Cheap Trick CT 242 und Porto Sub Mini Mivoc AM 80

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atari-junkie
Stammgast

#1 erstellt: 26. Jun 2020, 13:17

Liebes Forum,

mit satten 30 Jahre Verspätung habe ich mir einen Jugendtraum erfüllt und mir Lautsprecher selbst gebaut. Zwischenzeitlich habe ich mir mit zwei Paar Dynaudio Fertigboxen beholfen. Die sind ja auch nicht schlecht ;-)
Als absoluter Laie ist es für den Anfang ein Pärchen CT 242 geworden, um die Kosten im Falle eines Scheiterns überschaubar zu halten. Trotz vieler Fehler bei meinem Erstlingswerk funktionieren sie

Die Lautsprecher hat nun mein Sohn bekommen. Sie stehen auf Ohrhöhe in einem Kallax-Regal und werden von einem Nobsound NS-10G Mini angetrieben. Die Dinger machen richtig Spaß, aber Bass (klar) eher nicht so. Nun habe ich am PC mal ein bisschen am Equalizer gespielt und festgestellt, dass die Wiedergabe der CT 242 erheblich sauberer und knackiger wird, wenn man die Böxchen vom Tiefbass befreit.
Nun habe ich mir als zweites Projekt einen Porto Sub Mini inkl. Mivoc Am 80 MK II dazugestellt. Das klappt auch wunderbar. Da ich allerdings eher selten Musik vom PC höre, ich die CT 242 aber vom Bass entlasten und zugleich als Satelliten am Sub betreiben möchte, stellt sich nun die Frage nach einem passenden Hochpassfilter in Verbindung mit dem Porto Sub Mini inkl. des Mivoc Am 80 MK II. Da ich als blutiger Anfänger absolut nicht in der Lage bin, mir das selbst auszurechnen, hoffe ich nun hier auf Hilfe (ihr sitzt bei der Affenhitze heute hoffentlich alle im Keller und wartet nur darauf, mir antworten zu können

Wenn ich das richtig überblicke, benötige ich einen passenden Hochpassfilter für die CT 242, der in seiner technischen Ausführung auch zum Porto Sub Mini inkl. des verbaten Aktivmoduls passen muss. Am Porto Sub Mini soll nichts modifiziert werden, da der später ggf. umgenutzt wird.

Ich würde mich nun freuen, wenn Ihr mir soweit auf die Sprünge helfen könntet, dass ich da was Brauchbares zusammenbekomme.

Ich freue mich auf Antworten!

Viele Grüße

Stephan

[Beitrag von atari-junkie am 26. Jun 2020, 13:19 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#2 erstellt: 26. Jun 2020, 14:05

schaue dir mal bei

www.visaton.de
die BA zum Nana-Sat an.
Die kleinen BB's sind fast alle so ähnlich, dass man die Konstruktion/den Kondensator von der Nano übernehmen kann.

Wenn du Spass am selbst-Konstruieren hast:
BoxSim und CT242 + Kondensator, bzw. Kondensator + etwa 16ohm parallel zum FRS, nachstellen

thonau
Inventar

#3 erstellt: 26. Jun 2020, 15:55

Oder, was auch geht.
Baue das Piko - System von

hier nach.

Da passt alles, es gibt ein Projekt für Boxsim.

Aber übernimm nicht einfach die Weiche der Piko-Sats

https://boxsim-db.de/piko-sat/, weil die Ct 242 andere Impedanzmaxima ( Bassreflex) hat.

atari-junkie
Stammgast

#4 erstellt: 26. Jun 2020, 16:17

Vielen Dank bisher.

Ich habe mir mal die Weiche der Nano Sats angesehen, aber das muss ja noch angepasst werden.

Der Hinweis auf den Nachbau einer anderen Box, okay. Ich wollte nun gern erst mal bei den gebauten bleiben. Ich weiß, möglicherweise nicht ideal, aber die Lernkurve soll dort weitergehen und ich möchte den Materialeinsatz überschaubar halten.

Zum Schluss zitiere ich mich nochmal aus meinem Eingangspost selbst: "Als absoluter Laie[...]"

