Omnes Audio Exclusive 6M nur 2 mm Hub!

ich kenne ein video bei hifi-selbstbau - das teil kann ordentlich hub. berührt evtl. die zuleitungslitze die membran?

ansonsten hast du mit einem anruf in oberursel deine frage sicher schneller beantwortet

Das liegt wohl an der Konstruktion der Schwingspulenbelüftung:

herr_der_ringe (Beitrag #2) schrieb:

ich kenne ein video bei hifi-selbstbau - das teil kann ordentlich hub. berührt evtl. die zuleitungslitze die membran?

Nein, war eine meiner ersten Vermutungen. Aber nichts ... der Abstand ist sauber.

ansonsten hast du mit einem anruf in oberursel deine frage sicher schneller beantwortet ;)

Danke, werde ich morgen mal machen.

thonau (Beitrag #3) schrieb:

Das liegt wohl an der Konstruktion der Schwingspulenbelüftung:

Hmm, also für Luftgeräusche klingt es irgendwie zu klappernd. Als würde eben irgendetwas vibrieren was eigentlich nicht vibrieren soll.
Aber wenn es so eine Fehlkonstruktion ist, dass nur etwa 1/4 des Hubs vernünftig nutzbar ist, geht es wohl zurück.

Edit: Ein Test mit einem 30 Hz Sinus scheint doch auf Luftgeräusche hinzudeuten. Ein eindeutiges Rauschen/Flattern, welches bei zunehmendem Hub immer heller klingt. Du hast wohl recht.

in post #2 von mir genanntes video sende ich dir den link per PN zu.

- lt HH 4/17 macht das ding nicht +/-8mm hub, sondern "nur" +/- 4,5mm. für einen mitteltöner m.m. üppigst viel...
- 30hz sind für einen mitteltöner zu tief...
- in welchem gehäuse wurde das chassis getestet? das vorher von dir geschriebene lässt auf ein (zu?) tief abgestimmtes BR (das chassis benötigt aufgrund seiner parameter zudem lange kanäle = anfällig für >strömungsgeräusche< ...) oder auf CB plus massiver entzerrung schließen?

herr_der_ringe (Beitrag #5) schrieb:

in post #2 von mir genanntes video sende ich dir den link per PN zu.

Danke!

- lt HH 4/17 macht das ding nicht +/-8mm hub, sondern "nur" +/- 4,5mm. für einen mitteltöner m.m. üppigst viel...

Hmm, laut Datenblatt von OAudio sind es +-9 mm (die 8 waren ein Tippfehler von mir) ... aber vielleicht meinen OAudio den Gesamthub und nicht den Hub pro Seite.
Meine 2 mm waren besser gesagt 1 mm pro Seite.

- 30hz sind für einen mitteltöner zu tief...

Naja, Tiefmitteltöner laut Beschreibung.
Ich kenne jedoch kein anderes Chassis, welches bei so wenig Hub Geräusche von sich gibt, egal bei welcher Frequenz.

Mittlerweile habe ich auch mit 50 und 80 Hz getestet, selbes Ergebnis. Auch freeair um Gehäuseeinfluss auszuschließen, es geht ja nur um den Hub.

- in welchem gehäuse wurde das chassis getestet? das vorher von dir geschriebene lässt auf ein (zu?) tief abgestimmtes BR (das chassis benötigt aufgrund seiner parameter zudem lange kanäle = anfällig für >strömungsgeräusche< ...) oder auf CB plus massiver entzerrung schließen?

Knapp 12L / 50 Hz - laut WinISD ist die Abstimmung okay.
In dem Gehäuse wurden bereits andere Chassis erfolgreich betrieben (ohne Strömungsgeräuscht und deutlich lauter).
Das Problem tritt aber auch Freeair auf.

EDIT:

Habe das Video gesehen. Das ist mal ordentlicher Hub. So weit hätte ich mich nie im Leben getraut, aufzudrehen.
Verglichen damit ist der Hub, der bei meinen geht, als "gerade eben sichtbar" zu bezeichnen.

Auszug aus der KT:
Einmal als Tiefmitteltöner, den wir hier vor uns haben, und einmal als Mitteltöner mit einer etwas kleineren Schwingspule und weniger Hubfähigkeit.

Lass mich raten, du hast nicht die 175€ Version.

Laut Beschreibung auf der oaudio-Seite sollte es der Tiefmitteltöner sein und damit der mit 9mm (also +-4,5mm) Hub. So steht es im Datenblatt zu dem Chassis, das sie da immer noch verkaufen. OA Exclusive 6M
Von daher sind die Geräusche bei 2mm Hub nicht wirklich normal... Andere haben das Chassis ja auch schon eingesetzt (finde gerade den Link nicht) und da gibt es anscheinend die Probleme nicht.
Melde dich einfach mal bei BPA - da wird dir schon geholfen.

Nein, ich habe nicht die teure Version. Aber das ändert ja nichts daran, dass das Chassis nicht innerhalb seiner Spezifikationen operieren kann. Selbst wenn es nur 4,5 mm Hub pro Seite sind, ist das immer noch ein gewaltiger unterschied zu knap einem viertel davon.


Übrigens: Bei 20 Hz macht das Chassis anscheinend vollkommen sauberen Hub, ohne jedes Nebengeräusch. Der Rassel-Spaß ist zwischen 35-60 Hz am lautesten. (ohne Gehäuse)
Wirkt auf mich, als wäre irgendetwas im Innern des Chassis nicht ganz fest, vllt fehlender Kleber in der Sandwichmembran oder im Magneten, was weiß ich.

larseickmeier (Beitrag #8) schrieb:

Melde dich einfach mal bei BPA - da wird dir schon geholfen.

Danke, mache ich wenn ich zu hause bin.

larseickmeier (Beitrag #8) schrieb:

Melde dich einfach mal bei BPA - da wird dir schon geholfen.

So, folgendes:

Das Chassis sollte sich nicht so verhalten sondern ist wohl defekt, vermutlich hat sich der Kleber an der Zentrierspinne etwas gelöst.

