Kondensatorklang und artverwandtes

[quote]Ich habe die 35V als ORIENTIERUNG genommen. In dieser Zeit war dieser Wert Gang und Gebe und für 40 Jahre anscheinend ausreichend dimensioniert.
Und somit werden auch bei sämtlichen Wald und Wiesen Lautsprechern 63V Varianten ausreichen.
Ich selbst verwende im Tiefton-Bereich 100V Kondensatoren. Hoch- und Mittelton auch 63V.

Soll ich Weichen von KEF IQ9 hier reinstellen, wäre das ein "angemessener Lautsprecher" für euch?
Oder Focal Chorus 836V?? Alles da.

Oder würde nur die Weiche einer Focal Utopia euren Ansprüchen genüge tun?[/quote]


Ich zähle deine Retrofit Weichenrenovierung zu einem der besseren Beiträge.
Kann nicht nachvollziehen warum der ein oder andere deshalb so rotieren muss.
Im Grunde passt das doch sehr gut zum Thema.

Jedenfalls bestätigt die 35V Folien die Simulation von VituixCAD.
Bei 120 Watt Leistung bleibt die Spannung unter 35 Volt.
Es ist ganz einfach, wenn man den Lautsprecher überlastet würde der Bass vor dem Kondensator kaputt gehen.


PS:
[img]https://www.amazona.de/community/die-top-7-teuersten-lautsprecher-der-welt/[/img]



Zwei 21" Zoll hätten da noch rein gepasst nur damit der Lautsprecher nicht umfällt.

CHICKENMILK (Beitrag #50) schrieb:

Ich kann sehrwohl beurteilen was gut klingt und und was nicht.

Du kannst "Klang" nicht mal verbindlich definieren.

Rabia_sorda (Beitrag #51) schrieb:

Oder würde nur die Weiche einer Focal Utopia euren Ansprüchen genüge tun? Zumindest hätte ich von denen auch mal gerne die Weichen gesehen: Die teuerstes Lautsprecher

Brutal. Aber mit den Utopias wäre ich schon überglücklich.

Jedenfalls bestätigt die 35V Folien die Simulation von VituixCAD. Bei 120 Watt Leistung bleibt die Spannung unter 35 Volt. Es ist ganz einfach, wenn man den Lautsprecher überlastet würde der Bass vor dem Kondensator kaputt gehen.

Ja so ist es.
Nimm aber trotzdem 100v im Tiefton Bereich.
Ein niedriger ESR-Wert (Widerstandswert in Ohm gemessen) wäre viel wichtiger als über die Spannungsfestigkeit von 100V oder doch 250V zu diskutieren. Diesen kannst du mit jedem billigen Kapazitätsmessgerät feststellen, oder du verlässt dich auf die Angaben des Herstellers schon vor dem Kauf.

Lesestoff

Selbst bei Wima reicht die Bandbreite von beispielsweise 0,4Ohm bis 2,5 Ohm.
Die beste Übersicht erhältst du bei Digikey, da die Daten sehr übersichtlich aufgeschlüsselt werden und man eine tolle Übersicht hat.
Die versenden auch ab €50,- kostenlos und der Preis passt auch.

Geht viel einfacher als sämtliche Datenblätter zu durchforsten.

@ CHICKENMILK

Dein Tonfall ist immer noch latent agressiv - und zumindest mir gegenüber völlig grundlos!

Ich sprach nicht von "Kaufhausware", das war deine Wortwahl.
Ich erwähnte lediglich, das UNIVERSUM eine Marke der Fa. QUELLE gewesen war. Darin liegt und lag keine Wertung!

Klar haben Kaufhäuser wie QUELLE oder NECKERMANN in den 1970er und 1980er Jahren überall eingekauft und fertigen lassen: Fernost, BRD, DDR & Osteuropa, EG-Ausland (EU hieß es seinerzeit ja noch nicht).
Das war sicher auch nicht alles mies, keine Frage.
Behauptete ich auch nie!

Dass es kein High-End gewesen ist, und heute erst recht nicht mehr wäre, das hast auch du selbst so formuliert.

Anstatt andere aufzufordern richtig und im Kontext zu lesen, solltest du selbst dich dessen mal befleißigen....

So long,
Alexander

Ja so ist es. Nimm aber trotzdem 100v im Tiefton Bereich. Ein niedriger ESR-Wert (Widerstandswert in Ohm gemessen) wäre viel wichtiger als über die Spannungsfestigkeit von 100V oder doch 250V zu diskutieren. Diesen kannst du mit jedem billigen Kapazitätsmessgerät feststellen, oder du verlässt dich auf die Angaben des Herstellers schon vor dem Kauf.

Wenn ich an Wima denke kommen mir immer nur die MKPs in den Sinn.
An Elektrolytkondensatoren denke ich dabei gar nicht.
Die Elkos haben zum Glück meistens 250V.

