Breitbänder+Bass (wie Fast)

Hi Dupree, wieso kommt der Thread gelegen?

Denke auch das ein Fostex ne gute Wahl ist. Sollte ich den TIW250XS lieber geschlossen verbauen (ist evtl schon zu hart aufgehängt) oder BR? Die Basswiedergabe sollte schon knackig bleiben. Bleibt as Problem mit der Weiche! Hab da echt "0" Ahnung und befürchte, dass es hier nicht zu klären ist wie man soetwas genau! baut!

Gruß Caisa

Ganz einfach: Beide Chassis kaufen, Gehäuse bauen und dann messen und auf einen großen, in diesem Fall leider auch teuren Weichenfhrpark (Spulen!) hoffen...

Murray

Caisa schrieb:

Hi Dupree, wieso kommt der Thread gelegen?

1. Weil ich inzwischen ganz konkret vorhabe meinen FE103E mit dem MDS06 zu verheiraten. Ich hätte es nämlich gerne ´ne Spur kleiner, als mit dem Visaton, der ja wohl in eine größere Standbox muss.

2. Weil ich mich auch mit der vertrackten Problematik der XO herumschlage und leider absolut keine Lust habe mir extra Messequipment zuzulegen, nur weil ich einmal eine Weiche selber entwickeln möchte.

Grüße

Thorsten

Hier noch ein Tip am Rande,
Eine tief getrennte FAST läßt sich auch sehr leicht AKTIV mit einem SUBWOOFERMODUL umsetzen, mit allen einstellmöglichkeiten wie man sich vorstellen kann, phase Lautstärkeanpssune und vieles mehr, und im Preisvergleich schneidet das Ganze garn nícht so übel ab, wenn man bedenkt dass teilweise sehr große=teure bauteile für die tiefe Trennung gebraucht werden.

Wichtig dabei ist nicht die Wattzahl oder ..., sondern lediglich die Möglichkeit der Trennung bis etwa 200 Hz, was leider nicht viele Module können. So kann man dann die Einstellungen bis alles passt direkt am Modul einstellen ohne große Lötarbeiten. Mit Bassboost hat man zusätzlich den Vorteil des etwas kleineren Gehäuses in CB, bei gleicher Tieftonausbeute.

Gruß Timo

Also nochmal...

Aktiv sollte nix angesteuert werden!
Wären evtl größere breitbänder Als der 108er von Fostex besser? Wenn nein welcher kleine BB ist der beste/der geeignetste?

Ist der TIW 250XS ne gute Wahl?

Problem:

Keine Ahnung von Messen (Messequipment fehlt!)
Weichenbauteile müssten alle gekauft werden, aber 100-150€ für beide LS wäre noch im Rahmen!

Frage: Gibt es in Hamburg jemanden der Ahnung hat und Bock auf so ein Projekt hat?

Gruß Caisa

Hi Timo

Kennst du Module, welche diese Möglichkeiten bieten?
Was sind Vor-Nachteile von Aktiv/Passiv?

Gruß Caisa

@ Dupree: Von mir aus geht auch ein anderer geeigneter kleinerer Tieftöner, die Box sollte lediglich eine Standbox werden (optik) und bis ca 50Hz runter spielen!

Gruß Caisa

- Der größte Vorteil ist dass man die Chassis nehmen kann die man gerne nehmen will, ohne auf den Kennschalldruck zu achten. Die Lautstärke kann man ja für BB und Bass getrennt einstellen, also jede Kombination ist da denkbar der TIW 300 in Kombination mit dem Tangband 3... wäre da denkbar, oder Der Alpha 10 mit dem VifaBB, alles ist denkbar. Beides In CB ausgelegt Modul rein und einstellung erst nachdem alles fertig ist, ohne große Entwicklungsarbeit, Weichenauslegung...............
- Man entlastet den eigentlichen Verstärker der dann nur noch den BB befeuern muß.
- In CB ist auch eine ähnlich tiefe Abstimmung denkbar wie in BR, Bassboost

Nachteile:
- etwas teurer, pro seite ca. 150 Euro minus ca. 70 Euro also 80 Euro teurer, pro seite (Achtung: grobe Rechnung, je nach Trennung/Aufwand egalisiert sich das)
- Platzbedarf für das Modul

Hi Timo, kennst du Module die so hoch trennen?