Also an eine lose Verklebung der Zentrierung glaube ich nicht, hatte ich in 10 Jahren Reparatur noch nie und kann man ja selbst auch gut prüfen indem man mit dem Finger gegen die Zentrierung drückt.
Weitere Test Möglichkeiten bez. Schwingspulen Problemen siehe meinen zweiten Beitrag unten.

Dürfte eher der geringe Hub sein, die Vermutung stimmt, die Omnes Exclusive 6M besitzen nur einen Membranhub von knapp 2mm !!

Die 6M sind wie das "M" in der Bezeichnung schon vermuten lässt, nur als Mitteltölner und nicht als Bass Lautsprecher oder Subwoofer zu gebrauchen, original Zitat vom Geschäftsführer Hr. Baur als ich dies reklamierte:
" das sind weder Subwoofer noch als Subwoofer einzusetzen... Wie kommen Sie auf solch eine absurde Idee? "

Und das obwohl mit folgender Aussage auf der Webseite in Fettdruck geworben wurde:
".... DAS Chassis für kompakte Mehrfach Sub Anwendungen" (Test Klang und Ton 5/2015)"

Bin auf das vermeintliche Schnäppchen auch rein gefallen weil leider alle Quellen, also Hersteller, Hobby Hifi und auch die Klang und Ton falsche Angaben zum Hub gemacht hatten !!
1. Im Datenblatt steht 9mm, das ist totaler Quatsch
2. Die Klang und Ton hat das fast identisch übernommen, da steht 8,7mm
3. Hr. Timmermanns von der Hobby Hifi bemerke dies wohl und halbierte den Wert auf 4.5mm

Das ist aber immer noch um Faktor zwei zu hoch.
Den Hub kann man bei diesem Chassis durch die hinterlüftete Zentrierung ja gut selbst abschätzen.
Maximaler Hub ist der Teil der Schwingspulen Wicklungen, der über die silberne Polplatte hinaus steht.
Man muss aber genau waagerecht schauen damit durch den Blickwinkel keine Fehler entstehen:
- Also seitlich so durch die Lüftungsöffnungen auf den beige farbenen Spulenträger sehen, dass die untere Kante des schwarzen Korbes mit der hinteren in einer Linie ist.
- Der Korb ist 4mm hoch, man kann aber die Wicklungen der Spule so nicht sehen, die enden deutlich tiefer. Also ist der Hub schon mal kleiner als 4mm !
- Erst wenn man die Membran etwa 2mm noch oben drückt (habe mir extra eine Vorrichtung gebaut um das zu messen) erscheinen die Schwingspulen Wicklungen.
- Fazit: Hub entspricht etwa 2mm ! ( 4mm Korb - 2mm hoch drücken)

Hatte mehrere Chassis bestellt und eines noch in ein optimal abgestimmtes 13L BR Gehäuse gebaut für Klirrmessungen im Bass.
Wollte wissen, ob die 6M überhaupt im Bassbereich einsetzbar sind.
Ergebnis war ernüchternd, der K3 Klirr ist selbst bei 90dB schon extrem hoch, das erklärt die Schnarrgeräusche im Bass.
Hier mal zum Vergleich Messungen bei 90 und 100dB des 6M und des günstigen Loco 6.1 (der mit 3mm auch nicht gerade ein Hub Wunder ist) im identischen Gehäuse:


Die blaue Kurve ist K2 Klirr, der ist nicht so kritisch und steigt immer mit dem Pegel.
K3 (rot) hingegen sollte nicht mit dem Pegel steigen und vor allem möglichst unter 0,5% liegen, die fast 10% hohe Klirrspitze wird man als deutliches Schnarren wahrnehmen.

Habe deshalb fast alle 6M wieder zurück geschickt weil die wirklich nur als Mitteltöner brauchbar sind.
Klang und Ton hat den Fehler beim späteren Test des Exclusive 6 (ohne M) auch bemerkt und sich berichtigt.
Marco Rose von der Boxengasse Hamm hatte die 6M bei Ebay gleich als Mitteltöner eingestellt, nur leider fiel mir das jetzt erst auf.

Das größte Ärgernis bei der Aktion war aber Hr. Baur von Omnes Audio, der nach meiner Meinung (siehe auch obiges Zitat) nicht weiß, wie man Kunden behandelt.
In mehreren Mails ging er kein einziges Mal drauf ein, dass sein Datenblatt falsch ist
Statt einer Entschuldigung und Änderung des falschen Datenblattes fing er eine Diskussion an, wie man die 6M denn am besten einsetzen könnte.
Dabei wollte ich nur ein verlängertes Rückgaberecht um die Chassis richtig testen zu können...
Und als Krönung kam dann später die Antwort ich hätte anrufen sollen, dann wäre das alles nicht passiert und es gäbe keinen Support mehr per Mail !

Da fällt mir echt nichts mehr dazu ein.

Soll man jetzt als Kunde VOR jedem Kauf den Verkäufer anrufen und fragen, ob die angebotene Ware für den auf der Webseite genannten Verwendungszweck überhaupt geeignet ist ?

Weitere Mails bez. Rückgabe wurden von Hr. Baur dann auch nicht mehr beantwortet.

Ergänzend sollte ich noch erwähnen, dass ich Hardware Entwickler bin, seit über 30 Jahren Hobby mäßig Boxen entwickle und da ich seit 10 Jahren bei Ebay Chassis ersteigere, oft auch welche reparieren muss.

Daher hier Tips, wie man übliche Probleme mit der Schwingspule finden kann:
1.Spule abgeraucht
2. Zuführung Spule gebrochen
3. Verklebung eines Drahtes oder der gesamten Spule hat sich gelöst
4. Spule schlecht zentriert oder verbogen
5. Grat am unteren Ende der Spule (meist nur bei Kapton Spulenträgern)

Bei Nr.1 riecht man das meist und die Membran lässt sich schwer bewegen, auch ist kein Durchgang per Multimeter messbar. Letzteres gilt auch für Nr.2.