Ich weiß, dass es ohne Theorie nicht gehr, dennoch erhoffe ich mir hier erst einmal weitere ganz pragmatische Vorschläge für o.g. Projekt.

Ich habe zwischenzeitlich schon mit dem Gedanken an einen Equalizer gespielt, der sich dann ja auch universeller einsetzen ließe. Zum Basteln hätte ich noch zwei Raspis da. Ob das jetzt weiterhilft, weiß ich auch nicht. Ich lese derweil einige Grundlagen aus dem make 2/2020

Stephan

atari-junkie
Stammgast

#5 erstellt: 26. Jun 2020, 16:19

thonau (Beitrag #3) schrieb:

Oder, was auch geht.
Baue das Piko - System von

hier nach.

Da passt alles, es gibt ein Projekt für Boxsim.

Aber übernimm nicht einfach die Weiche der Piko-Sats

https://boxsim-db.de/piko-sat/, weil die Ct 242 andere Impedanzmaxima ( Bassreflex) hat.

Jetzt habe ich mir das mal angeschaut. Ich studiere das mal. Da ist ja auch der Mivoc drin. Das erweitert meine Erkenntnisse natürlich. Und auch die FRS 8 / 4. Sehr schön.

Danke.

Stephan

atari-junkie
Stammgast

#6 erstellt: 27. Jun 2020, 13:00

thonau (Beitrag #3) schrieb:

Oder, was auch geht.
Baue das Piko - System von

hier nach.

Da passt alles, es gibt ein Projekt für Boxsim.

Aber übernimm nicht einfach die Weiche der Piko-Sats

https://boxsim-db.de/piko-sat/, weil die Ct 242 andere Impedanzmaxima ( Bassreflex) hat.

Habe ich jetzt mal installiert. Leider gibt es keine Mac-Version, aber es läuft unter WINE, ein Glück. Die ganzen Eingaben überfordern mich aber ganz schön.

Kay*
Inventar

#7 erstellt: 27. Jun 2020, 14:38

kann ich mir gut vorstellen,
aber bei dem fertigen Projekt brauchste doch nur am Kondensator drehen

thonau
Inventar

#8 erstellt: 27. Jun 2020, 15:13

O.K.

Die ganzen Eingaben überfordern mich aber ganz schön.

Ja, das ist verständlich. Aber da du wenigstens den Versuch machst damit zu arbeiten, erfolgt hier eine kleine Hilfestellung.
Ich nehme das Projekt mit den enthaltenen Messdaten und zeige wie ich damit experimentieren würde.

1. Nach der Überprüfung des Programmes auf Fehler im Projekt und Berechnung zeigt es sich so:

- Wir brauchen für die Anpassung aber nur den FRS 8 in der Simulation, schalten daher den Subwoofer ab.
Also unter Verstärker 2, Weiche editieren eine Verbindung zum Chassis auftrennen:

- Dann ist das Projekt sehr übersichtlich:

2. Anpassung der Gehäuseabmessungen an den CT 242.
Dazu verschließen wir den Bassreflexport dicht mit einem Brettchen oder genau passenden Stöpsel und bringen eine lockere Füllung Polyesterwatte ein. Somit haben wir jetzt eine geschlossene Box. Und die soll jetzt in Boxsim eingegeben werden.
Das Gehäuse wird auf die 1,6 Liter der CT 242 vergrößert und die Abmessungen der Frontplatte angepasst.

Nun zeigt sich der Frequenzgang so:

Sieht doch eigentlich gut aus und ich würde die Weiche ohne Änderung nehmen.

An der Weiche von Verstärker1 kannst du nun probieren noch Verbesserungen zu erreichen. Werte ändern, Saugkreise dazu, Impedanz linearisieren ...
z.B. wurde hier der Kondensator verdoppelt:

ergibt das:

Bei der Optimierung solltes du auch die max. möglichen Pegel beachten:

Hier mit der Weiche und großem Kondensator:

Und hier als CT 242 Reflex:

Also laut können beide nicht, aber ich denke auch es wird knackiger.
Viel Spaß bei deinen Experimenten.

atari-junkie
Stammgast

#9 erstellt: 27. Jun 2020, 16:19

@thonau: VIELEN DANK für Deine Mühe! Das ist sehr nett.

