Heimkino mit maximalem WAF und trotzdem kaum Kompromissen?

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Shefffield
Inventar

#1 erstellt: 25. Okt 2005, 12:09

Moin, Kollegen.

Über's Wochenende ist meine Schwester mit ihrem Mann ins neu gebaute Haus eingezogen. (Ja, war 'ne üble Schlepperei für mich...)

Jetzt haben sie zwar endlich ein großes, gut beschallbares Wohnzimmer, aber das Problem ist bekannt:

Frau != Musik

Da wir hier von einer Germanistin sprechen, sogar Frau !!!= Musik. Trotzdem kam mir gestern ein Plan in den Sinn, wie ich vielleicht doch meinen Schwager zu einem kino- und musiktechnisch glücklichen Menschen machen kann:

Den Bass übernehmen zwei Eckhörner an der Stirnwand hinter dem Fernseher. An der gleichen Wand sowie an der gegenüberliegenden Rückwand hängen Breitbänder (Fostex FE-207 oder B 200) in flachen Gehäusen. Diese Gehäuse sollen etwa wie massive Bilderrahmen gestaltet sein, was die Möglichkeit eröffnet, sie tatsächlich so zu nutzen und zum Beispiel gut luftdurchlässige, bemalte Leinwände vor den Breitbändern zu spannen.

Das Hörsofa stünde etwa auf 2/3 der Raumtiefe (vom Fernseher aus betrachtet).

Ist die Anordnung der Rears zweckmäßig? Wird der baffle step ein Problem bei großen, flachen Gehäusen oder spielt er aufgrund der Bündelung der großen BB keine Rolle? Muss man evtl. ausprobieren, ob ein Anwinkeln der BB (also ein schräger Einbau in den "Bilderrahmen") nötig ist?

Wenn jemand mit mehr Erfahrung als ich Lust auf so ein Projekt hat, würde ich mich freuen, die Idee zu teilen. Sicher ist so etwas entsprechend angepasst auch für kleinere Räume gangbar. Auch Zwei-Wege-Lösungen statt der Breitbänder sind natürlich denkbar. Ich rechne allerdings mit nichttrivialen Problemen bei der Abstimmung, vor allem im Zusammenspiel zwischen den Satelliten und den Subs.

Was meint Ihr?
Axel

[Beitrag von Shefffield am 25. Okt 2005, 12:10 bearbeitet]

Tom_am_See
Stammgast

#2 erstellt: 25. Okt 2005, 12:57

Hi Axel,
Eckhörner für den Bass finde ich gut, da drauf kann man aufbauen.

Was die Idee mit denm B200 und dem Fostex angeht, das finde ich gewagt. Diese leichten Membranen haben den Attacken des rückwertigen Schalls nichts entgegenzusetzen. In einer flachen Box IMHO ein fruchtloses unterfangen... Da gibt es bestimmt bessere Lösungen, die dann auch tiefer spielen.
Wenn Eckhörner bei der Aufstellung kein Prob darstellen, sollte doch auch ein schönes Paar Standlautsprecher kein unüberwindliches Hindernis darstellen;).
Ich würde tatsächlich etwas in die Richtung Zweiweger mit 6,5"TMT wählen, der nur bis 80 HZ spielen braucht. Das sichert Pegelreserven, hält die Boxen klein und rechtfertigt auch einen potenten Sub...

Grüße

Thomas

usul
Inventar

#3 erstellt: 25. Okt 2005, 13:04

Shefffield schrieb:

Ist die Anordnung der Rears zweckmäßig? Wird der baffle step ein Problem bei großen, flachen Gehäusen oder spielt er aufgrund der Bündelung der großen BB keine Rolle?

Also je grösser und flacher die Gehäuse, umso unproblematischer ist das ganze. Insofern ist ein grossflächiges flaches Gehäuse an der Wand eigentlich ideal.

Caisa
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 25. Okt 2005, 13:07

Ist die Anordnung der Rears zweckmäßig? Wird der baffle step ein Problem bei großen, flachen Gehäusen oder spielt er aufgrund der Bündelung der großen BB keine Rolle? Muss man evtl. ausprobieren, ob ein Anwinkeln der BB (also ein schräger Einbau in den "Bilderrahmen") nötig ist?

Dem Bafflestep könnte man ja mit einem Krrekturglied entgegenwirken, aber das Problem, welches Thomas angesprochen hat bleibt. Evtl kannst du so etwas mit anderen Chassis realisieren. US hat ja so etwas in der Art bei sich, jedoch auf High-End Niveau sowohl klanglich als auch Preislich!

Gruß Caisa

ja?
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 25. Okt 2005, 14:16

Shefffield schrieb:

An der gleichen Wand sowie an der gegenüberliegenden Rückwand hängen Breitbänder (Fostex FE-207 oder B 200) in flachen Gehäusen.