Was haltet ihr generell von einem Einsatz als Tieftöner von:

Eton 8-800/37Hex
Beyma 8Woofer/P oder 8BR40 oder 10BR60

Genauere Angaben gibt es bei hellsound!

Gruß Caisa

@caisa

Ich nehme ja nur ein kleineres Chassis, weil ich keine Standboxen haben möchte. Wenn Du jedoch den Platz dafür hast, dann würde ich an Deiner Stelle doch einfach einen PA-Bass nehmen, so wie Murray das auch gemacht hat. Bei www.hth-lautsprecher.de gibt es einige gute und günstige Chassis aus dem Eigenimport. Sprich den Herrn Herget einfach mal an, der ist sehr nett.

Grüße

Thorsten

Hi Thorsten, also ein wenig kleiner als Murrys darf es schon werden...

Finde den Eton Bass recht ansprechend, ob der in CB gut geht?!

Evtl kann man den mit einem etwas günstigeren BB als dem Fostex 108EZ kombinieren, welchen in der Größenklasse haltet ihr für den besten?

Das Problem bei einer Aktivierung ist, dass mein normaler Sub dann schlecht integriert werden kann! Wollte die LS eigentlich dann ganz normal ab 50Hz abkoppeln und den rest vom Aktivsub machen lassen!

Gruß Caisa

das günstigste ist das Modul: Sitronik VP 150, bis 240 Hz einstellbar.

Alle anderen erfordern einen BB der minimum bis 150 Hz kann, also da ist man dann doch im BB beschränkt, dennoch würde ich eher das Detonation DT 150 oder 300 vorziehen, oder vielleicht das inosic RAS100 mit Trennfrequenz 150 Hz.

HTH ist wirklich recht günstig, da hab ich auch schon bestellt,

OFF Topic: die SENON/Rockwoll BB 10 oder 12 Zoll sind für 12 und 22 Euro wirklich der Hit, in OB oder in 100 Liter KU.

Gruß Timo

Submodule kann man Kaskatieren also hintereinanderschalten, da sehe ich kein Problem.

Gruß Timo

welchen in der Größenklasse haltet ihr für den besten?

Ganz klar den Fostex FE 103e! Mir schwebt für meinen Bruder was ähnliches vor, gepaart mit diesem Bass:



http://www.lautsprechershop.de/pdf/omnesaudio/mw_8.01_pc.pdf

Murray

@ Timo, wie funktioniert das mit dem Kaskardieren?

Könnte ich das so regeln, dass die Teilaktiven Standboxen bis 50Hz spielen und der Rest vom Sub? Im Sub kommt ein Sitronik VP300D zum Einsatz!

Warum würdest du eher die Detonation nehmen? Welche BB sind denn bis 150Hz noch gut einsetzbar?

@Murry: gegen welche BB hast du den FE103e denn Verglichen?

Gruß Caisa

Die Idee unterstütze ich voll,

Mir hat auch der Omnes sehr zugesagt, und dazu noch günstig, man muß halt nur schauen ob das passiv zusammenpasst.

Gruß Timo

gegen welche BB hast du den FE103e denn Verglichen?

Gegen diverse Tröten, einige von Tangband und Fostex, und er ist IMHO ein echtes Sahnestückchen, dem leider nur der Bass ein wenig abgeht, ebenso die Pegelfestigkeit, aber dazu baut man ja ein FAST!

Murray

Edit: Wie ein Post weiter geschrieben wurde: Dann muss höher getrennt werden, so 250-300 Hz, aktiv wirds problematisch, aber z.B. mit der Subway X von Thomessen oder "Brösels Zauberweiche" (Kostet 99 Euro für 2 Bassabteile ) und einer alten Stereoendstufe sollte das auch kein Problem darstellen!

Welche BB sind denn bis 150Hz noch gut einsetzbar?

leider scheiden da fast alle kleinen Fostexe aus, so bis 130, darüber ist wieder alles im Grünen Bereich.
Der Vifa geht gut, die größeren Tangbänder auch, der 3.. nicht.