3. Bester Test ist hier eine Klirrfaktor Messung, da hört man bei bestimmten Frequenzen ein Schnarren und auch der K3 steigt dann stark an.
4. und 5. kann man leider kaum unterscheiden hier ist ein Testsignal von 15 Hz bis max 5-6V hilfreich.
Vorsicht, nachfolgendes nur mit Konus Tief-Mittelton Chassis machen und nicht etwa mit Hoch-und Mittelton Kalotten !
Um auch kleine Chassis nicht zu überlasten, immer den Generator nur langsam hoch drehen bis das Chassis etwa den Hub macht, der im Datenblatt steht.
Messen kann man den Hub mit einem Blattstreifen der bei Signal soweit nach unten geführt wird, bis er die Staubschutzkalotte gerade berührt (Phase Plug ist natürlich nicht so einfach).
Dann das Signal abschalten, der Abstand zwischen Blatt und Staubschutz ist der Hub !

Man sollte im Betrieb kaum was hören, höchstens ein paar Strömungs Geräusche der Luft.
Je nach Korbaufbau und Belüftung können auch die recht laut werden, sind aber trotzdem von einem harten Kratzgeräusch gut unterscheidbar.

Hatte bei den Omnes Loco 6.1 und auch bei den BB 3.5 schon dieses Problem, war aber jedesmal ein Grat am Schwingspulenrand.
Nach Beseitigung war das Kratzen weg.
Fragt mich aber bitte nicht, wie das geht, ist nur was für einen Profi.
Daher solche Chassis immer gleich beim Verkäufer reklamieren.
Auch hier war damals OA wenig kooperativ und wollte mir meine Aussagen nicht glauben.
Deshalb zog ich auch, um Streitigkeiten zu vermeiden, lieber eine Reparatur einer Rückgabe vor.

Hmm, was ich aber seltsam finde :
Würde es tatsächlich am hub liegen, dann hätte ich bei 100 Hz und bei 20 Hz auch dieses Schnarren hören. Und das war bei ca. 50 Hz am lautesten.
Mit 20 Hz und tiefer lässt sich auch der hub von 4,5 mm problemlos erreichen.

Meine Vermutung wäre wohl eher, dass es mehr defekte Chassis gibt als angenommen.
In dem Video von Hifiselbstbau macht das Ding eindeutig seine +-4,5 mm hub ohne Probleme. Und wie auch der Größe der Dustcap zu sehen ist handelt es sich eindeutig um die 6M.

Edit: Das mit dem Grat am Schwingspulenrand erscheint mir jetzt langsam am wahrscheinlichsten
Mich würde schon interessieren wie das geht. Drähte am terminal ablöten, Kleber an Sickenrand und Zentrierspinne lösen, und dann Membran mit Schwingspule und Zentrierspinne dran herausnehmen wäre meine Vorgehensweise.

Das Video von Hifi Selbstbau kenne ich nicht.
Von der Mechanik her sollten 4-5mm kein Problem sein, fragt sich halt nur, mit welchem Klirr.

Betrifft das Schnarren einzelne oder alle Chassis ?
Und das es bei 50Hz lauter als bei 20Hz/100Hz ist einfach zu erklären, da liegt die Resonanzfrequenz, dementsprechend macht das Chassis da am meisten Hub.

Einzig sichere Methode ein Problem mit der Spule zu finden ist ein 15Hz Test Signal.
Wichtig, ohne Gehäuse testen !
So überträgt das Chassis keinen Schall mehr und man hört deshalb jedes kleine Problem sehr deutlich.

Habe eben meinen 6M noch mal angeschlossen, bei 15Hz hört man bis 4V eff kaum etwas, bei 5V sind die Strömungs-Geräusche schon merklich lauter.
Wenn du dir nicht sicher bist, was ok ist, teste mal mehrere Chassis.
Ist sehr unwahrscheinlich dass alle einen Grat haben.

Und noch zu der Grat Beseitigung an der Spule, klar kann man das Chassis so wie du es beschrieben hast, zerlegen.
Allerdings muss danach die Spule neu zentriert werden und das funktioniert nur mit Entfernen und nach Zentrierung neu verkleben der Staubschutzkalotte
Und das wird mit Sicherheit nicht ohne optische Spuren an der Membran vonstatten gehen.

Von daher, falls du beim 15Hz Test tatsächlich metallisch kratzende Geräusche fest stellst, schick das/die Chassis zurück.

Gleiches gilt, wenn du die 6M als Basslautsprecher einsetzen willst, davon kann ich nur dringend abraten.
Allerdings wird dir OA da Ärger machen, ich bekam die Aussage, dass benutze Chassis vom Widerruf ausgeschlossen sind.
Bezweifle aber, das der VK im Streitfall Recht bekäme, schließlich wurden die Chassis als Subwoofer beworben. Und da die Chassis nicht der Beschreibung entsprechen liegt ein Sachmangel laut § 434 BGB vor.

a-soundtec (Beitrag #14) schrieb:

Und das es bei 50Hz lauter als bei 20Hz/100Hz ist einfach zu erklären, da liegt die Resonanzfrequenz, dementsprechend macht das Chassis da am meisten Hub.

Wenn ich nicht am Lautstärkeregler gedreht hätte, wäre das so.
Ich habe bei Null angefangen und langsam aufgedreht, bis es zu hören war.
Bei 50 Hz war es aufgetreten, als gerade eben ein Hub Sichtbar war, also so im Bereich von 1 mm.
Bei 20 Hz konnte ich fast ohne Störgeräusche bis ans Hublimit aufdrehen. (Und die waren dann eindeutig Wind, kein Kratzen)

Intuitiv war mein erster Gedanke dazu "Da muss irgendwas lose sein, das durch die Vibration Geräusche macht", was zu der Zentrierspinnen-Klebertheorie passt

Habe eben meinen 6M noch mal angeschlossen, bei 15Hz hört man bis 4V eff kaum etwas, bei 5V sind die Strömungs-Geräusche schon merklich lauter. Wenn du dir nicht sicher bist, was ok ist, teste mal mehrere Chassis. Ist sehr unwahrscheinlich dass alle einen Grat haben.