Was meint Ihr?
Axel

Hi,

Der Bafflestep ist kein Problem. Man stimmt die Kiste eben an der Wand auf ebenen Amplitudenfrequenzgang ab. Der Klang profitiert davon sogar. An den Gehäusekanten werden sich Interferenzen bilden, die desto störender sind, je symmetrischer der Treiber auf der Schallwand verbaut ist! Auf den Aufwand, auch mal 2/3/4 dann nicht weiter nutzbare Testgehäuse zu erstellen sollte man gefasst sein.
Ein Breitbänder scheidet aus, weil die Kisten nicht auf den Hörer angewinkelt werden können. Es handelt sich auch um eher nachrangige, längst überholte Technik zum "Spielen". Man kann wunderbar in Problemchen schwelgen und bastlen, was sicher Spaß macht, aber Wohnungsgenossen (zu Recht?) auf die Palme bringt.

ciao

[Beitrag von ja? am 25. Okt 2005, 14:17 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#6 erstellt: 25. Okt 2005, 15:25

Moin!

Thomas,
danke für den Hinweis! Das hatte ich glatt vergessen.

Aber Standboxen? Vergiss' es! Dafür kenn' ich meine Schwester zu gut. Nicht den Hauch einer Chance! Schließlich hat der Fernseher doch eingebaute Lautsprecher!

Caisa,
High End scheidet leider auch aus. Das Haus ist neu und will noch fertigbezahlt werden, der FInanzminister ist unnachgiebig. Ich weiß schon, warum ich den Blödsinn mit dem Heiraten gar nicht erst anfangen werde.

ja?,
asymmetrischer Einbau ist ebenfalls wichtig, danke auch für diesen Hinweis! Das Anwinkeln lässt sich fix durch das schräge Einleimen der "Schallwand" im "Rahmen" erledigen. Die Frage wird dann sein, wie störend sich die gegenüber der Schallwand überstehenden Seitenwände bemerkbar machen. Natürlich ist es auch eine Überlegung wert, die Kästen komplett geschlossen zu bauen und an Schwenkhalterungen zu befestigen, so dass man sie zum Musikhören von der Wand weg auf den Hörplatz einschwenken kann.

Was hast Du eigentlich gegen Breitbänder? Dein Nachsatz glänzt nicht unbedingt durch Sachlichkeit, und ich bin leider Theoretiker de Luxe, so dass ich zu allem eine naturwissenschaftlich-technische Erläuterung brauche...

Grüße,
Axel

Christoph_Gebhard
Inventar

#7 erstellt: 25. Okt 2005, 22:13

Hi Axel,

keine schlechte Idee (gerade weil man durch den ausbleibenden Baffle-Step den Wirkungsgrad des B200 oberhalb von 800Hz nicht per Weiche vernichten muß).
Zwei Dinge, die (mir) aber übel austossen:

Die von Thomas erwähnten Reflektionen der Rückwand sind gerade bei Breitbändern nicht zu unterschätzen, weil
a) die sehr dünne und leichten Membranen dafür sehr empfanglich sind und
b) weil sie im Gegensatz zu Mehrwegern auch den ganzen Hochton- und Präsenzbereich ins Gehäuse schmeißen.
Schau dir mal die Messungen der IKEA-Schüssel in der HH an!

Außerdem denke ich, dass Breitbänder mit der starken Bündlung fürs Heimkino eher ungeeigent sind. Gerade Heimkino lebt von vielen Reflektionen, einem "diffusen" Klangbild und Weiträumigkeit.
Außerdem kann ich mir vorstellen, dass durch die Notwendigkeit im Sweep-Spot zu sitzen, bei fünf Lautsprechern die optimale Sitzposition und Aufstellung sehr schwierig zu finden sein wird.
Das Klangbild wird wohl sehr schnell in ihre Einzelteile zerfallen und die Lautsprecher ortbar sein.
Schon mal über Koaxe nachgedacht? Gerade die Entlastung vom hubenden (Tief-)bass verringert den größten Koax-Nachteil des schwingenden Hochtonhorns und die damit verbunden Intermodulationsverzerrungen enorm.
Ein Koax- und Wandbox-Erfahrener hat sich auch hier im Thread schon gemeldet und kann dir bestimmt Tips geben bzw. dir seine Boxen vorführen, was das ganze Avid vor Neid erblassen lassen würde

Gruß, Christoph

Tom_am_See
Stammgast

#8 erstellt: 26. Okt 2005, 07:27

Shefffield schrieb:

High End scheidet leider auch aus. Das Haus ist neu und will noch fertigbezahlt werden, der FInanzminister ist unnachgiebig.

