NEO 3 PDR & PEERLESS HDS 134

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spice
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 16. Sep 2005, 10:12

An dieser Stelle möchte ich kurz die "Verheiratung" eines NEO3(PDR)Folienhochtöners von B&G mit dem wohlbekannten HDS 134 von Peerless vorstellen.
Ziel war es eine preisewerte, gut klingende Kompaktbox zu bauen, die sich auch auf feine Töne versteht. Der HDS 134 kam schnell in die engere Wahl, da dieser Lautsprecher ein hervorragendes Preis-Leistungsverhältnis bietet und sich zudem vergleichsweise einfach beschalten läßt.
Auf der Suche nach einem preisgünstigen Folienhochtöner, der eine tiefe Trennung erlaubt, bin ich auf den NEO3 gestoßen. Dieser Lautsprecher zeichnet sich durch sein gutmütiges Abstrahlverhalten und besonders niedrigen Klirr sowie ein gutes Ausschwingverhalten aus.
Sicher, Kalotten wären noch billiger zu haben, aber ich wollte unbedingt auch einmal "exotischere" Alternativen testen.
Und das Ergebnis kann sich hören lassen (an der Optik kann dagegen sicher noch gefeilt werden ! :-)) !!!
Der Klang ist luftig, feinzeichnend und auf eine angenehme Art sehr unspektakulär, was ein sehr entspanntes Höhren ermöglicht. Der Tiefbass ist naturgemäß nicht besonders kräftig, was er in meinem Falle aber auch nicht zu sein braucht, da die Box unterstützung durch einen potenten Subwoofer erhält (siehe Foto).
Eine detailierte Beschreibung von Gehäuse, Bedämpfung und Weiche wird noch folgen, dennoch ein paar Vorabinformationen zur Beschaltung:

Trennfrequenz: ca. 2800 Hz

Elektrische Flankensteilheit der passiven Filter:
Hochtonzweig: 18 dB
Tieftonzweig: 12 dB

Grüße

Arno

UglyUdo
Inventar

#2 erstellt: 17. Sep 2005, 00:30

Warun trennst Du so hoch, gibt es besondere Gründe? Der Neo kann doch viel tiefer, die Grenze für die PDR-Version liegt bei 1.9kHz.

usul
Inventar

#3 erstellt: 17. Sep 2005, 10:40

Sieht nicht schlecht aus, auch optisch nicht schlecht.
Woher bekommt man den Neo3 und was kostet das Teil?
Hast du Messdiagramme für die ganze Box?

UglyUdo
Inventar

#4 erstellt: 17. Sep 2005, 23:05

Den Neo gibt's hier:

http://www.audaxspeaker.de/

spice
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Sep 2005, 09:40

UglyUdo schrieb:

Warun trennst Du so hoch, gibt es besondere Gründe? Der Neo kann doch viel tiefer, die Grenze für die PDR-Version liegt bei 1.9kHz.

Ihn tiefer zu trennen (ich wollte dies zuerst bei ca 2.3 KHz versuchen) war eine Option, die ich anfänglich auch in Betracht gezogen hatte. Aber die ich dazu neige Musik (Filme) auch recht laut zu genießen, hatte ich Bedenken mit der Belastbarkeit ?!

Grüße

Arno

spice
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 20. Sep 2005, 09:45

usul schrieb:

Sieht nicht schlecht aus, auch optisch nicht schlecht.

Danke, aber die Optik hat nur in soweit eine Rolle gespielt, als dass meine Freundin die Lautsprecher im Wohnzimmer akzeptiert. :-)

usul schrieb:

Hast du Messdiagramme für die ganze Box?

Ja, sicher. Mein Computer "Messcomputer" hat sich nur vor kurzer Zeit verabschiedet, so dass ich sie erst erst nächste Woche "liefern" könnte ! Der Frequenzgang ist übrigens (bis auf einen kleinen Einbruch um 8Khz) sehr ausgeglichen...

Grüße

Arno

dev_null
Stammgast

#7 erstellt: 20. Sep 2005, 10:09

hallo.
die sind aber schnuckelig!
fehlen nur noch die pläne etc... aber das hast du ja versprochen.
finde ich richtig toll!
greetz

Spatz
Inventar

#8 erstellt: 29. Sep 2005, 14:42

Wie geht es denn hier weiter?

Ich will den Neo3 vielleicht auch in meinem nächsten Projekt verwenden... Kannst du nochmal deine Klangerfahrungen posten? Wie hast du den HT beschaltet? Hast du Messdiagramme? Und ganz wichtig: Wie ist das Preis/Leistungs-Verhältnis: Hört man den günstigen Preis raus?