So ein FE16. wäre wohl sehr gut geeinet

Ein geheimtip ist der 5 Zoll Ciare HX132 oder der B200 von Visaton
oder der Cantare 5FR MKII, den ich aber nur vom Hörensagen kenne, leider noch nicht selber gehört

Gruß Timo

Hi, meinst du den 166 oder 167 Timo?
@ Murry, hast du auch andere BB größerer Klassen gehört?

Den Chiare guck ich mir mal an. Was haltet ihr von Veravox?

Gruß Caisa

@ Murry, hast du auch andere BB größerer Klassen gehört?

Murray....
Größere hab ich bis auf den FE206e, den Visaton B200 (Sehr nett, aber nicht "besser" als der FE206e) und einen Ciare CH 250 nicht gehört.... Aber: Im nachhinein halte ich den FE 103e für den besten Breitbänder (Mit den oben genannten Einschränkungen!), er braucht imho keinen Sperrkreis und klingt wirklich rund, sehr unspektakulär und das meine ich in diesem Fall als Kompliment!

Murray

Sorry MURRAY!

hmm... wenn es aktiv wird, ist der 103e wohl etwas lütt!
Mal sehen, was die Experten für Tipps zwischen 13 und 20cm geben!

Wie das genau mit den Aktivmodulen funzen soll hab ich noch nicht ganz gerallt!

Gruß Caisa

Auf der Messe habe ich den 20er von AudioNirvana gehört und er hat mir wirklich gut gefallen. Geht allerdings nicht wirklich weit runter.

@Murray
Vielen Dank für den Tipp mit der Zauberweiche. Ich habe das Ding doch selber bei mir in Benutzung. Auf die Idee mit der Erweiterung um ein weiters Bassteil bin ich dämlicherweise noch gar nicht gekommen.
Damit hätten sich dann ja zumindest meine Probleme erledigt.
Mal schauen, was broesel für ein einzelnes Bassteil verlangt.

Grüße

Thorsten

Mal schauen, was broesel für ein einzelnes Bassteil verlangt.

49 Euro!

BBs kannst du mal bei www.spectrumaudio.de durchkucken.

Der Veravox wird allgemein gelobt, mir gefällt er nicht, hohe trennung ab 250 Hz vielleicht möglich, tiefe unmöglich.

Gruß Timo

Murray schrieb:

welchen in der Größenklasse haltet ihr für den besten? Ganz klar den Fostex FE 103e! Mir schwebt für meinen Bruder was ähnliches vor, gepaart mit diesem Bass: .... http://www.lautsprechershop.de/pdf/omnesaudio/mw_8.01_pc.pdf Murray

Den hab ich irgendwie noch nicht in eine für mich genehme Gehäusegröße simulieren können. Der MW7 bzw. MW5 waren mir da etwas angenehmer.
Außerdem erscheint mir der Größenunterschied doch irgendwie ein bißchen nach "Kanonen auf Spatzen" aus.

Die Idee mit "teilaktiv" klingt durchaus interessant und eröffnet ein paar neue Möglichkeiten.
Heißt aber, dass ich pro Box ein Aktivmodul brauch?
Trennung zwischen Baß und BB wird dann am Aktivmodul realisiert, d.h. Ansteuerung des Aktivmodul über die High-Eingänge?

MfG
Jochen

Hi, woran erkennt man denn einen geeigneten BB?
Werde mir mal die Liste ansehen.

Trennung bei 250 geht ja eh nicht, also scheidet Veravox aus.

Gruß Caisa

ja Jochen, du hast es begriffen, Trennfrequenz wird am Bassmodul eingestellt.

Ja, stefan, ich habs doch schon gesagt, ich kenne nur den 167, vom 166 kann ich nur die Simulation vorweisen, den kenn ich aber nicht wirklich, auch noch nie gehört.

Ja Murray, auch ich kenne den kleinen Fostex gut, er gehört zu den besten Mittel Hochtönern, er benötigt eine Trennung weit oberhalb 200 Hz.

Gruß Timo

Außerdem erscheint mir der Größenunterschied doch irgendwie ein bißchen nach "Kanonen auf Spatzen" aus.