Ich setze mich nachher mal ran. Momentan hetze ich von einem Einkauf zum anderen.

Wo bestelle ich denn am besten Elektro-Kleinteile in geringen Mengen. Ich kenne Conrad Elektronik. Oder kauft man besser woanders ein?

vVegas
Inventar

#10 erstellt: 27. Jun 2020, 17:28

Conrad ist für mich immer die letzte Adresse wo ich was suchen oder kaufen würde. Alternative kommt natürlich immer darauf an was du brauchst.

atari-junkie
Stammgast

#11 erstellt: 29. Jun 2020, 23:00

So, ich habe das jetzt mal nachvollzogen. Habe allerdings ein anderes Projekt mit dem FRS 8 genommen und es mir auf den CT 242 angepasst. Was ich jetzt allerdings nicht verstehe, s.u.

thonau (Beitrag #8) schrieb:

2. Anpassung der Gehäuseabmessungen an den CT 242.

Das habe ich gemacht.

Dazu verschließen wir den Bassreflexport dicht mit einem Brettchen oder genau passenden Stöpsel und bringen eine lockere Füllung Polyesterwatte ein. Somit haben wir jetzt eine geschlossene Box. Und die soll jetzt in Boxsim eingegeben werden.

Warum tust Du das? Ich habe ja weiterhin meine Bassreflexkonstruktion. Muss ich die zum Zusammenspiel mit dem SUB ändern?

Sieht doch eigentlich gut aus und ich würde die Weiche ohne Änderung nehmen.

Wie bist Du denn nun auf die Weiche gekommen? Es gibt ja diverse Vorlagen in Boxsim. Da meine Elektrotechnikkentnisse "etwas" (hüstel) eingerostet sind (vor über 30 Jahren mal in der Schule...) muss ich mich da wohl nochmal einlesen.

An der Weiche von Verstärker1 kannst du nun probieren noch Verbesserungen zu erreichen. Werte ändern, Saugkreise dazu, Impedanz linearisieren ...
z.B. wurde hier der Kondensator verdoppelt:

Bei der Optimierung solltes du auch die max. möglichen Pegel beachten:

Hier mit der Weiche und großem Kondensator:

Und hier als CT 242 Reflex:

Ok. hier also wieder als Bassreflex!

Also laut können beide nicht, aber ich denke auch es wird knackiger.
Viel Spaß bei deinen Experimenten.

Genau, der Plan ist ja "nur", den FRS 8 / 4 von der Tieftonarbeit zu entlasten, weil er sonst schnell viel schneller an seine Grenzen stößt. Aber lt. Boxsim benötige ich ein Butterworth 4. Ordnung!?

Leider kann ich nirgendwo die Filterordnung des Mivoc AM 80 MK II herausfinden. Alles was ich finden konnte, sind Messungen in Hifitest zu 3 verschiedenen Einstellungen des Crossover-Reglers.

Die Filtersteilheit des Sub und des CT 242 sollten doch wohl die gleichen sein, oder?

[Beitrag von atari-junkie am 29. Jun 2020, 23:01 bearbeitet]

thonau
Inventar

#12 erstellt: 30. Jun 2020, 07:27

Moin,

ich versuche mal der Reihe nach, alles zu klären.

Warum tust Du das? Ich habe ja weiterhin meine Bassreflexkonstruktion. Muss ich die zum Zusammenspiel mit dem SUB ändern?