Hier eine interessante Seite zum Thema "Kondensator": [url]https://www.audiosci...is-it-audible.12287/

[/url]

Der unterschied ist wirklich nicht mehr messbar.
Verrückt

Ich bin nicht aggressiv, ich räume nur mit falschen Behauptungen wie diesen auf:

Abseits Deiner unnötigen pöbelhaften Ausfälle ist festzuhalten, dass dieser bereits 1979 somit durchschnittliche, wenn auch seinerzeit solide gefertigte Lautsprecher kaum als Maßstab taugt. Schon damals nicht. Heutzutage erst recht nicht!

Kleine Korrektur hierzu: damals sehrwohl, aber unter dem Namen WIGO

Und wenn Deine Aussage, ich zitiere "Trotzdem mitunter einer der am besten klingenden Lautsprecherpaare in meiner Sammlung." so stimmt, nun, das sagt mir so Einiges über das von dir genossene Klangniveau.

Ist einfach interressant was du hier behauptest ohne diese Lautsprecher je gehört zu haben.
Ganz einfach.
Lassen wir es einfach.

Wenn ich an Wima denke kommen mir immer nur die MKPs in den Sinn. An Elektrolytkondensatoren denke ich dabei gar nicht.

Das war das was ich gemeint habe: Nimm Folienkondensatoren von WIMA. Mit MKP machst du nichts falsch.
Elkos vermeide ich so gut es geht.
Hab ich vergessen zu erwähnen: Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass die großen Bauformen (z.T. mit hoher Spannungsfestigkeit) auch einen niedrigeren ESR hatten. Du musst eben nur schauen ob du diese auf der Weiche unterbringen kannst.
Wenn der Pin Abstand nicht passt kannst du sehr oft eine neue Bohrung auf der Platine machen.

so z.B.

Um nochmal beim Thema zu bleiben.

Haken gemacht bei der Spannungsfestigkeit, höher besser weil weniger Verlust.

Was ist mit der Toleranz 10% oder 5%, macht das einen Unterschied und wie stark weichen Kondensatoren wirklich voneinander ab? Wenn sich bei einer Serienfertigung von Lautsprechern die Werte um 10% unterscheiden kann das den Frequenzgang schon etwas verbiegen.

andi76.5 (Beitrag #58) schrieb:

Wenn sich bei einer Serienfertigung von Lautsprechern die Werte um 10% unterscheiden kann das den Frequenzgang schon etwas verbiegen.

Weshalb seriöse LS-Hersteller die Bauteile nicht nur selektieren sondern auch paarweise matchen, wie die Chassis...

Naja, 10% heißt im schlimmsten Fall: Der Eine weicht um 10% nach oben ab, der Andere um 10% nach unten.
Engere Toleranzen sind nie verkehrt.

Mit Wima und Epcos hatte ich aber nie große Ausreißer dabei.
Bei sehr großen Werten kann man auch mehrere Kondis parallel überlegen.

Ein Kapazitätsmessgerät (Transistortester) ist hier ganz nützlich, will man selektieren, oder aber den Kapazitätswert oder den ESR auslesen.
Link

Reicht komplett aus

trilos (Beitrag #43) schrieb:

... Nix für ungut, aber an solch einem Lautsprecher etwas über Frequenzweichenbauteile-Qualitäten ermessen zu wollen, nun, dann könnte man auch versuchen den "Brennwert" von Kerosin im Vergleich zu E10 mittels einer BMW Isetta testen zu wollen...

Merkwürdiger Vergleich, aber ich kann mir gut vorstellen, daß bei der Isetta mit ihren 12PS Brennwertunterschiede von Treibstoffen deutlich spürbarer sind als bei einem Porsche.
Also auf dieses Thema übersetzt, warum sollten preiswerte Lautsprecher es nicht verdient haben, ein Weichenupgrade zu bekommen? Vielleicht werden da plötzlich Sachen hörbar, die vorher gar nicht da waren.
Daß man das letzte Quentchen Transparenz damit nicht beurteilen kann, ist klar. Aber wenn schon im Neuzustand schlechte Bauteile verwendet wurden, kann ein Weichenupgrade doch durchaus sinnvoll und von Vorteil sein. Durch den Tausch wird natürlich nicht automatisch ein High-End-Lautsprecher aus einer Durchnittsbox.

Das sind ja zwei verschiedene Dinge.

Natürlich haben liebgewonnene Lautsprecher eine Auffrischung verdient, auch preiswerte.

Nur wurde hier ein solches Beispiel unzulässigerweise verallgemeinert. Man nennt das anekdotische Evidenz.

Auffallend:

– 35 V: unterdimensioniert, ist klar, dass die verscheißen. Was wäre passiert, wenn es 100-V-Typen gewesen wären?