Aber selber fünf mal B200 vorschlagen...

ja?
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 26. Okt 2005, 09:43

Thanner schrieb:

... Die von Thomas erwähnten Reflektionen der Rückwand sind gerade bei Breitbändern nicht zu unterschätzen, weil ...

Ein Problem sollte man nicht unterschätzen, soweit so gut. Man kann es aber überschätzen, was auch nicht gerade vorteilhaft ist. Ich verwende nunmehr regelmäßig Weichfaserdämmplatte, die die Mitteltonanteile im Gehäuse eliminiert.

Ordentliche und bekannte Koaxe sind zu teuer. Bei SEAS fängts mit 120€ an, und geht bis zu esoterischen Konstruktionen im Tausenderbereich (die aber auch nicht besser sind ...). Das Problem mit der koaxtypisch engeren Abstrahlung bleibt die nur schwer zu realisierende 30°-Einwinkelung auf den Sweet Spot. Eine Übereinwinkelung auf 45° hat ein/zwei Vorteile, und ist ja so nun gar nicht zu machen.

Bei Wandmontage sollten die Lautsprecher entweder über Eck, also in einer Raumecke montiert werden (45°!), oder die Speaker sollten breit strahlende Lautsprecherkombinationen sein. In Frage kommt je ein, besser zwei 17er mit 25er Kalotte. Ein/zwei zusätzliche Subwoofer sind obligatorisch. Bei Verwendung preiswerter Komponenten und viel Know How sind kostengünstige Lösungen denkbar.

Die Breitbänderlösung leidet unter Klirr- und Intermodulationsverzerrungen, unberechenbarem Rundstrahlverhalten, Klangverfärbungen, Modeabhängigkeit und überhöhtem Preis. Ist das objektiv genug?

ciao

Tom_am_See
Stammgast

#10 erstellt: 26. Okt 2005, 09:53

[quote="ja?"]... oder die Speaker sollten breit strahlende Lautsprecherkombinationen sein. In Frage kommt je ein, besser zwei 17er mit 25er Kalotte. /quote]

Genau, zwei 17er in D'Appo-Anortnung mit dem DT300 und WG

so schließt sich der Kreis, da hätte Harry doch mal ein Projekt

Shefffield
Inventar

#11 erstellt: 27. Okt 2005, 09:53

Moin!

Vielleicht sind meine Maßstäbe leicht verschoben, aber den B 200 finde ich preislich durchaus noch zivil. Da kratzen die Lowthers doch ganz anders an der Schmerzgrenze.

Zu den Rückwandreflexionen:

Sicher würde ein Ablenkwinkel in Form einer Dreieckleiste hinter dem Treiber die Bedämpfung noch wirkungsvoll unterstützen, da die Reflektionen nicht mit 180° auf die Membran prallen. Mit Weichfasermatte meinst Du das dunkelbraune Zeug, das man im Baumarkt in Platten bekommt? Das setzt auch Horst Möller in seinen Hörnern ein, um Mitteltonanteile wegzuschlucken. Ich sollte das auch mal ausprobieren...

Koaxe möchte ich erst hören, bevor ich mir ein Urteil bilden kann. In der PA-Abteilung gibt's bestimmt gute Konzepte, aber das ist noch weit weg für mich.

Die Eckmonatge der Satelliten lässt mehr Raum für Volumen, macht keine Probleme mit den Rückwandreflexionen und passt optisch (WAF!) sogar noch hervorragend zu den Eckhörnern. Ist bestimmt eine Verbesserung!

Zu den Breitbändern:
Das sind zumindest mal starke Argumente. Ich werde meine Eindrücke hier posten, wenn ich die ersten BB-Lautsprecher aufgebaut habe und höre. Referenz ist ein Paar '92er Focal Surprise mit 17 cm-Kevlar-TMT und 25 mm-Kevlar-Inverskalotte. Die Schätzchen sind enorm räumlich, lösen genial auf, spielen dynamisch und pegelfest - und ich bin gut an sie gewöhnt. Breitbänder werden also keinen leichten Stand dagegen haben.

Ein Projekt mit D'Appolito-Ecksatelliten, die in Sachen Dynamik und Wirkungsgrad auf Eckhörner abgestimmt sind und die Verbindung aus Heimkino und Musik im Lastenheft haben, fänd' ich genial!

Grüße,
Axel

pet2
Inventar

#12 erstellt: 27. Okt 2005, 16:25

Hi,

wie sieht es denn mit der Visaton Porträt aus?
Habe ich zwar noch nicht gehört, aber entspricht doch eigentlich Deinen Vorgaben.
Mir wurde auch schon mal angedroht, daß ich so etwas bauen müßte, habe dann aber schlanke Standboxen in der gleichen Farbe und der gleichen Struktur wie die Wände, als Blumentopfständer realisieren dürfen