@UglyUdo: Kannst du mal den Testbericht aus der K&T 5/2003 mit einem lauten DingDong hier reinstellen?

MfG,

Spatz

UglyUdo
Inventar

#9 erstellt: 29. Sep 2005, 22:45

Ui,
jetzt hast Du mich zum 2. Mal kalt erwischt. Da ich die Verwastelung des Teiles momentan zurückgestellt habe, lagern sämtliche Unterlagen irgendwo in meiner Müllhalde.
Ich darf dafür Ausschnitte aus der Besprechung der Pro30 D anbieten:
Ding Dong!

Klangbeschreibung, es ist der BG Neo8 beteiligt:

Verbaut wurde hier jedoch der BG ohne rückwärtiges Volumen ohne die ( demontierbare ) Frontplatte, er ist ein wenig leiser und kommt tiefer. Mit angekoppelten Volumen kann der Neo 3 auch bei 2kHz Trennung laut, keine Sorge!
Eine Überlegung wert ist jedoch die Dipol Version, durch eine selbstkonstruierte Rückkammer a la Eton ER4 kann Einfluß auf die Trennung/Übernahme genommen werden.
Aktuell ist die Version PDR i die sich durch etwas mehr Schalldruck unterscheidet.
Ich selbst verwende PDRi mit demontierter Frontplatte, bündig von hinten montiert ( Achtung, Gehirnschmalz nötig ). Die Beweggründe waren niedrige Trennfreq und geringe Baugröße von ca. 8cm, beides wichtig für D'Appolito.

Wenn ich mich recht erinnere, war hier ein 18.3 MKT vorgeschaltet, Schallwand 17cm.
Wenn es ein wenig günstiger sein darf und auf die Größe nicht ankommt ( mit FP ist übrigens auch der Neo groß ), schau Dir doch mal Omnes Audio MT 2.02 / 2.01 an.
Irgendwo schwirrt ein Test von denen rum, ich find's halt wieder mal nicht

[Beitrag von UglyUdo am 30. Sep 2005, 08:33 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#10 erstellt: 30. Sep 2005, 12:57

Danke fürs Scannen!

Der Test hat mir klar gemacht: Der Neo3 wird verwendet, aber ohne Gehäuse, sondern mit selbstgemachtem WaveGuide...

spice
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 06. Okt 2005, 08:46

Spatz schrieb:

Hallo,

ich kann dir den Neo3PDRi (klanglich) unbedingt empfehlen. Er klingt (mit der von mir verwendeten 18 db-Weiche) wunderbar angenehm und feinzeichnend. Ich kann (nachdem mein Rechner nun wieder funktionsfähig ist) auch gern ain paar F-Gänge posten.

Zur Weiche:

+--NEO-+
| |
C2 |
| |
+---L--+
| |
C1 |
| |
o o

C1 = 12 myF MKP
L = 0.3 mH Luftspule

unter Vorbehalt:
C2 = ca. 3 myF MKP (vielleicht auch etwas weiniger - ich bin mir nicht sicher und muss noch einmal auf die Weiche Schauen).

Mit diesen Werten wird bei ca 2.8Khz getrennt.

Viele
Grüße

Arno

spice
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 07. Okt 2005, 10:25

sooo...

wie versprochen nun ein paar Daten:

Zum Gehäuse:

HxBxT: 32x22x25

Zur Weiche:

Hochton:

+NEO+
| |
C2 |
| |
+-L-+
| |
C1 |
| |
o o

C1 = 12 myF (MKP)
L = 0.3 mH (Luftspule)
C2 =2.2 myF (MKP)

Tiefton:

+---HDS----+
| |
+---C1-----+
| |
+-C2-R2-L2-+
| |
L3 |
| |
o o

C1: 12 myF (MKP)
C2: 44 myF (MKT)
R2: 7.4 Ohm (MOX)
L2: ca. 1.3 mH
L3: ca. 1.3 mH

Wegen des Saugkreises(C2,L2,R2-kompensiert Bafflestep & linearisiert F-Gang) sollte der Verstärker einigermassen laststabil sein. Ich habe auch versucht ohne ihn auszukommen, aber mit keinem klanglich überzeugendem Ergebnis. Tips ???

Der F-Gang ist bis auf einen -4dB-Einbruch bei ca 6-7 Khz sehr ausgeglichen. Messungen haben gezeigt, dass dieser Einbruch nicht durch Kantenbeugung herforgerufen wird, sondern tatsächlich eine Folge des F-Ganges des Hochtöners zu sein scheint.