– Preisklasse: Selektiert wurde da sicher nicht. Die Werte werden schon ab Werk entsprechend der Toleranz abgewichen sein.

– 46 Jahre: Welche preiswerte Box wird darauf ausgelegt? Keine Aussage über lebensnahe 20 oder 30 Jahre bei vernünftiger Dimensionierung zulssig.

– Zielgruppe: Diese dürfte die eine oder andere Party damit veranstaltet haben => Überlastung statt technisch bedingter normaler Alterung wahrscheinlich.

Bei der Quelle-Box ist der Anfangszustand nicht dokumentiert.

Was soll also die Aussage über den heutigen Stand? Das ist unwissenschaftlicher Unsinn, da weit von einem Laborversuch entfernt. Aus seriöser Ecke mit vielen Testreihen kommen andere Ergebnisse. Heutige MKPs sind bei ausreichender Dimensionierung langzeitstabil, raue Elkos ebenso. Probleme machen vor allem glatte Elkos, die es aber kaum noch zu kaufen gibt.

Ich bin auch skeptisch, ob man mit einer fast 50 Jahre alten Lautsprecherbox die Qualitätsunterschiede von aktuellen Bauteilen beurteilen kann.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß der hörbare Unterschied zwischen einer preiswerten Box, die damals aus Kostengründen mit preiswerten Elkos, die altersbedingt am Ende sind, verkauft wurde, wesentlich größer sein dürfte, als bei damals schon hochwertigen Boxen, die mit selektierten Folienkondensatoren ausgeliefert wurden.

Genau das.

Ja, diese Einschätzung, so formuliert, die teile ich durchaus auch.

Hier eine Vergleich mit einer Makroaufnahme der Amplitude von drei verschiedenen Kondensatoren.
Zum ersten mal kann man einen Unterschied verschiedener Kondensatoren sehen.
Auch wenn die Unterschiede sehr gering sind, man kann einen Unterschied messen.
Danke nochmal an Herbert für den Link.

https://www.audiosci...587412480-png.56334/


https://www.audiosci...is-it-audible.12287/

Edit: Bevor nun alle wieder schreien " kann man nicht hören"!
Überlegt zuvor wo der Unterschied zwischen einem Amplitudenverlauf und dem eigentlichen Ton liegt.
In einem Amplitudengang kann man eine Geige auch nicht von einem Sinuston unterscheiden., Beides wird durch eine Linie, mit so und soviel dB dargestellt.
Die Geige macht aber einen Sägezahn und der Sinus einen Sinus
Dafür müsste man die eigentliche Schallwelle Untersuchen, ich weiß nicht ob REW das kann.
Ich kenne bei REW nur den Tongenerator der verschiedene Schallwellen erzeugt....

Die in dieser Messung zu sehenden Unterschiede im Hundertstel- bis Zehntel-dB Bereich fallen in den Bereich der normalen Messtoleranz (Einfluss von Noise aus der Messkette auf das Ergebnis). Derartige Unterschiede zeigen sich auch bei Wiederholungen von Messungen des genau gleichen Geräts / Messaufbaus.

nicht zu vergessen, dass die gemessenen winzigen Unterschiede auch mit den ebenso winzigen Kapazitätsunterschieden der getesteten Kondensatoren zusammenpassen.

Wenn man ein Stück Würfelzucker ins Meer wirft, wird es deswegen noch lange nicht zu Süßwasser.

UweM (Beitrag #68) schrieb:

nicht zu vergessen, dass die gemessenen winzigen Unterschiede auch mit den ebenso winzigen Kapazitätsunterschieden der getesteten Kondensatoren zusammenpassen.

Hmm; Ich glaube die Kapazitätsunterschiede kommen weiter unten in richtig Trennfrequenz zum tragen.

Was auffällt sind die "Überschwinger" nach den Scheitelpunkten der Spitzen, der Elko zeichnet da steilere Kurven als der MKP und der mit Silber glättet die Unebenheiten noch etwas mehr weg.
KP ob es an der Messtoleranz liegt...
Die Experten sollten einfach mal ein Oszilloskop direkt an den Kondensator hängt und dann Rechteck, Sägezahn oder auch Frequenzen jenseits von 20 Khz darüber jagen.

So wäre es möglich das Eingangsignal mit dem was nach dem Kondensator wieder rauskommt zu vergleichen.
Der Kondensator wo die Wellenform am wenigsten verändert und auch ein Rechteck bei 40 Khz darstellen kann hat gewonnen.
Ich hab hier sogar ein Uraltes analoges Oszilloskop Herumfahren, für so einen Test würde es reichen.
Leider kann ich mich nicht vierteilen und mein Kopf raucht schon wegen meinem drei Wege Projekt...

Dass ein MKP messtechnisch besser als ein Elko abschneidet, ist klar. Für den Hochton ist das daher "Pflicht".