Deinen reparierten/modifizierten 6M?
Die alten Chassis hatten beide dieses Problem, was ich auch seltsam fand.

a-soundtec (Beitrag #15) schrieb:

Von daher, falls du beim 15Hz Test tatsächlich metallisch kratzende Geräusche fest stellst, schick das/die Chassis zurück.

Also, um das festzuhalten, bei einem Grat höre ich das Geräusch also auch bei sehr tiefen Frequenzen?
Dann war es doch kein Grat...

Gleiches gilt, wenn du die 6M als Basslautsprecher einsetzen willst, davon kann ich nur dringend abraten.

Naja, ich wollte sie als "Tiefmitteltöner" verwenden, weil sie als solche verkauft wurden...
Gerade wenn man was von 9 mm Hub im Datenblatt ließt, kommt man doch nicht bei einem 6-Zöller auf die Idee "Ohh, dem muss ich unbedingt einen Hochpass bei 200 Hz geben".

ja, mit der 15Hz Methode ohne Gehäuse kann man sowohl einen Grat wie auch eine verbogene oder eine schlecht zentrierte Schwingspule finden.
Ist halt nur am Geräusch selbst nicht zu unterscheiden, was der Fall ist.
Hatte sogar mal einen Schnitt in der Zentrierung bei einem Ebay Chassis, keine Ahnung wie der Vorbesitzer das geschafft hat. Da taumelte die Schwingspule und es gab auch erst bei hohem Pegel Geräusche. Gleiches müsste bei einer losen Klebung passieren.

Wenn bei dir aber nichts zu hören ist, dürften die 6M technisch ok sein.
Bleibt als Ursache für das Schnarren nur ein undichtes Gehäuse (kleines Loch oder schlecht abgedichtes Chassis/BR/Terminal) oder das Chassis selbst.
Wie gesagt ist der 6M nicht Bass tauglich, die Klirr Messung hörte sich echt übel an.
Unter 150-200Hz würde ich den 6M nicht verwenden.

Bezüglich meiner Reparaturen, ich habe keinen 6M reparieren müssen, hatte aber auch nur zwei ausgepackt.
Repariert wurde nur ein LoCo 6.1 und ein BB 3.5.
Gab das Problem aber auch schon bei einem Dayton und einem SB Acoustic Chassis, beide mit Kaptonspulenträger.
Ist also nicht speziell ein Omnes Problem, die Chassis von Omnes stammen ja eh von den unterschiedlichsten Herstellern.
Die 6M wurden anhand des Kartons wohl für Adam Audio in Berlin produziert.
Da findet man auch Boxen mit optisch ähnlichen Chassis.

a-soundtec (Beitrag #17) schrieb:

Wie gesagt ist der 6M nicht Bass tauglich, die Klirr Messung hörte sich echt übel an. Unter 150-200Hz würde ich den 6M nicht verwenden.

Naja, aber abgesehen von der komischen 150 Hz Spitze klammert sich der ja so ziemlich an die 1%.

Wenn ich mir die Klirrmessung da angucke:
https://www.acoustic-design-magazin.de/2018/05/20/illumi-34/

Erreicht der unter 90 dB seine 1% bei 350 Hz, und unterhalb des Graphen der bei 200 Hz aufhört wird es vermutlich weiter ansteigen.
Da scheint mir ein hoher Klirr im Bass normal zu sein?
Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass im Gegensatz zum Hochmittelton, wo er besser unter 0,5% liegen sollte, 5% Klirr unterhalb von 100 Hz tolerierbar seien, da das Gehör dort unempfindlicher sei.


Meine Studio 1 haben auch keinen "unsauberen Bass" etc ... auch deren Klirr ist da wahrlich nicht perfekt.
Der eine oder andere Peak mag vom Inventar kommen, aber mein Punkt ist, man hört da nix.

man kann sich natürlich alles schön reden....

Beim Klirr ist wie schon gesagt nicht nur die Größe wichtig, sondern vor allem ob es die gerade (K2,K4...) oder ungerade (K3,K5...) Oberwellen sind.
K2 ist natürlich, verleiht jedem Instrument seinen individuellen Klang und ist daher für das Ohr recht unkritisch. Im Bass kann man da mit mehreren Prozent gut leben, ist auch die Regel bei Boxen.
Im Mitteltonbereich sollten es aber unter 1% sein weil wie du erwähntest, das Ohr dort viel empfindlicher ist.

Bei K3 sieht das aber ganz anders aus, der wird schon in geringem Maß als extrem störend empfunden.
Und der 6M produziert im Bass einen so hohen K3, wie ich ihn noch nie bei einem 17er gemessen hatte !

Genau das Gegenteil betrifft die Messung ab 200 Hz, da gehört der 6M zu den Besten in meiner Sammlung.
Im Übertragungsbereich bis 1khz (entspräche bei K3 dann 3khz Trennung) liegt der K3 unter 0,4% bei forschen 96dB, da dieser sich mit dem Pegel anders als im Bass aber kaum verändert, sollte er auch bei 100dB erreicht werden.

Man kann diskutieren wie man will, das ist ein Mitteltöner und kein Tiefmitteltöner !
Das zeigt schon der Aufbau bei dem auf jede Belüftung des Bereichs hinter Staubschutzkalotte verzichtet wurde.
Es gibt weder eine Polkernbohrung noch eine Perforation der Schwingspule noch einen Phase Plug !
Deshalb wird es sicher unabhängig vom Hub Problem auch noch starke Strömungsgeräusche geben wenn das Chassis viel Luft bewegen muss.
Dürfte eines deiner Probleme sein.
Die letzten Bass Chassis die so designed wurden und die ich kenne, stammen aus den 80ern !

Nur schade, dass erst andere Verkäufer wie Marco Rose so ehrlich sind und den 6M als Mitteltöner anbieten.
Einen reinen 17er Mitteltöner zu verkaufen dürfte ziemlich schwierig werden, gibt einfach zu wenige Anwendungsfälle dafür.
Bei Omnes ist der 6M aber inzwischen ausverkauft....