Weil ich dir, als einfachsten Weg um an einen funktionierenden Hochpass zu kommen, ein bestehendes Projekt vorgeschlagen habe, wo die Sat´s geschlossen sind. Bei einem geschlossenem Gehäuse mit nur einem Impedanzmaxima ist es einfacher einen gut funktionierenden Hochpass zu entwerfen, als bei Bassreflex mit zwei Höckern.
Das schrieb ich dir schon in #3. Habe gedacht das ist so angekommen, weil das ja auch Grundlagenwissen ist.
Deswegen habe ich CT 242 einfach verschlossen!
Natürlich kannst du auch Reflex lassen und in der Simulation sehen , was mit dem Hochpass passiert. Dann kannst du auch die Impedanz des Chassis linearisieren, aber die erforderlichen Bauteile werden dann schnell groß und teuer. Da ist verschließen viel effektiver und preiswerter.
Aber, wie gesagt, das war nur ein Vorschlag von mir. In Boxsim stehen dir alle Möglichkeiten offen, um alle Varianten virtuell zu testen!

Wie bist Du denn nun auf die Weiche gekommen?

Echt? Die Weiche hat der Projektersteller entwickelt und sein Projekt veröffentlicht.
Aber, du musst das nicht komplett übernehmen, bereits in #8 schrieb ich dir:

An der Weiche von Verstärker1 kannst du nun probieren noch Verbesserungen zu erreichen. Werte ändern, Saugkreise dazu, Impedanz linearisieren ...

, z.B. mit dem Kondesator spielen und schauen was da passiert.

Ok. hier also wieder als Bassreflex!

Sorry, dieser Vergleich sollte dir nur zeigen, dass dieses kleine Chassis eigentlich, egal in welchem Gehäuse nicht laut wiedergeben kann.

Die Filtersteilheit des Sub und des CT 242 sollten doch wohl die gleichen sein, oder?

Im Idealfall wäre das so. Aber bei solchen Modulen, wie dem Mivoc, bist du auf die eingebaute Filterfunktion festgelegt. Die absolut perfekte Bassentzerrung, Filterung und Sat- Linearisierung gelingt nur mit Hilfe von Messtechnik und einem gutem DSP.
Aber es geht hier um die CT 242 + einem Portosub in einem Jugendzimmer.

Egal welches Projekt du jetzt als Vorgabe, oder Lernprojekt benutzt. Du kannst das hier gerne zeigen, oder die Datei zur Verfügung stellen. Dann ist es einfacher für die User auf Fehler zu kontrollieren und auf evt. Verbesserungen zu verweisen.

Mach auf jeden Fall weiter.

atari-junkie
Stammgast

#13 erstellt: 30. Jun 2020, 09:51

Nachdem ich den Beitrag geschrieben habe, habe ich mal ordentlich in BoxSim herumprobiert und es wird doch einiges klarer. Es ist eben tatsächlich ein Learning-by-doing Projekt... Da steigt einem bei den eigenen Fragen im Nachhinein ja manchmal die Schamesröte ins Gesicht...

Die CT242 hatte ich damals so ausgewählt, weil gerade eben keine Frequenzweiche benötigt wurde und die Bauteile günstig zu haben waren. Gleichzeitig war das Gehäuse einfach zu bauen. Trotzdem hatte ich Probleme, weil der Baumarkt nicht die richtige Holzdicke da hatte und ich daher schon gleich Fehler beim Umrechnen gemacht habe. Peinlich...

Nun wird es aber ohne ein wenig Theorie nicht mehr gehen. Da ich immer nur mal für eine halbe Stunde am PC bin, ist es auch schwierig, die Muße zu finden, sich sehr intensiv zu beschäftgen. Aber es wird :-) Auf jeden Fall sind die Tipps (hauptsächlich ja von thonau, dafür herzlichen Dank!) sehr hilfreich!

Ich werde noch ein bisschen herumprobieren und mir jetzt dann mal Bauteile ordern. Dazu noch ein Frage: Bei der Impedanzglättung muss ich doch vor allem darauf achten, dass die Impedanz nicht zu stark abfällt, oder? Also ist die ansteigende Impedanz im Bereich unter 50 Hz kein Problem?