Eigentlich nicht, der Wirkungsgrad passt pi mal Daumen, und warum dann auf Bassreserven verzichten? Sicher, ein 30er PA-Bass wäre übertrieben, aber ich kenne Verrückte, die sowas in 22m² nutzen..... Zur Gehäusegröße: Da war ein Test in der letzten Klang und Ton, und da wa was von um 50 Liter die Rede! Nicht wirklich klein, aber gerade noch als angemessen zu bezeichnen!

Murray

Kennt jemand den Vifa 10BG120/6 ?
Wo müsste man den trennen?

Gruß Caisa

bombelescha schrieb:

Außerdem erscheint mir der Größenunterschied doch irgendwie ein bißchen nach "Kanonen auf Spatzen" aus.

Das Teil ist von dem Menschen, der, so weit ich das weiß, den Begriff FAST geprägt hat. Von daher...

Grüße

Thorsten

also das ganze aktiv trennen mit sub-modul und einen geigneten bb mit nem filter in den griff kriegen.

Hallöle nochmal...

Also ich denke, dass ich das ganze mal mit einem Fostex FE 167e versuchen werde und als Bass einen Eton 8-800/37Hex einsetzten werde.



Ein paar Fragen bleiben dann allerdings noch:

1.) Welches Volumen ist für den BB geschlossen am besten und wie sollte die Kammer bedämpft werden?

2.) Geht der Eton in CB gut, wenn ja welches Volumen (Anfrage beim Hersteller läuft)

3.) Ist es von Nachteil bei einer 150Hz Trennung wenn der Bass seitlich (wie bei der Vox9 eingebaut wird.

4.) Welches Submodul ist das beste (stufenlose Phase trennung bis 150Hz, besser 200Hz) wie viel Power braucht der Eton um gut zu klingen...

Gruß Caisa

ich würde, wegen der trennung oberhalb 100hz, den bass nicht seitlich einbauen. der bass strahlt dafür noch zuviel oberen bassbereich ab, wäre also besser 'nach vorn gerichtet' wie der BB auch, eingebaut -meine meinung.
mfg
robert

Wie wirkt sich denn die dadurch breitere Schallwand u.U. negativ auf den BB aus? (Stichwort Baffelstep)

Um nochmal von der aktiven Variante loszukommen... Wie würde man denn an eine Weichenentwiklung für den Eton und Fostex herangehen?

Sollte das ganze doch auf eine aktive Lösung hinauslaufen, benötigt der Fostex dann ein Korrekturglied?

Gruß Caisa

Murray schrieb:

Außerdem erscheint mir der Größenunterschied doch irgendwie ein bißchen nach "Kanonen auf Spatzen" aus. Eigentlich nicht, der Wirkungsgrad passt pi mal Daumen, und warum dann auf Bassreserven verzichten? Sicher, ein 30er PA-Bass wäre übertrieben, aber ich kenne Verrückte, die sowas in 22m² nutzen..... Zur Gehäusegröße: Da war ein Test in der letzten Klang und Ton, und da wa was von um 50 Liter die Rede! Nicht wirklich klein, aber gerade noch als angemessen zu bezeichnen! Murray

Bericht in der K+T hab ich gefunden, hatte ich glatt verdrängt.
Simulation ergibt ~62 Liter CB und Q=0,707 (f3~45Hz).
Aber selbst bei ~30 Liter ist Q<0,9(f3~50Hz), also evtl. auch noch zu vertreten.
Mal schauen wie sich sowas sinnvoll in nem Gehäuse realisieren läßt. Dann gibts ein Weihnachtsprojekt.

MfG
Jochen

[EDIT] f3 ergänzt [/EDIT]

Hab die Zeitung leider neben meinem FAST liegen lassen... Kannst du mir mal die gessenen TSP rüberwachsen lassen?

