer Visaton Vox, die ich vor ein paar Jahren mal gemacht habe:



Das obere Diagramm zeigt die TT- und Kanal-Anordnung wie im Original (Treiber und Kanal an entgegengesetzen Enden), in der Mitte wurde der Kanal auf ca. halbe Gehäuselänge versetzt, im unteren Diagramm wieder mit endständigem Kanal, aber mit verschobenem Treiber.

Man kann daraus ersehen, daß man mit beiden Methoden die besonders störende tiefste Stehwelle wegbügeln kann. Die weitgehende Übereinstimmung der Simulation mit Messungen von Visaton an der Vox hat Herr Hausdorf, der letztlich auch für die verlinkten Visaton-Artikel verantwortlich ist, damals inoffiziell bestätigt. Das bedeutet nicht zwangsläufig, daß die Vox eine Fehlkonstruktion ist, Visaton hatte halt andere Entwicklungsziele als die Unterdrückung interner Gehäuseresonanzen.

Vor einiger Zeit habe ich andernorts (mittlerweile offline) die "TRAP"-Anordnung (tube resonances alleviating positioning) vorgestellt, mit der Stehwellen in langgestreckten Reflexgehäusen mit einem Minimum an Bedämpfung in den Griff zu bekommen sind. Der Treiber wird dabei bei ca. 45% der Gehäuselänge positioniert (die genaue Position ist etwas geometrieabhängig) und der Kanal bei etwa 75%. Bedämpfung ist eine leichte Polyesterwattefüllung am Ende (unterhalb des Reflexkanals).

Hier sei noch eine Messung am Reflexkanal eines solchen 1,4 Meter langen Konstrukts gezeigt, wobei die obengenannten Positionierungskriterien aus Designgründen nur näherungsweise eingehalten wurden (außerdem säuft die Kurve unter 40 Hz wegen fehlender Mic-Kompensation zu schnell ab):



Man sieht, daß die aufgrund der Gehäuselänge zu erwartendenden beiden ersten Resonanzen bei etwa 125 und 250 Hz recht schwach ausgeprägt sind, und höhere Resonanzen durch den endständigen, kurzen "akustischen Sumpf" ausreichend bedämpft werden.

Hallo Büchsenmacher,

Normale BRs werden in HH (Timmermanns) oft am unteren Ende (oben ist auch mögl, oder beides) der Säule bedämpft. Timmermanns erklärung dazu: Die stehende Welle hat in der Mitte der Box die größte Schallschnelle, an den Endpunkten (oben und unten) den größten Schalldruck.Dort lässt sie sich deshalb auch am effektivsten bekämpfen.

Wenn Timmermanns das so schreibt, muß er sich irren. Schallabsorption ist ja nichts anderes als die durch Wechselwirkung mit dem Absorbermaterial bewirkte Umwandlung kinetischer Energie der Luftmoleküle in Wärme. Die Wechselwirkung ist dort am effektivsten, wo die Moleküle die größte kinetische Energie haben, also im Schnellebauch. Nichtsdestotrotz ist die Timmi-Methode aber trotz falscher Erklärung am Ende dann doch richtig...

Grüße,
Peter

nochmal ne frage:

ich hab mal gelesen das es glatte und raue Kondensatoren gibt. Wie muss ich mir das vorstellen? Ist das der Verlauf der Lade/Entlade-kurve? Hat das große Einflüsse auf den Klang?

EDIT: Danke für Antworten! Ich finde den Thread spitze!

Bei glatten Elkos ist die Folie glatt, bei rauhen eben rauh. Durch rauhe Folie erreicht man eine kompaktere Bauweis, allerdings etwas auf Kosten des Klangs.

@visir&elefantino:
Interessant - BR-Kanal und TT sollten andererseits möglichst weit voneinader entfernt sein, um zu vermeiden, dass Mitteltonschall aus dem Kanal austritt (obwohl immer gesagt wird, dass der Kanal durch die Trägheit der Luftmasse oberhalb der Tuningfrequenz näherungsweise schallundurchlässig ist!).
Somit haben wir wieder, wie so oft, einen Zielkonflikt - in jedem Falle scheint es aber sinnvoll zu sein, das BR-Rohr auf die Gehäuserückseite zu verbannen.