Stephan

[Beitrag von atari-junkie am 30. Jun 2020, 09:54 bearbeitet]

thonau
Inventar

#14 erstellt: 30. Jun 2020, 13:23

hallo,

schau mal hier rein:

https://www.hifi-sel...nfer-zum-profi-teil2

Kay*
Inventar

#15 erstellt: 30. Jun 2020, 13:51

Bei der Impedanzglättung muss ich doch vor allem darauf achten, dass die Impedanz nicht zu stark abfällt,

genau,
unter 3ohm wäre schlecht

Einen Anstieg in der Impedanz erkennt man im Fgang.
Wie oben geschrieben auch mal einen Serien-C und Parallel-Widerstand zum FRS mit ca. 16ohm probieren
(braucht man nicht, aber ein bisschen spielen ..)

Ste_Pa
Stammgast

#16 erstellt: 01. Jul 2020, 13:34

atari-junkie (Beitrag #9) schrieb:

... Wo bestelle ich denn am besten Elektro-Kleinteile in geringen Mengen. Ich kenne Conrad Elektronik. Oder kauft man besser woanders ein?

Schau am Besten mal bei Conrads kleinem Bruder Volker, ähm Völkner.

Das Sortiment ist identisch, da die beiden zusammen gehören. Die Preise bei Völkner sind aber i.d.R. niedriger. Außerdem fallen bei bestimmten Zahlungsmethoden ab 29 Euro Warenwert keine Versandkosten an. Das ist ein Grund warum ich des Öfteren bei Völkner bestelle. Gerade bei Kleinteilen und nicht so großem Warenwert machen sich 5,95 € oder ähnlich beim Versand schon deutlich bemerkbar.
Auch gibt es bei gden roßen Standard-Distributoren wie Conrad, Völkner, Reichelt etc. für Standard-Elektronikbauteile, wie z.B. Kondensatoren oder Hochlastwiderständen, keinen "Esoterik-Aufschlag", wie ihn manche Spezialanbieter für so manche "Audio"-Bauteile einpreisen.

Viele Größe
Steffen

[Beitrag von Ste_Pa am 01. Jul 2020, 13:39 bearbeitet]

atari-junkie
Stammgast

#17 erstellt: 18. Jul 2020, 19:31

So, zwischenzeitlich war ein bisschen Urlaub und Heimwerkern im größeren Maßstab angesagt.

Ich habe nun als Hochpass erst einmal nur die ELKOS verbaut, die konnte mir der Elektriker vor Ort zu einem angemessenen Kurs besorgen. Die Wirkung ist deutlich sicht- und auch hörbar. Allerdings macht sich nun noch etwas verstärkt eine leichte Grundtonschwäche der CT242 bemerkbar. Die ließ sich ohne Subwoofer problemlos mit dem Equalizer ausbügeln, mit Subwoofer geht das natürlich nicht mehr. Hm. Die Frequenzweiche habe ich nur mit ELKO, ohne Spule und Widerstand realisiert. Da ist sicherlich noch Verbesserungspotential.

Die Kombi ist ja ursprünglich auch gar nicht füreinander gemacht. Ich überlege jetzt, wie ich das Problem in den Griff bekomme. Es geht hauptsächlich darum, dass (Männer)stimmen und Instrumente mehr Körper haben. Ggf. reicht es ja, die Präsenzbetonung der FRS8 etwas rauszunehmen, oder habt Ihr andere Vorschläge? Oder muss notfalls die Gehäusekonstruktion umgebaut werden? In jedem Falle ein interessantes Lehrstück.

Gruß
Stephan

Kay*
Inventar

#18 erstellt: 19. Jul 2020, 19:49

Hinweis gabs schon oben
Boxsim

atari-junkie
Stammgast

#19 erstellt: 20. Jul 2020, 15:50

Kay* (Beitrag #18) schrieb:

Hinweis gabs schon oben
Boxsim

Ich weiß. Ich wollte auch nur einmal den Fortschritt des Projektes vermelden. Ich finde es immer schade, wenn jemand im Forum etwas fragt, sich die Beteiligten viel Mühe mit ihren Antworten geben und dann keine Rückmeldung mehr kommt. Das wollte ich vermeiden. Also, ich bin noch dran am Projekt, das zugegebenermaßen einen sehr geringen Umfang hat, aber wenn man jedes Bauteil einzeln besorgen muss und zudem noch wenig Zeit hat, dann zieht sich sowas eben.