Sorry für die späte Antwort, bin aber eben erst wieder onLine.
Hier die TSP:
Omnes Audio MW 8.01 PC-S (Quelle: HobbyHifi 05/2005)
Re=7,1 Ohm
Le=0,88 mH
Fs=29 Hz
Qms=1,9
Qes=0,61
Qts=0,46
Sd=211 qcm
Vas=83 l
Cms=1,3 mm/N
Mms=23 g
Rms=2,2 kg/s
BL=7,0 N/A

MfG
Jochen

Danke, grobe Simu sagt: Geschlossen (60 Liter) sollte der ausgezeichnet passen, nur der Fostex weigert sich wohl, da bleibt wohl ne Impedanzlinearisierung bei Trennung um 250 Hz nicht aus..... (Omnes 12dB-Weiche, Fostex 6dB)

Murray

Die ~60l sind mir irgendwie zu groß, würde tendenziell ne Kompaktbox vorziehen. Für noch ein paar Standboxen hab ich z.Zt. absolut keinen Platz. Aber vielleicht fliegen dann die Rec's raus, dann sollte es wieder gehen.

Oder wie sieht es mit der Möglichkeit aus, das Ganze passiv zu entzerren (Kondensator o.ä.)? K+T hat das ja mit den Peerless-Chassis für die TL-Subs probiert, aber wieder verworfen.
Liese sich dadurch das Gehäuse verkleinern?
Oder geht die Gehäuseverkleinerung immer Hand in Hand mit einer Erhöhung von Q?
Dickason definiert ja den Bereich zwischen 0,7 und ~1 als vertretbar für CB, ist aber wohl immer eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Ich denke zur Zeit über ne Trennung bei 150-200Hz nach.
Fostex kommt wohl in ein BR-Gehäuse, entweder der Fostex-Vorschlag oder ich guck mal was die Simulation mit WinISD sagt.
Über die Weiche hab ich mir noch keine Gedanken gemacht, muss erstmal WinBox verstehen. Oder es wird doch (teil)aktiv.

MfG
Jochen

Hallo,
Meine Erfahrung ist dass in einer Fast der BB immer in einem geschloessenen Gehäuse betrieben werden muss, jetzt kann man sich noch streiten mit welchen Güten, also ich bevorzuge ganz eindeutig QTC von 0.7, also optimale Impulsfestigkeit.

In BR wird speziell der untere Mittelton sehr viel verwaschener wiedergegeben, das ist normalerweise die absolute Stärke einer FAST.

Die Hochpassauslegung des Basses ist denkbar, allerdings bevorzuge ich lieber QTC optimal von 0.7 oder kleiner, also noch größeres Gehäuse, ich würde in diesem Fall einen anderen Bass wählen.

Gruß Timo

Danke Timo für die Infos, also den Fostex doch eher CB. Damit land ich dann allerdings auch bei den von Murray angepeilten ~250Hz Trennfrequenz.

Anderer Bass wäre zu überlegen. Aber in der Preisklasse noch was finden, was CB tauglich ist in kleineneren Gehäusen und einen ähnlichen Tiefgang aufweist?
Hätte da jemand was in der Hinterhand?
Anforderungen:
Membranfläche>=6"
f3<=50Hz
Gehäuse<25 l Innenvolumen
Und natürlich sollte der Fostex ohne Pegelanpassung dazu passen

Dayton RS180S-8 würde passen, allerdings der Empfehlung nach nur BR, etwas teurer und ne Pegelanpassung wäre wohl auch fällig.
Aber mir scheint bei Dayton sind noch einige Interessante Chassis dabei, mal sehen was die Simulationen sagen.

MfG
Jochen

Wir reden hier vom Fostex FE103, nehme ich an, eine kurze Simulation zeigt dass der Fostex wohl sehr gut mit einer Trennfrequenz um 150 Hz betrieben werden kann.
und zwar im 2.5 Liter großem Gehäuse. Allerdings darf man beim Maximal möglichen Pegel nicht sehr viel erwarten. Meine Device ist immer eine Trennung unterhalb von 200 Hz anzustreben, Probleme wird man oberhalb bekommen bei tiefen Gesangsstimmen, die nicht sehr harmonisch klingen werden.

Der Alcone AC10 HE oder der AC 8 HE wird wunderbar zum Fostex passen, beide kenne ich gut und die laufen auch in einer CB so bis 50 Hz runter.
Weitere Alternativen gibt es bei Peerless, da kenne ich leider die Bezeichnugen nicht genau,
Bei den Alcones ist halt schön dass sie mit sehr wenig Volumen klar kommen.
Leider mit 100 und 130 Euro nicht ganz billig.