Unsinn sind halt Spannungsfestigkeiten jenseits von 400 V (SilverCaps, GoldCaps und sonstige) aus dem ganz einfachen Grund, dass jeder handelsübliche Hochtöner deutlich stärker verzerrt als in dieser forensischen Betrachtung.

http://www.hifi-foru...d=33024&postID=36#36

Speed_King (Beitrag #69) schrieb:

Wenn man ein Stück Würfelzucker ins Meer wirft, wird es deswegen noch lange nicht zu Süßwasser.

Das Schwein wird halt vom Wiegen nicht fett.

Die Diskussion hinterlässt bei mir gelegentlich den Beigeschmack, als wenn jemand in seinem PWK bei Tempo 130 die Klangregler am Radio verändert und meint, daraus ein verändertes Fahrverhalten ableiten zu können.

Ob da ein Elko, ein MKT, ein Stück Draht oder eine Flaschenbürste drinsteckt, ist völlig egal.
Einzig ausschlaggebend ist die Frage, ob das System im Sinne des Nutzers in seinem Umfeld funktioniert.
Erst, wenn es das nicht tut, kann man über Änderungen befinden.

Wenn man in einer Kette das schwächste Glied aussortiert, hat man ein neues schwächstes Glied woanders.

Wenn man in einer Kette das schwächste Glied aussortiert, hat man ein neues schwächstes Glied woanders.

Der wirklich geneigte Leser müsste nun Angst um seine Ohren bekommen.

Spaß beiseite, eben das beschreibt es ganz gut. Bevor man Kondensatoren mit dem Oszilloskop seziert, haben andere Dinge ungleich höhere Priorität.

Auch die Treiber sind Toleranz behaftet (stammen ja nicht von der NASA).
Dabei nur an die Kondensatoren zu denken, halte ich schlichtweg als irrsinnig.

Es ist doch klar, dass ich den Einfluss eines Kondensators in der gesamten Kette der Hifi-Anlage gewichten muss. Wenn ich der These zustimmen würde, dass es keine Klangunterschiede bei CD-Playern, Verstärkern und Kabeln gibt, dann bleiben in meiner Kette nur noch der Plattenspieler und die Lautsprecherboxen. Ausgerechnet diese beiden Komponenten wecken bei mir das stärkste Interesse. Wenn ich dann noch die Erkenntnis dazu nehme, dass Laufwerk und Tonarm nicht so viel Unterschied machen, dann bleibt das Tonabnehmersystem. Als Boxen-Selbstbauer stoße ich irgendwann auf die einzelnen Komponenten.

Was mir da hilft ist, dass ich preissensibel bin. Ich habe zum Beispiel MKP-Kondensatoren ERO 1841 im Einsatz, die eine Kapazität von 0,68 uF haben und bei Pollin 9 Cent kosten. Die tun's auch. Bei höheren Werten habe ich zuletzt im Parallelzweig die sehr günstigen China-MKP genutzt. Auch in Ordnung. Zuletzt brauchte ich den Wert 47 uF im Signalweg des Mitteltöners. Da hätten mich die Mundorf Evo Öl paarweise zusammen 130 Euro gekostet. Da habe ich zu NOS-Ware von Röderstein gegriffen - pro Stück 10 Euro. Die tun es auch.

Gruß, Andreas

Das ist wieder einer der mäandernden Threads, wo an jeder Ecke geheimnisvolle Klanggeister vermutet werden.

So wie ich das sehe, werden hunderte verschiedener Kondensatoren für die unterschiedlichsten Anwendungen hergestellt. Ihre Haupteigenschaft ist die Kapazität. Nebeneigenschaften beziehen sich auf ihre spezielle Anwendung wie Dimension, Temperatur, Spannung, Frequenzbereich. Dann gibt es noch unvermeidliche „parasitäre“ Eigenschaften, wie Widerstand und Induktivität, die sich aus der Konstruktion ergeben und die man in Kauf nehmen muss – und kennen sollte. Die Behauptung ein Kondensator sei messtechnisch „besser“ als ein anderer halte ich in diesem Umfeld für recht problematisch.

Wenn man den richtigen Kondensator, gemäß Haupt- und Nebeneigenschaften, für seine Schaltung gefunden hat und der Aufbau funktioniert, dann kann man eventuell noch die parasitären Eigenschaften aller Bauteile in der Schaltung berücksichtigen und sie einberechnen/optimieren/minimieren. Dann kann man z.B. Kondensatoren parallel aufteilen oder verschiedene Bauarten mixen und zusammenschalten. Bei Weichenkonstruktionen habe ich die einzigen Versuche in dieser Richtung in Form der „Symmetrierung“ von Weichen gesehen. Diese Symmetrierung beruhten aber m.E. eher auf einer Art höherer Harmonieforderung als auf physikalischen Gegebenheiten.