Warf384# (Beitrag #18) schrieb:

a-soundtec (Beitrag #17) schrieb: Wie gesagt ist der 6M nicht Bass tauglich, ... Naja, aber abgesehen von der komischen 150 Hz Spitze klammert sich der ja so ziemlich an die 1%. ... Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass ...

6M: 8Ohm, keine ausgestellte Polplatte!

Ich habe 8 Stück davon. Alle 8 habe ich einer Eingangskontrolle unterzogen. Alle 8 waren weitestgehend gleich.

Entgegen der optischen Einschätzung wegen Schwingspulenlänge/Überhang ist der Hub mit +/-6mm knapp angegeben. Es sind für 10% Klirr durchaus mehr zu erreichen. Der 6M ist ein Tief-Mitteltöner für 2-Wege Betrieb. Das Hubmaximum wurde auch über Intermodulationsmessungen bestätigt. Selbst bei mindestens +/-6mm = 12mm in Summe liegen die IM weit unter 10%. Und das über das gesamte Spektrum. Der übliche Anteil von der variablen Schwingspuleninduktivität ist hervorragend gering. Der Antrieb ist demnach ausgezeichnet konstruiert.

Eine Beschränkung stellen die einsetzenden Dopplerverzerrungen dar. Oberhalb von +/-4mm sollte ein Tief-Mitteltöner sowieso nicht betrieben werden.

Aufgefallen ist im Freiluftbetrieb ein Anstieg der Klirrwerte um 400Hz. Diese kommen tatsächlich von der Schwingspulenbelüftung. Im Testgehäuse ist davon nichts mehr zu bemerken. Auch vom Gehör her sind Pumpgeräusche keine vorhanden. Der als Referenz mitgemessene SB acoustics, Typ NAC war in dieser Hinsicht deutlich besser. Auch die Mitteltonverzerrungen waren um einen Faktor 1,5 besser (in %).

Allerdings sollte man sich überlegen, dass die Optimierung eines Chassis kein Selbstzweck ist. Unabhängig vom lächerlichen Preis sind die 8 hier liegenden 6M hervorragende Chassis, die gerade wegen ihrer Hubfähigkeit praktisch (!) keine Kompromisse einfordern. Das ganze ist mit reichlich Reserve bis zur physikalisch respektive physiologisch sinnvollen Grenze zu betreiben. Die Klirr- und IM-Verzerrungen sind bei der Wiedergabe sicher nicht zu identifizieren.

Kurz gesagt, bei den beschriebenen Problemen kann es sich nur um Defekte handeln. Der 6M ist ansonsten verglichen mit den Mitbewerbern nicht nur basstauglich, sondern hervorragend basstauglich. Und zugleich mitteltontauglich. Den objektiven Daten nach übertrifft er jedes andere bekannte "hexacone"-Chassis bei weitem! Ob das die ursprünglichen 175 Euro wert gewesen wäre sei dahin gestellt. Diese Charge hat ja auch nur 30Euro/Stück gekostet.

Wegen der Ergänzung

a-soundtec schrieb:

Bei K3 sieht das aber ganz anders aus, ... wie ich ihn noch nie bei einem 17er gemessen hatte ! ... Man kann diskutieren wie man will, das ist ein Mitteltöner und kein Tiefmitteltöner !

habe ich nochmal gegen den NAC von SB acoustics gemessen: der M6 ist bei gleichem Pegel betreffend K3 unter ~70Hz um 10dB, sprich um eine Faktor 3 (!) besser!

Danke für deine ausführliche Einschätzung!
8 Chassis sollten ja einigermaßen eine statistische Relevanz haben.

Kurz gesagt, bei den beschriebenen Problemen kann es sich nur um Defekte handeln. Der 6M ist ansonsten verglichen mit den Mitbewerbern nicht nur basstauglich, sondern hervorragend basstauglich. Und zugleich mitteltontauglich.

Das klingt als wenn das Chassis genau meine ursprünglichen Erwartungen sehr gut erfüllt

Aber, ich meine, wäre der Hub tatsächlich nur bei 2 mm, dann müsste es ja einen begrenzenden Faktor geben...

Mechanisch? Nein, dass das nicht der Fall ist, merkt man schon wenn man die Membran nur vorsichtig hineindrückt. Das geht ordentlich was, in beide Richtungen. Die Sicke und die Zentrierspinne sind auch beweglich genug, um nicht vorschnell den (annähernd) linearen Hub einzuschränken.

Elektromagnetisch? Wäre das der Fall, so würde sich das zuerst in einem erhöhten K2 äußern, denn die Bewegung in den Magnetspalt hinein ist der
Antriebsfähigkeit nicht abträglich, dort herrscht ein relativ konstantes Magnetfeld. Das Feld wird nach außen hin Schwächer, und da die Spule sich nur in einer Richtung aus dem Magnetfeld heraus bewegt, ist daraus resultierender Klirr asymmetrisch (K2).

a-soundtec (Beitrag #11) schrieb:

Den Hub kann man bei diesem Chassis durch die hinterlüftete Zentrierung ja gut selbst abschätzen. Maximaler Hub ist der Teil der Schwingspulen Wicklungen, der über die silberne Polplatte hinaus steht. Man muss aber genau waagerecht schauen damit durch den Blickwinkel keine Fehler entstehen: - Also seitlich so durch die Lüftungsöffnungen auf den beige farbenen Spulenträger sehen, dass die untere Kante des schwarzen Korbes mit der hinteren in einer Linie ist.

Ich hab mir diesen Abschnitt nochmal durchgelesen, und kann dir irgendwie nicht ganz folgen:

- Der Korb ist 4mm hoch, man kann aber die Wicklungen der Spule so nicht sehen, die enden deutlich tiefer. Also ist der Hub schon mal kleiner als 4mm ! - Erst wenn man die Membran etwa 2mm noch oben drückt (habe mir extra eine Vorrichtung gebaut um das zu messen) erscheinen die Schwingspulen Wicklungen. - Fazit: Hub entspricht etwa 2mm ! ( 4mm Korb - 2mm hoch drücken)

Wie kommst du auf diese Rechnung?
Und damit meine ich den elektrischen/mechanischen Hintergrund dabei.