Es ist Richtig die Daytons sehen alle nicht schlecht aus und haben ordentliche TSPs, die man schön abstimmen kann, leider kann ich zu den Daytons auch nicht mehr sagen, ich kenne sie eben nur vom hören/sagen, noch nie persönlich gehört, sonst könnte ich jetzt mehr dazu sagen.

Also den Fostex in 2.5 Liter in Kombination mit dem AC10 HE in 18 Liter klingt ganz hervorragend und wird sich auch von der Frequenzweiche in Grenzen halten, Trennfrequenz so um die 150 bis 160 Hz,

Gruß Timo

Ja, geht um den FE103. Das Volumen von ~2,5 l hab ich auch aus der Simulation.
Mit der Trennfrequenz von 150Hz ist man ja schon ziemlich dicht an der Grenzfrequenz. D.h. durch den FAST-Einsatz entlaste ich nicht den FE, sondern erweitere "nur" den Frequenzbereich nach unten. Dafür wirds wahrscheinlich reichen den FE mit 6dB abzutrennen, der Rest ergibt sich von selbst.

Der Argumentation, dass ein Trennung im Stimmbereich ungünstig ist, kann ich folgen und mir auch vorstellen.
Über welchen Frequenzbereich zieht sich der Stimmbereich eigentlich? Von ~200Hz bis ???

Werde bei Gelegenheit mal die (für mich) interessanten Daytons simulieren und mir auf dem Weg auch mal die Alcones ansehen.

MfG
Jochen

Hab das Buch leider nicht zur Hand, indem die Stimmbereiche Definiert sind, deshalb hier aus dem Ärmel geschüttelt.

Der Grundton fängt bei ca. 200 Hz mit der Bassstimme an und geht über Bariton zum Tenor, hier schließt die Altstimme der Frauen über Mezzosopran, Sopran bis zum Kollaratur Sopran (Kopfstimme) hier bewegen wir uns bei Frequenzbereichen so bis 3 kHz. Ich trenne eine Oktave höher also bei 6 kHz, so kann ich sicher sein dass keine Probleme durch den Hochton zu erwarten sind.

Trotzdem ist der Bereich um 3 bis 6 khz für den klanglichen Gesamteindruck sehr wichtig und sollte nach meiner Meinung von einem BB übertragen werden, die Schwachbrüstigen Kalotten geben hier speziell bei Gitarren- oder Klaviersolies nicht das wieder was ich in der Wirklichkeit kenne. Dieser Bereich kann nur Dynamisch über eine große aber leichte Membran wiedergegeben werden, wie es die meisten BBs vorweisen.


Gruß Timo

So, hab 2 Daytons gefunden, die zumindest mal die Anforderungen was den Tiefgang in CB angeht erfüllen. Alternativ bin ich noch über den Peerless SLS8 gestolpert, der braucht aber eigentlich ~40 l.



Simulation ist bei mit 12dB Tiefpaß bei 160Hz.

Prinzipiell scheinen die Daytons aber eher für BR geeignet zu sein.
Hat evtl. schon mal jemand Erfahrungen mit Daytons gemacht?

Das Einzige womit ich jetzt noch ein Problem hab, ist der SD215, das Ding hat nämlich ne Doppelschwingspule, je 8 Ohm. Am sinnvollsten also wohl parallel schalten, weil meinem Verstärker die 4 Ohm wohl lieber sind als 16
Aber was mach ich mit der Weiche? Oder hat das keinen Einfluss?

MfG
Jochen

Guck dich mal nach dem Intertechnik MDS 08 um...

Über den bin ich als Nova MDS08 gestolpert, ~60Hz bei ~20 l.
50Hz würd ich schon gern erreichen.
Und gibts das Ding auch mit schwarzer Membran? Als BP wärs mir ja egal, aber CB, da muss ne goldne Membran nicht sein

MfG
Jochen

Soweit ich weiß haben MDS 05, 06 und 08 jetzt nur noch schwarze Membranen.

Grüße

Thorsten

mahlzeit..

evtl könnt man ja mal bei "frebo" (derboxenmann) oder volker dahmen (klingtgut) nachfragen wegen der membranfarbe.. vertreiben sie ja mitunter auch

aber sind denn 88db kennschalldruck genug für die fe103

grüße stefan