...Mein Rechner hat sich gerade "halb" verabschiedet, F-Gang folgt deshalb im folgenden Beitrag.... :-)

Arno

spice
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 07. Okt 2005, 11:16

F-Gang auf Achse:

http://img207.imageshack.us/img207/7033/frequenzgang0sx.jpg

Der Einbruch ist prinzipiell auch in den Diagrammen von UglyUdo zu erkennen. Er fällt bei meiner Messung aber etwa 2dB zu tief aus (im Vergleich zu früheren Messungen mit einem höherwertigen Micro), da das hierfür verwendete Micro in diesem Bereich ebenfalls einen leichten Pegelabfall aufweist. Klanglich ist mir dieser Makel (bisher) nicht negativ aufgefallen, die Box kling sehr harmonsich, ohne jede Härte und dennoch sehr feinzeichnend....

Spatz
Inventar

#14 erstellt: 07. Okt 2005, 13:59

Danke für eure Messungen, Scans, Antworten, und Empfehlungen. Ich werd den B&G Neo 3 wohl verwenden... Allerdings denke ich, dass der Einbruch auf das WG/Kurzhorn zurückzuführen ist. Und meiner bekommt eh ein selbstdesigntes WG spendiert...

spice
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 07. Okt 2005, 14:12

Spatz schrieb:

Ich bin gespannt.... Den Einbruch wirst Du aber nicht ohne weiteres egalisieren können. Er ist nämlich (wenn auch etwas geshiftet und ein kleinwenig flacher) auch ohne Waveguide vorhanden. Interessanterweise sehen die Messungen von Proraum (

http://www.audax-speaker.de/neo3pdr.htm ) deutlich ansprechender aus ?!

Grüße

Arno

US
Inventar

#16 erstellt: 08. Okt 2005, 12:54

Hallo Arno,

ein paar Tips zum B+G Neo 3:

Schmeiß den "Waveguide" raus. Außer Kantenreflexionen bringt das Teil nichts.
Der Einbruch ist auch auf die Frontplatte zurückzuführen.

Ohne Frontplatte lässt sich der Magnetostat auch wunderbar knapp an den Tieftöner ranbringen. Das ist wichtig, um die Interferenzen zwischen TT und HT gering zu halten.

Die Trennfrequenz solltes du auf ca. 2000Hz absenken. Das reduziert Intermodulationsverzerrungen des ansonsnten total überforderten Peerless und macht vor allem das Abstrahlverhalten viel gleichmässiger. Derzeit weist deine Konstruktion im Präsenzbereich eine starke Senke im Diffusfeldfrequenzgang auf.

Die tiefe Trennung ist passiv etwas knifflig zu realisieren. Ich habe aktiv mit 48dB/8ve getrennt.

Gruß, Uwe

spice
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 10. Okt 2005, 09:04

US schrieb:

Danke für die Tips...

Durch eine Verringerung der parallel geschalteten Induktivität am Hochtöner (0.18mH statt 0.30mH) sieht der (gemessene) Diffusfrequenzgang eigentlich ganz passabel aus ?! Diese Veränderung hebt die Trennnfrequenz zwar minimal an und verursacht auf Achse eine etwas stärkere Zurückhaltung im Präsenzbereich (ca. -2dB), liefert aber im Winkel von z.B. 20° einen sehr ausgeglichenen F-Gang. Hat der HDS wirklich so extrem mit Intermodulationsverzerrungen zu kämpfen (zumal er sowieso ab 100Hz durch einen SUB entlastet wird)???

Grüße

Arno

US
Inventar

#18 erstellt: 10. Okt 2005, 15:23

Hallo Arno,

wie die nichtlinearen Verzerrungen des HDS134 aussehen, weiß ich nicht. Die effektivste Maßnahme um IM-Klirr zu reduzieren, ist aber zweifellos die, die Bandbreite des Treibers zu reduzieren.

Ein 13er, der 6 Oktaven bestreiten muß, hat immer Probleme mit IM-Klirr. Positiv ist aber schonmal die Verwendung eines Subwoofers.

Verwendes du zwei Subwoofer?
Falls ja, würde ich diese stereophon betreiben und erst bei 300Hz trennen. Das entlastet die Peerlesse deutlichst. Auch die thermische Belastbarkeit ist ja ein Problem bei niedriger Kennmepfindlichkeit und gleichzeitig geringer Belastbarkeit durch die kleine 25er Schwingspule.
Ferner werden Gruppenlaufzeitverzerrungen minimiert und dabei das Impulsverhalten verbessert.