Ich habe daher auch, wie schon andere vorher, den Eindruck dass die diskutierten Bauteiloptimierungen längst im Unhörbaren stattfinden und nur messtechnische Spielereien sind.
Gruß
Rainer

Rainer, wie schätzt Du das denn ein, dass Bernd Timmermanns zu jeder seiner selbst entwickelten Lautsprecherboxen die Standard- und die High-End-Weiche aufführt. Zur High-End-Weiche heißt es: "... sichert den bestmöglichen Klang...". Es werden eindeutig Unterschiede zwischen Weichenbauteilen benannt, die sich klanglich auswirken. Es gibt mehrere Protagonisten, die ähnlich argumentieren, aber ich bleibe mal bei BT.

Nur Marketing? Unglaubwürdig? Darf diesem Mann nicht getraut werden? Hast Du eine höhere Kompetenz als er? Woran liegt's?

Herzliche Grüße, Andreas

Der lebt auch von Werbung.

Hier testet jemand "ich sag mal dilettantisch" den Unterschied von billig zu teuren Weichen.
Da ich dort kein Messmikrofon sehe wird er auch keins verwenden.

Ist mehr zu Unterhaltung gedacht.

Da Bernd Timmermann meines Wissens immer auf die einschlägigen Händler und Hersteller von Audiokomponenten zurückgreift und nie Wima verwendet oder 10 Meter Polyesterwatte bei Ebay einkauft.
Denke ich auch das er da nicht unabhängig von Werbung ist.

Das ist erwiesenermaßen so. Der Kaufpreis des Heftes deckt nur einen Teil der Kosten.

Händlerbausatzvorstellungen und Teileverwendung in seinen Entwicklungen sind immer gepaart mit entsprechender Werbung ein paar Seiten später, damit es nicht so auffällt.

Ich habe höchste Hochachtung vor den DIY Lautsprecherbauern, die akribisch ihre Einzelanfertigungen optimieren. Oft habe ich allerdings den Eindruck, dass sie vergessen, dass sie prinzipbedingt an einem Kompromiss arbeiten und nicht auf dem Weg zum Ideallautsprecher sind. Eine Frequenzweiche ist ja keine Schaltung zur Klangverbesserung, sondern eine Maßnahme die Arbeitsbereiche der Einzelchassis so zu begrenzen, dass sie möglichst wenig hörbare Artefakte und Nichtlinearitäten produzieren.
Ich habe ja Beispiele genannt, wie man durch einen anderen Schaltungsaufbau bestimmte zusätzliche unerwünschte Effekte der Frequenzweiche (messtechnisch) minimieren könnte. Ich kann mich nicht erinnern, dass solchermaßen optimierte Schaltungen als „klanglich bessere“ angeboten wurden. Dagegen werden teure Einzelbauteile, „Edellösung von Mundorf“, generell als „hörbare Verbesserung“ angepriesen. Ebenso generell werden wir allerdings im Unklaren gelassen, welche „Verbesserung“ das eine oder andere teure Einzelstück jetzt in die Funktion der Weichenschaltung eingebracht hat. Langlebigkeit, Temperaturstabilität, Durchschlagfestigkeit, Anstiegszeit, Widerstand … ??

Manchmal wird seriöserweise noch darauf hingewiesen, dass beim Tausch von Einzelbauteilen in einer Schaltung eine Überprüfung der Gesamtabstimmung unter verschiedenen Einsatzbedingungen empfehlenswert ist. Das ist dann wenigstens wieder der Hinweis, dass es um den Klang der Chassis und nicht der Kondensatoren geht.

Gruß
Rainer

Die Hersteller von Spulen und Kondensatoren halten sich bei den Angaben für ihre Edelkomponenten eher bedeckt. Es sei Aufgabe der Lautsprecherentwickler die passenden Komponenten aus ihrem Sortiment zu finden.
Aussagen wie Lebendigkeit, Transparent, und Natürlichkeit sagen dem Entwickler aber erst einmal gar nichts.
Spulen berühren das Signal weniger als Kondensatoren. Tiefe Frequenzen werden im Draht durchgelassen und hohe werden geblockt. Bei Kernspulen kommen noch Effekte wie Sättigung hinzu, Diese spielen aber nur eine Rolle, wenn die Spule an der Leistungsgrenze betrieben wird. Backlack löst das Problem mit der Eigenschwingung.
Kondensatoren hingegen blocken die tiefen Frequenzen. Damit die hohen Frequenzen passieren können, muss das Signal den Draht verlassen und sich in ein Elektromagnetisches Feld verwandeln....
Dieser Vorgang lässt dem Leihen etwas Spielraum in seiner Gedankenwelt. Dieser Spielraum wird gnadenlos ausgenutzt und mit Worten wie Transparenz und Lebendigkeit gefüllt.