Wenn die Spule NICHT zu sehen ist, nur weil sie sich vollständig im Magnetspalt befindet, ist das meinem Verständnis nach doch kein Zeichen dafür, dass das Chassis einen bestimmten Hub nicht schafft.
Es wäre allerhöchstens einleuchtend, wenn die Argumentation wäre, dass der Antrieb hier nicht mehr richtig arbeitet weil die Spule das Magnetfeld verlässt. Aber dagegen spricht, dass das Magnetfeld nicht abrupt aufhört, sondern kontinuierlich schwächer wird, sowie dass Lautsprecher, deren Spule höher ist, nicht direkt bei niedrigen Pegel einen großen K2 fahren. Und die Korbhöhe hat damit auch nichts zu tun. Aber du sagst ja, man sieht es daran, dass man die Spule nach oben drücken muss. Und ziehst den Wert dann von der Korbhöhe ab.
Kannst du mir das erklären?

a-soundtec (Beitrag #19) schrieb:

man kann sich natürlich alles schön reden....

Oder man kann sich alles schlechtmessen. Aber Ohren sind kein Messintrument und sehr ungenau.

Bei K3 sieht das aber ganz anders aus, der wird schon in geringem Maß als extrem störend empfunden. Und der 6M produziert im Bass einen so hohen K3, wie ich ihn noch nie bei einem 17er gemessen hatte !

Meine Störgeräusche waren sicher kein Oberton, sondern eher "komplex" und perkussiver Natur.
Abgesehen davon war der Klang sehr, sehr angenehm. Wer weiß, vielleicht hat ja gerade der K3 dazu beigetragen.

Also der Hub (Xmax) eines üblichen Tauchspulenlautsprechers mit Überhang Spule (Spule länger als Polplatte, gibt aber auch Unterhang wo die Spule kürzer als die Polplatte ist) berechnet sich wie folgt:
(Schwingspulenlänge-Polplatte) / 2
Damit erhält man den Teil der Spulenwicklungen, der auf beiden Seiten über die Polplatte hinaus steht.
Siehe Bild unten.
Das Magnetfeld, welches für die Antriebskraft zuständig ist, konzentriert sich nämlich zum größten Teil nur auf die Höhe der Polplatte, bedeutet, es befindet sich nur der mittlere Teil der Schwingspule im Magnetfeld.
Klirr entsteht hauptsächlich, wenn die Antriebskraft nachlässt, das heißt, wenn im Betrieb weniger Wicklungen im Magnetfeld sind als in Ruhe.
Das passiert dann, wenn die Spule mehr Hub macht, als der Überhang hoch ist.
Ist Überhang und momentane Auslenkung identisch, dann befindet sich ein Ende der Wicklung genau auf Höhe der Polplatte (oben oder unten) und es sind genauso viele Windungen im Magnetfeld wie in Ruhe.

Soweit die Theorie.
Allerdings endet das Magnetfeld nicht wirklich abrupt an der Kante der Polplatte sondern es treten da noch Feldlinien aus, darum ist der reelle Xmax etwas höher. Auch die Polplattenstärke spielt eine Rolle, dicke Platten verhalten sich im Grenzbereich besser, der Klirr steigt nicht so stark an wie bei dünnen Polplatten.
Da dieses Verhalten von der Konstruktion des Magnetsystems abhängt und schwer zu messen ist (es sei denn man hat einen Klippel Messplatz), beschränkt man sich normalerweise auf den mechanischen Xmax aus der Rechnung von oben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der User ForKingAndCountry so einen Klippel Messplatz hat, die sind richtig teuer und von denen gibt es nur wenige in Deutschland.
Von daher bezweifle ich mal stark, dass ein Chassis mit einem mechanischen Xmax von 2mm laut seiner Aussage mehr als 6mm Hub machen soll.
Rechnen wir mal anhand meiner optischen Messung nach wie viel der Schwingspule sich da noch im Magnetfeld befindet:
die Spule ist 12mm lang ((2mm Überhangx2) +8mmPolplatte)
minus 6mm Hub = 6mm.
In Ruhe sind es 8mm, 6mm entsprechen gerade mal 75%.

Noch zu meiner optischen Messung, hätte zum besseren Verständnis wohl besser ein Beispiel Foto angehängt. Das hole ich hier nach.
Und zwar mit dem anderen Omnes Exclusive 6, dem echten Tiefmitteltöner, bei dem die Angaben zu Xmax auch wirklich stimmen.
Auf dem Bild kann man gut erkennen, dass die Spulenwicklungen deutlich über die Polplatte und auch über den unteren Korbrand stehen. Da ich nicht mit einem Messschieber direkt an der Spule messen kann (zerlegen wollte ich den Omnes nicht), dient der Korbrand mit 4mm als Orientierungshilfe zum abschätzen, wie hoch der Überstand der Wicklungen ist.
Bei dem Omnes TMT ist der Überstand deutlich höher als der Korbrand, beim 6M deutlich niedriger.
Hoffe jetzt ist klar, wie ich den Hub optisch ermittelt hatte.

Noch ein Hinweis zu dem Schnittbild.
Der Überhang ist dort oben kleiner als unten, das ist in Wirklichkeit nicht so, sollte exakt gleich sein.
Falls nicht entsteht höherer K2 Klirr als nötig, hatte ich schon bei Peerless Chassis.

[quote="Warf384# (Beitrag #21)"]
Oder man kann sich alles schlechtmessen. Aber Ohren sind kein Messintrument und sehr ungenau.

Messfehler können immer mal passieren, aber ich höre ja schon während der Klirr Messung ob ein Chassis gut oder schlecht ist.
Und der 6M klang in Vergleich zu 6 anderen sehr kratzig.