Zum Frequenzgang unter Winkeln: Interessant sind auch Winkel von 60°, 90°, 120°, 150°, sowie vertikal.

Gruß, Uwe

spice
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 11. Okt 2005, 09:36

US schrieb:

Hallo Uwe...

ich verwende zwei Chassis in einem BR-Gehäuse (siehe Foto), die getrennt und aktiv (Behringer) angesteuert werden. Ob so eine Trennung bei 300 Hz möglich ist scheint mir fraglich - was meinst Du ?

Zum Diffusfeld:
Vertikal: +- 10° relativ ausgeglichen (leicht -3dB Präsenzsenke)
Horizontal: bis +-45° ausgeglichen mit leicht abfallendem Pegel und Hochtonanstieg um ca 10 Khz.

Hast Du Deinen NEO aktiv oder passiv getrennt. 48 dB Flankensteilheit scheinen mir passiv etwas problematisch !! :-)

Grüße

Arno

cSharp
Stammgast

#20 erstellt: 12. Okt 2005, 06:32

Hallo,

ich habe den Neo3 mit einem Audax HM170Z18 (17er TMT mit HDA Membran) verheiratet, ich habe auch den Neo3 mit dem Waveguide. Auf Achse habe ich auch einen etwas unruhigen Frequenzgang mit einer leichten Senke im Übergangsbereich (bei etwa 2,5 KHz, müsste ich jetzt nochmal nachschauen, hab ich nicht im Kopf), der Frequenzgangeinbruch ist laut Messung mit CLIO allerdings bei etwa 4 KHz und liegt bei knapp 4 db. Ansonsten ist der Frequenzgang eigentlich recht linear (für eine Raummessung). Dagegen ist der Frequenzgang bei etwa 15° fast wie mit dem Lineal gezogen +/- 1,5 db bei 85db bei 2,83V. Heißt natürlich dass man die Boxen möglichst nicht auf den Hörplätz eingewinkelt hören sollte, was ich auch ohne Messung nachvollziehen konnte. Derzeit bin ich noch dabei, den Hochtonzweig zu tunen... vielleicht werde ich demnächst mal ein paar Bildchens posten.

Eine Trennung des Hochtöners erst bei 2 KHz und dann dazu mit 48db halte ich für sehr gewagt. Ohne Aktivweiche wird das wohl kaum etwas, und selbst dann wird das System ziemlich inhomogen klingen (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren).

gruß
cSharp

spice
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 12. Okt 2005, 08:46

cSharp schrieb:

Guten Morgen...

Bei welcher Frequenz trennst Du denn, wie ist der NEO beschaltet ??? Ich habe mittlerweile die 0.3mH Induktivität durch 0.18mH ersetzt, wodurch sich (wie bei Dir) ein ausgesprochen lineare Abstimmung von 10-30°(horizontal) ergibt. Außerdem verschwindet hierdurch die minimale Überhöhung bei ca. 4Khz...

Grüße

Arno

cSharp
Stammgast

#22 erstellt: 12. Okt 2005, 09:15

Hallo,

die genauen Trennfrequenzen müsste ich jetzt nachschauen. Derzeit habe ich 4,7µF in Serie, 0,27mH parallel und 1,8 Ohm in Serie. Die Messungen wurden mit 1,5 Ohm in Serie gemacht, die 0,3 Ohm klauen etwa 1db und verschieben die Kurve ein wenig. Zwischenzeitlich habe ich statt mit dem einfachen Vorwiderstand mal mit einem 3,4 Ohm Widerstand und einem 6,8µF Parallel-Kondensator versucht, den Brillianzbereich etwas anzuheben, hat nicht funktioniert, die Box klang einfach zu scharf.

Vielleicht werde ich am kommenden Wochenende mal wieder ein wenig verändern und anschließend messen (lassen). Die Ergebnisse werde ich dann posten.

gruß
cSharp

[Beitrag von cSharp am 12. Okt 2005, 09:15 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#23 erstellt: 12. Okt 2005, 09:59

Hi Arno,

hast du die überarbeitete Weiche auch schon mal gehört?
Kleine Parallelinduktivitäten, die dafür sorgen, dass die Weiche von sich aus einen Überschwinger produziert, sind klanglich oft kritisch.
Ich habe so mal versucht an der Scan 38er-Hochtonkalotte den Anstieg zu hohen Frequenzen zu kompensieren, es klang grausam (trotz linearem Verlauf)!
Ob das auf deine Weiche jetzt auch zutrifft, ist natürlich schwer zu sagen...kann man aber herausfinden

Gruß, Christoph

spice
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 12. Okt 2005, 12:30

Thanner schrieb:

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

klar habe ich mir die neue Weiche intensiv angehört :-).
Die von dir beschriebenen "Überschwinger" konnte ich allerdings nicht feststellen. Vielmehr wird der Bereich um 4 KHz minimal (um ca. 1 dB) abgesenkt und der Bereich ab ca. 7 KHz sogar verstärkt (ebenfalls ca 1dB) !!. Die abfallende Flanke wird im Präsenzbereich etwas flacher, ändert sich sonst aber kaum...