Ich bleibe dabei: die Letztendliche Klärung diese Phänomens, könnte die Untersuchung der Wellenform mit Hilfe eines Oszilloskops bringen. Wahrscheinlich verschwinden solche Untersuchungen in irgendwelchen Schubladen der Geheimdienste und Lobbyisten oder wir sind einfach zu faul danach zu suchen.

Frequenzweichen in ein eigenes Gehäuse packen damit die Schallwellen die Bauteile nicht in Schwingung versetzen halte ich zb. für Hokuspokus.
Als ob eine Backlackspule von der Luftschwingung tangiert würde...
Was haltet ihr davon?

Auch das Sezieren von Kondensatoren per Oszilloskop ist Hokuspokus, wenn damit Rückschlüsse auf den Klang bzw. die Hörbarkeit gezogen werden.

Kann mich nur wiederholen: Die Treiber verzerren ungleich mehr.

Andere verweisen noch auf die Toleranzen derselben.

Dann noch die Beschaltung an sich.

Vom Gehör erst gar nicht zu reden.

Speed_King (Beitrag #84) schrieb:

Auch das Sezieren von Kondensatoren per Oszilloskop ist Hokuspokus, wenn damit Rückschlüsse auf den Klang bzw. die Hörbarkeit gezogen werden. Kann mich nur wiederholen: Die Treiber verzerren ungleich mehr. Andere verweisen noch auf die Toleranzen derselben. Dann noch die Beschaltung an sich. Vom Gehör erst gar nicht zu reden.

Ist klar, nur könnte ja sein das sich Kondensatoren unterschiedlich schnell entladen und somit am Anfang und am Ende eines Rechtecksignals eine Überhöhung entsteht oder die Kante abgerundet wird. Das hätte dann Auswirkungen auf die Wellenform. Ich weiß nicht ob man dies unter Verzerrungen vermerkt. Da bin ich zu wenig Elektroniker... Aber wenn diese von mir vermuteten Möglichkeiten der Wellenveränderung unter Verzerrungen laufen, klärt mich auf.

Ein Hochpass mit Kondensator verzerrt ein Rechtecksignal immer auf charakteristische Weise. Für Rechtecksignale ist eine LS Weichenschaltung aber auch nicht vorgesehen.
Wer will, kann das alles auch in Wikipedia finden und brauch nicht hier herumzuphantasieren. Das gedankliche Herumhantieren mit gedanklichen Oszilloskopen ist wirklich die Königsdisziplin! Heiliger Mundorf hilf!

Gruß
Rainer

Wer Angst hat, dass die Bauteile der Frequenzweiche alles verfälschen, der kann sie ja mehr oder weniger weglassen. Was dann passiert kann man hier beispielhaft lesen: http://www.hifi-foru...291&postID=last#last .

Wenn jemand die Frequenzbänder schön aufgeteilt hat, alle Resonanzen geglättet, die Impedanzen linearisiert hat, das Zeitverhalten optimiert hat … und dann ca. 20 Bauteile sauber verdrahtet hat, das Ganze mit selektierten Bauteilen ein zweites Mal zusammengebaut hat, in den Gehäusen verstaut hat und beim ersten Hören denkt: Wie würde das erst mit „edlen“ Bauteilen klingen? – der ist mit dem „Tuningvirus“ infiziert, einer chronischen Krankheit. Genau das scheint mir der Sinn der ganzen luxuriösen Bauteilalternativen zu sein.

Die Heilung dauert, ich weiß wovon ich rede. Wenn man nur noch dann und wann noch einen WBT Stecker oder ein CD Reinigungsspray kauft, ist man über den Berg.

In diesem Sinne allen gute Besserung!
Gruß
Rainer

Da gibts bestimmt auch was von ratiopharm.

Klar gibt es klangliche Unterschiede bei Kondensatoren, die an der kritischen Stelle vor dem Hochtöner sitzen.

Allerdings bezweifle ich, dass man mit irgendwelchen "Messungen" auf den Klangcharakter schließen kann, das wäre schon Zauberei.

Deswegen habe eine 3-fach Umschaltanlage mit Relais, da kann ich von einer Sekunde auf die andere 3 verschiedene Kondensatortypen bei laufender Musik gegeneinander vergleichen. Die hörbaren Unterschiede sind jetzt keine Welten aber doch klar heraushörbar (Auflösung, Analytik), wenn man keine Betonohren hat.

Das menschliche Gehör hat kein gutes Langzeitgedächtnis, wenn der Wechsel zwischen den Kondensatoren zu lange dauert (z.B. Minuten), dann wird es extrem schwierig, die klanglichen Nuancen noch zu dedektieren. Bei mir hat sich ein Kondensatortyp herauskristallisiert, der sogar eher im unteren-mittleren Preissegment liegt, es muss also nicht irgendein 100 € Silber/Gold/Platin Kondensator klanglich der Beste sein.