A._Tetzlaff schrieb:

in jedem Falle scheint es aber sinnvoll zu sein, das BR-Rohr auf die Gehäuserückseite zu verbannen.

ob Rück- oder Vorderseite bleibt sich von den bisherigen Überlegungen gehüpft wie gesprungen.
Die Rückseite hat den Nachteil, dass die Box empfindlicher auf wandnahe Aufstellung ist.

lg, visir

Naja, nicht ganz: Eventuell abgestrahlte Mitteltonanteile sind hinter der box sicher besser aufgehoben als vorne (wer weiß, vielleicht könnte man an der Wand Dämmmatten anbringen) und solange der Abstand, ich sag´jetzt mal, zehn oder zwanzig Zentimeter nicht unterschreitet (was ja ebenfalls realistisch ist), sind keine Probleme zu erwarten.

tach auch,

gibts auf der Visatonseite einen aufschlussreichen Messbericht zu, mit dem Fazit: Wandaufstellung mit BR hinten ist bis 10cm völlig unkritisch. Der MT, der durchs BR Rohr flüchtet ist hinten wirklich besser aufgehoben.

grüsse

A._Tetzlaff schrieb:

Naja, nicht ganz: Eventuell abgestrahlte Mitteltonanteile sind hinter der box sicher besser aufgehoben als vorne (wer weiß, vielleicht könnte man an der Wand Dämmmatten anbringen) und solange der Abstand, ich sag´jetzt mal, zehn oder zwanzig Zentimeter nicht unterschreitet (was ja ebenfalls realistisch ist), sind keine Probleme zu erwarten.

Naja, bei meinen Philips trifft mich das vermutlich nicht so, weil die PM wohl wenig Mittelton durchlässt (und die PM würde ich so oder so nicht nach hinten geben).
Meine Vienna Acoustics haben Tief/Mitteltöner, mit je einem BR nach hinten... irgendwann kaufe ich mir ein Messmikro. Ja, ich weiß, ein schalltoter Raum...

lg, visir

Hallo,
ich weiß nich ob das jetzt hier im richtigen Thread steht aber ich leg ma drauf los.
Ich habe noch nicht sehr viel Ehrfarung mit dem Boxen-selbstbau, also habe ich erst einmal vor mir einen subwoofer zu bauen.

Dachte da an eine Preisliga um 100€.
Bis jetzt hab ich das cs220 Chassis von Peerless und W251Al von Seas gefunden die sich dafür eignen könnten, jedoch findet man unterschiedliche Angaben der TSP´s!?

Ich frag da mal ganz salopp in die Runde : taugen die was?

Der Sub könnte größenmäßig zwischen 70-90l liegen, sollte einigermaßen präzise jedoch auch ausreichend Tiefgang besitzen(ca. 30HZ!?), also dachte ich an eine Bassreflexabstimmung.
Was hat das mit der Dämmung auf sich, gibt es da einen Richtwert wieviel Volumen dadurch verloren geht?(wenn was verloren geht...)
Vielleicht gibt es auch was besseres in der Preiskategorie?

Jeder der mir irgendwie helfen kann -> Merci!

Hey Boink,

das ist eigentlich die Ideale Voraussetzung, einen eigenenThread in Sachen Sub aufzumachen. Da hast du etwas "gezielteres" FeedBack. Dazu solltes Du ergänzen, wofür der Sub sein soll (Musik, Heimkino), wie groß der Hörraum ist, womit Du das Teil kombinieren willst, etc.

Beziehen sich die 100€ auf den Treiber, oder das genze Projekt? Ich gehe davon aus, dass es ein aktivSub werden soll,
also brauchst Du auch ein Aktivmodul.

Also, mach einen neuen Thread auf, schau aber auch mal, es gibt einen Haufen Threads zum Thema Sub.

gruesse