Hab auch schon oft Messungen 3-4 mal wiederholt, um sicher zu sein, dass die auch wirklich korrekt sind.
Den 6M wurde zusammen mit 6 anderen Chassis (Monacor, Peerless HDS, Scan Speak) in derselben Box mit jeweils angepasstem Bassreflex Rohr gemessen.
Verwendet wurden nur Chassis, die in dieser Box auch den identischen Bass Frequenzgang erzielen.
Nur mit gleichem Frequenzgang ist ein Klirrfaktor Vergleich überhaupt möglich da Klirr nichts anders bedeutet als das Verhältnis von Grundwelle zu den Oberwellen.
Stimmt z.B. die Abstimmung nicht und ein Chassis bringt im Vergleich zu einem anderen sagen wir mal bei 50Hz weniger Pegel, wird der Klirr dieses Chassis höher sein als von dem anderen mit höherem Pegel.
Denke das dürfte der Fehler von vielen Bass Klirr Messungen sein, evtl. auch bei dem anderen User, bei dem der 6M angeblich besser war als ein SB NAC, der den dreifachen Hub besitzt.

Andere mögliche Fehlerquelle ist die Messspannung.
Die muss natürlich mit jedem Chassis geändert werden damit alle auch Chassis gleich laut sind und zudem ordentlich gefordert werden. Messungen z.B. bei 85dB machen keinen Sinn.
Da der andere User nicht angegeben hatte, mit welcher Spannung er gemessen hatte, ist ein Vergleich schwer möglich.
Wenn der 6M mit niedrigem Pegel betrieben wird, kann gut sein, dass er weniger Klirr erzeugt als der SB NAC. Bei meinen Messungen gehe ich aber immer bis an die Grenze des verträglichen, gemessen hatte ich bis 105dB.

a-soundtec (Beitrag #23) schrieb:

Warf384# (Beitrag #21) schrieb: Oder man kann sich alles schlechtmessen. Aber Ohren sind kein Messintrument und sehr ungenau. Messfehler können immer mal passieren, aber ich höre ja schon während der Klirr Messung ob ein Chassis gut oder schlecht ist. Und der 6M klang in Vergleich zu 6 anderen sehr kratzig. Hab auch schon oft Messungen 3-4 mal wiederholt, um sicher zu sein, dass die auch wirklich korrekt sind. Den 6M wurde zusammen mit 6 anderen Chassis (Monacor, Peerless HDS, Scan Speak) in derselben Box mit jeweils angepasstem Bassreflex Rohr gemessen. Verwendet wurden nur Chassis, die in dieser Box auch den identischen Bass Frequenzgang erzielen. Nur mit gleichem Frequenzgang ist ein Klirrfaktor Vergleich überhaupt möglich da Klirr nichts anders bedeutet als das Verhältnis von Grundwelle zu den Oberwellen. Stimmt z.B. die Abstimmung nicht und ein Chassis bringt im Vergleich zu einem anderen sagen wir mal bei 50Hz weniger Pegel, wird der Klirr dieses Chassis höher sein als von dem anderen mit höherem Pegel. Denke das dürfte der Fehler von vielen Bass Klirr Messungen sein, evtl. auch bei dem anderen User, bei dem der 6M angeblich besser war als ein SB NAC, der den dreifachen Hub besitzt.

Stimmt - Klirrmessungen sollten eigentlich bei gleichem Pegel erfolgen - oder meinst Du mit "identischem Bass Frequenzgang" und "gleichem Frequenzgang" etwas anderes als: einen gleich hohen Schalldruckpegel bei Frequenz $Hz ?
@ a-soundtec: Danke für Deine informativen Beiträge in diesem Thread

a-soundtec (Beitrag #23) schrieb:

Wenn der 6M mit niedrigem Pegel betrieben wird, kann gut sein, dass er weniger Klirr erzeugt als der SB NAC. Bei meinen Messungen gehe ich aber immer bis an die Grenze des verträglichen, gemessen hatte ich bis 105dB.

Die beiden wurden bei mir mit jeweils ca +/-5mm = 10mm absolut gemessen, Freiluft mit dem Mikro ca 30mm vor der Kappe. Die elektrische Leistung dafür ist selbstverständlich gering. Allerdings ist der anderweitig erwähnte Frequenzgang so nah an der Membran völlig glatt.Für beide wurde der gleiche Hub eingestellt, nicht die gleiche Eingangsspannung.

Dabei ergaben sich etwa 10% K3 für den SB NAC, für den 6M rund 3%. Erst ab ca 70Hz - bei entsprechend geringerem Hub kam der SB NAC gleichauf.

Zu den Ausführungen zu Spulenlänge und Polplatte, respektive zum Überhang kann man sich auch die Daten des JBL 2020 anschauen:

https://www.google.d...ahvTE5XGH6hPit-V44ER

2,5mm absolut, also +/-1,25mm Hub sagt die Berechnung. Angegeben wird das Chassis aber mit +/-5mm für 10% THD. Das ist ein Wert, den ich hier an meinen Exemplaren bestätige. Diese Einschätzung wurde wiederum an anderen Chassis gleicher Größe gegengeprüft. Die IM bestätigen zum Dritten den Wert. An weniger ausgetüftelten Lautsprechern wurde die 10%-Grenze fast regelmäßig an der berechneten Hubgrenze aus dem Überhang gemessen.

Ich bevorzuge dafür die IM-Methode, weil diese kaum von der Steifigkeit der Aufhängung beeinflusst wird, und zudem den gehörlich relevanten Teil, nämlich einen durch Bass gestörten Mittelton darstellt.

Die berechnete Hubgrenze aus dem Überhang hat für altbackenen Konstruktionen den 10%-Wert zum Standard gemacht. Diese wird auch in ingenieurstechnischen Magazinen verwendet. Vieleicht auch bei Klippel? Sie gilt als "konservativ".

Wie schon geschrieben machen ab +/- 4mm die Dopplerverzerrungen jede weitere Steigerung zum zweifelhaften Aufwand. Wenn auch Mittelton verlangt wird.