Zu dem Statement von Rufus49 habe ich gleich mehrere Fragen.
1. Was ist eine „kritische Stelle“? Wenn ein Bauteil „vor“ dem Hochtöner sitzt ist es „kritischer“ als „dahinter“?
2. Wenn ich in einer Weichenschaltung ein einziges Bauteil tausche, dann ändert sich doch die Wirkung der ganzen Schaltung. Wie kann ich behaupten, in dem getauschten Bauteile würde ein „Klang“ sitzen, den der Lautsprecher dann irgendwie offenbart?
3. Warum wird das Wort „Messung“ in Anführungszeichen gesetzt? Wie wird denn die Effektivität der Weichenschaltung geprüft?
4. Kann man einen Kondensator alleine anhören, wie könnte das funktionieren?

Gruß
Rainer

Rainer, ich weiß nicht, wie und ob Rufus dir antworten möchte,
aber du stellst vier Fragen, die wie Stöckchen wirken, über die
man springen möge. Auch ich selbst könnte auf einige deiner
Fragen aus eigener subjektiver Erfahrung antworten, tue dies
jedoch hier nicht; der weitere Verlauf der Debatte wäre einfach
sehr absehbar.

Gruß Mart

Ich stimme Rufus49 und 13mart vollumfänglich zu.

flexiJazzfan will nicht wirklich inhaltlich sich austauschen, sondern versucht Leute vorzuführen!

Rufus49 erläuterte doch, wie er es testete:
Eine Umschaltanlage lässt auf Knopfdruck Kondensator "1" laufen, auf Knopfdruck dann den "2er" und dann den "3er".

Die Theorie besagt, dass der C vor dem HT sitzend (= in Reihe geschaltet) klanglich prägend ist.
Mittlerweile weiß man ferner, dass auch parallel zum HT liegende C relevant sind.

Wer im DIY schon mal einen schlichten Elko anstelle eines MKT und dann anstelle eines MKP testete, weiß, wie sich das bemerkbar macht.
Wenn man dann noch weiter gehen möchte, testet man z.B. drei verschiedene MKPs miteinander/gegeneinander.

Die Schaltung ändert sich dabei NATÜRLICH nicht (getestet wird immer der selbe Kondensatorwert, z.B. 4,7 uF), daher ist flexiJazzfans Äußerung dazu der Versuch zu polemisieren, oder er hat schlichtweg von Lautsprecherweichen KEINE Ahnung.

Und natürlich, lieber flexiJazzfan, kannst du auch einen C alleine hören:
Einfach mal einen C ans Ohr halten, max. 5 mm Abstand, und dann GANZ konzentriert hinhören. Bitte nach 30 Sek. dann mit dem anderen Ohr den Test wiederholen....

So long,
Alexander

Rufus, mich interessiert, welcher Kondensatortyp sich bei Dir herauskristallisiert hat. Magst Du es uns verraten?

Herzliche Grüße, Andreas

S04-Hotspur (Beitrag #93) schrieb:

Rufus, mich interessiert, welcher Kondensatortyp sich bei Dir herauskristallisiert hat. Magst Du es uns verraten? Herzliche Grüße, Andreas

Ja, bitte bitte

Nun, auch wenn auf meine Sachfragen mit Argumenten gegen meine Person geantwortet wird, bleibe ich doch bei meinem Unverständnis für den Beitrag #89, das ich versucht habe in Einzelfragen zu konkretisieren.
Ich bin nicht darauf eingegangen, dass der Beitrag mit der Behauptung beginnt: „Klar gibt es …“, obwohl vorher noch gar nichts klar gemacht wurde.
Ich habe mich nur gewundert, dass diese Behauptung mit einer anderen Behauptung untermauert wurde, nämlich dass in einem Hochpass der Klang von der Topologie der Schaltung abhängt. Könnte ja sein, ich hatte schon das Beispiel der symmetrischen Weichenschaltung angeführt.
Die zweite Frage bezog sich auf mein angelesenes Wissen, dass man beim Wechsel von Bauteilen in einer Weichenschaltung die Wirkungsweise der Schaltung auf jeden Fall erneut überprüfen müsse. In Berücksichtigung dieser Erfahrungen stellte sich mir die Frage , wie man den „Klang“ eines einzelnen Kondensators in dieser Schaltung betrachten könnte, da das Chassis ja die Musik spielt und dieses „sieht“ ja nur den ganzen Schaltkreis und nicht einen Kondensator allein. Den „Klang“ eines Kondensators ernstnehmend, stellte ich dann die Frage, wie man einen isolierten Kondensator auf seine Klangwirkung testen könnte.
Die für mich als Naturwissenschaftler entscheidende Frage ist in der Tat die Frage wie man ohne Messungen das bemerkte Phänomen des Kondensatorklangs bei identischer Schaltung charakterisieren könnte.
Mich scheint es läuft auf das sattsam bekannte „ich höre es doch“ hinaus.
Gruß
Rainer

Zitat:
"Die zweite Frage bezog sich auf mein angelesenes Wissen, dass man beim Wechsel von Bauteilen in einer Weichenschaltung die Wirkungsweise der Schaltung auf jeden Fall erneut überprüfen müsse."