Grüße

Arno

spice
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 12. Okt 2005, 12:32

cSharp schrieb:

Und was ergibt sich damit als Trennfrequenz ??? Ich bin gespannt auf die Messergebnisse !!!

Grüße

Arno

cSharp
Stammgast

#26 erstellt: 12. Okt 2005, 18:50

Hallo,

also, laut meinen Schrieben habe ich eine Trennfrequenz von 2,6 KHz, wobei beide Chassis mit 12 db elektrischen Weichen versehen sind, der Tieftöner akustisch sich aber nur mit etwa 10db pro Oktave verabschiedet, während der Hochtöner daraus fast 18 db macht. Dann habe ich noch festgestellt, dass meine Nase nach unten sich auch bei 6 KHz befindet (scheint also bei den Neo3 generell ein Problem zu sein, ohne Smoothing habe ich einen Einbruch von rund 4 db bei 6 KHz). Ansonsten ist der Hochtöner recht linear.

gruß
cSharp

xlupex
Inventar

#27 erstellt: 13. Okt 2005, 14:45

Kennt eigentlich jemand den Proraum 30D Bausatz?
Der Preis ist ja ungemein günstig, der HT scheint auch allgemein geschätzt zu werden, Verwendungeines (zweier) seperaten Mitteltöners, ausreichend grosses Basschassis...
Die 30D scheint nach Angaben der Hersteller über keinen besonders stark ausgeprägten Sweetspot zu verfügen.
Grüsse

spice
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 03. Okt 2006, 19:04

Nach einiger Zeit habe ich wieder etwas Zeit gefunden meine Neo 3 (alte Version)/peerless HDS 134 Konstruktion zu überarbeiten. Obwohl ich mit dem bisherigen Ergebnis äußerst zufrieden war, konnte ich mich dennoch nicht zurückhalten, mit der Weiche zu experimentieren. Durch die Pro 21.05 inspiriert ging es mir darum, eine "Minimalversion" mit 6-dB Flankensteilheit zu entwickeln. Da es sich beim HDS um ein sehr gutmütiges Chassis handelt war eine messtechnisch brauchbare (und vor allen Dingen gut klingende) Weiche schnell gefunden:

HDS: 1.1 mH in Reihe
Neo: 6.8 myF und 2.7 Ohm in Reihe

Durch den sparsamen Bauteileinsatz ist der Wirkungsgrad deutlich gestiegen. Der F-Gang (Bilder kommen noch) ist insgesamt ausgeglichen, weist aber interferenzbedingte Schwankungen auf (schließlich wird mit "nur" 6 dB Flankensteilheit getrennt). Insgesamt bin ich überrascht wie überzeugend diese Weiche (trotz all ihrer theoretischen Nachteile) klingt.
Die Lautsprecher werden als Rears in einer Surroundanlage eingesetzt und harmonieren erstaunlich gut mit den aktiv betriebenen Fronts (Jeweils Neo3+ 2x Visaton Al 130).

Nach einiger Erfahrung mit dem Neo 3 kann ich dieses etwas exotische Chassis nur wärmstens empfehelen !

-Arno

ducmo
Inventar

#29 erstellt: 03. Okt 2006, 21:09

Ich kann deine Erfahrungen mit der flachen Trennung absolut nachvollziehen! Im Auto hab ich ebenfalls gute Erfahrungen damit gemacht! Allerdings aktiv getrennt...

Ich freu mich auf deine Messungen!!!

tiki
Inventar

#30 erstellt: 04. Okt 2006, 09:48

Hallo,

zu zwei entsprechenden Peerlessen siehe bei Interesse

diesen Chassisvergleich.

Die effektivste Maßnahme um IM-Klirr zu reduzieren, ist aber zweifellos die, die Bandbreite des Treibers zu reduzieren.

Stimmt, mindestens ebenso wirkungsvoll ist die Hubentlastung, die auch durch FG-Beschneidung "untenrum" erfolgen kann, bei Einsatz größerer Tieftöner sehr vorteilhaft, wie schon empfohlen.