Willst du es nicht verstehen?

Man tauscht in einer Schaltung z.B. den C vor dem HT.
Der bisherige C hatte z.B. 4,7 uF.
Der neue C hat -natürlich- auch wieder 4,7 uF.

Was soll da jetzt hinsichtlich der Schaltungstopologie (Zitat) "erneut überprüft" werden?
Es geht ja hier gerade nicht darum, eine Schaltungstopologie zu ändern oder Bauteilewerte zu ändern, sondern nominell gleiche Bauteilewerte durch Bauteile unterschiedlicher Qualität bzw. Ausführung (z.B. Elko vs. MKT vs. MKP etc.) auf ihre klanglichen Auswirkungen hin zu testen.

Do you read me?
Oder wie der Captain der Black Pearl immer so schön meinte: Klar soweit?

Grundsätzlich weiß jeder Lautsprecherentwickler, dass der Serienkondensator vor dem Hochtöner klanglich extrem wichtig ist. Was soll ich hier noch erläutern, das erschließt sich mir nicht.

Auch hat der Kondensatorwechsel (mit rel. kleinen Kapazitäten, z.B. 4,7 uF oder 6,8 uF) keinen Einfluss auf die restliche Weichenschaltung, zumal der Kondensatorwert gleich bleibt.

Ergänzend sei vielleicht noch erwähnt, dass der Kondensatorvergleich nur an einer fertig entwickelten Box u.. fertig entwickelten Weichenschaltung Sinn macht, um in der Endphase vielleicht noch die letzten 5 % durch Bauteilevergleiche aus der Box herauszukitzeln. Das wird auch bei großen Boxenherstellern in der finalen, endgültigen Klangabstimmung so gemacht.

Bei mir haben sich die "weißen" Kondensatoren eines namhaften Herstellers oft als gute Lösung erwiesen.


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Bei mir haben sich die "weißen" Kondensatoren eines namhaften Herstellers oft als gute Lösung erwiesen.

Gott sei Dank, die sind wirklich nicht sehr kostspielig.
Was teureres hast nicht zufällig mal in deine Testkette geklemmt?

Ich werde mir auf jeden Fall auch den Spaß gönnen und verschiedene Kondensatoren testen wenn es an der Zeit ist...

@ trilos und andere
Ich will es ja nur verstehen!

Wenn die Schaltung völlig identisch sein sollte, wenn man Kondensatoren mit der gleichen Kapazität tauscht, wie kann dann das LS –Chassis einen unterschiedlichen Klang produzieren ? Ist die Frage einfach genug ?

In der Realität haben Kondensatoren mit der gleichen Nennkapazität (und hoffentlich gemessener realer Kapazität!) bei unterschiedlicher Bauart allerdings auch unterschiedliche Eigenschaften. Diese könnten sein Anstiegszeit, Widerstand, Induktivität, Temperaturgang … . Wenn solche messbaren (erwünschten, unerwünschten, parasitären …) Eigenschaften Einfluss auf den Klang haben könnten, dann sollte man sich eben um diese Daten kümmern und eventuell einen Zusammenhang mit den eigenen Hörerfahrungen an seinem speziellen Lautsprecher suchen.

Wenn es aber „klar“ ist, dass diese, von den technologischen Unterschieden der Kondensatoren herrührenden, Eigenschaftsdifferenzen genau so wenig Einfluss auf die Wirkung der Frequenzweiche haben wie etwa die zwischengeschalteten Relais, dann sind wir wieder beim Anfang: Welche Unterschiede „sieht“ denn das Chassis und macht sie hörbar ?
Es tut mir leid, aber über das Stöckchen müsst ihr springen.

Gruß
Rainer

Es geht ja hier gerade nicht darum, eine Schaltungstopologie zu ändern oder Bauteilewerte zu ändern, sondern nominell gleiche Bauteilewerte durch Bauteile unterschiedlicher Qualität bzw. Ausführung (z.B. Elko vs. MKT vs. MKP etc.) auf ihre klanglichen Auswirkungen hin zu testen.

Sie ändert sich aber, weil das Ersatzschaltbild eines Kondensators auch seinen Innenwiderstand (ESR) enthält. Ich schrieb vorne bereits, dass sich dadurch der Pegel und die Filterflanke leicht ändert, die Abstimmung sich also dementsprechend leicht verschiebt.

Und das ist das, was man hört.

Was man nicht mehr hört, ob ein normal guter MKP oder ein SilverCap hassenichgesehn drin ist.