Übrigens finde ich 105dB ziemlich ambitioniert. Im Bass geht's gar nicht, im Mittelton ist's sinnlos, weil der Bass eben sowieso nicht mitkommt. Und dazu kommt, dass die Spule verbrennt. Der 6M ist nur mit ca 50Watt belastbar. Was, wegen dem Bass in Zweiweg immer reichlich genug ist.

Mit dem ganzen oben beschriebenen Apparat aus Erfahrung und double-cross-checks komme ich für die hier vorliegenden 6M auf eine praktisch nutzbare Hubfähigkeit von weit mehr als +/-4mm. Das ist immer ausreichend für kraftvolle kleine 2-Wege Boxen. Es werden nur 15Liter benötigt für etwas, das früher auch mal 40Liter brauchte.


ps: wie kommen wir aus den Widersprüchen heraus?

a-soundtec (Beitrag #22) schrieb:

[...] Soweit die Theorie.

Danke, jetzt habe ich es verstanden.

ForKingAndCountry (Beitrag #25) schrieb:

ps: wie kommen wir aus den Widersprüchen heraus?

Ich könnte ja auch noch mal den Klirr messen, wenn die Chassis da sind. Falls sie nicht auch nen defekt haben.
Nur ein SPL-Meter habe ich nicht, nur ein Messmikrofon.

Warf384# (Beitrag #26) schrieb:

Ich könnte ja auch noch mal den Klirr messen, wenn die Chassis da sind. Falls sie nicht auch nen defekt haben. Nur ein SPL-Meter habe ich nicht, nur ein Messmikrofon.

Danke, und keine Sorge. Es geht ja um das Verhalten bei Hub, und den kann man sehen.

https://www.fidelity...nubert-adam-und-sls/

Unter dem obigen Link ist eine Messreihe zum Vergleich verschiedener Monitore zu finden. Einer davon ist A7X von Adam, wobei der 6M gerade das Chassis sein könnte, das da verbaut ist. Einges spricht dafür, sicher ist es nicht.

Demnach wäre dann der 6M schon was ganz ordentliches.

Einer davon ist A7X von Adam, wobei der 6M gerade das Chassis sein könnte, das da verbaut ist. Einges spricht dafür, sicher ist es nicht.

Schön wärs natürlich, aber wenn man genau hinguckt bzw das Bild vergrößert, dann sieht man, dass im Adam A7X keine Honeycomb-Membran steckt, sondern Carbonfaser.

Den in den Monitoren verbauten Tieftöner gab es aber wohl mal unter der Bezeichnung "Exclusive 7".

eine teilweise ausgetauchte Spule wird niederohmiger, zieht mehr Strom und kompensiert dadurch die verringerte Länge im Luftspalt teilweise. Dadurch sind Chassis mit dicker Polplatte durchaus in der Lage auch bei nur noch 2/3 eingetauchter Spule annähernd volle Antriebskraft zu halten.

Gruß SRAM

SRAM (Beitrag #29) schrieb:

... auch bei nur noch 2/3 eingetauchter Spule annähernd volle Antriebskraft zu halten.

Ich hatte oben den JBL2020 verlinkt. +/-1,25mm berechnet werden zu +/-5mm im praktischen Betrieb. Das beste ist wohl einfach messen. Auf 20% Fehler wird es wohl kaum ankommen, denn das macht ja nur 1dB mehr oder weniger.

Es ist tatsächlich ärgerlich, dass die Angaben zu den Parametern etc so verwirrend sind. Auf jeden Fall sind sie falsch: +/-9mm "linear" stimmt nicht.

Es gibt einen Test in Klang&Ton aus 5/2015. Das ist dort vieleicht der 6M, erkennbar an der Impedanz und an der flachen hinteren Polplatte etc. Der angegebene Schwingspulendurchmesser wäre quatsch. Das Hubverhalten zeigt "bei 95dB" keine Auffälligkeiten. Ich meine bei nur +/-2mm müsste das anders aussehen.

"6M" ist dann wohl nur eine willkürliche Marke. Ich halte mich an das, was ich hier messe. Andere Treiber habe ich schon ausgemistet. Es war auch "amtliches" Zeug dabei. Es werden zum Beispiel bei einem ziemlich teuren Mitteltöner +/-2mm versprochen Trotz aufwändigem Magnetsystem werden aber nur +/-0,3mm erreicht, bevor die IM-Verzerrungen alles zuschmieren.

Wenn ich sowas am "6M" beobachtet hätte, lägen die jetzt nicht mehr hier ;-)

Nochwas:

https://www.omnesaud...-chassis-testfazits/

SRAM (Beitrag #29) schrieb:

eine teilweise ausgetauchte Spule wird niederohmiger, zieht mehr Strom und kompensiert dadurch die verringerte Länge im Luftspalt teilweise. Dadurch sind Chassis mit dicker Polplatte durchaus in der Lage auch bei nur noch 2/3 eingetauchter Spule annähernd volle Antriebskraft zu halten.

Kannst du mir das näher erklären bzw. woher stammt diese Info ?
Für mich ergibt das nicht wirklich einen Sinn, bin aber immer froh, wenn ich noch was dazu lernen kann.

Die Impedanz eines Lautsprechers verändert sich im Bass ja mit der Frequenz sehr stark, wenn wir mal Bassreflex oder eine TL als Beispiel nehmen, haben wir da zwei Impedanzspitzen, dazwischen eine Senke die fast bis auf den Gleichstromwiderstand runter geht.
Nach deiner Theorie könnte sich der Klirr nur bei den Impedanzspitzen verringern da beim Impedanzminimum die untere Impedanz Grenze durch den Gleichstromwiderstand begrenzt wird.
Und laut dieser Theorie müsste sich die Impedanz bei einem Chassis mit dicker Polplatte auch stärker verringern als bei einem mit dünner Polplatte, wie soll das gehen ?

Fakt ist hingegen, dass bei dickeren Polplatten bei Übersteuerung prozentual mehr Windungen im Luftspalt verbleiben, da die Spule bei gleichem Xmax länger wird.
Rechnen wir das mal an einem recht extremen Beispiel nach:

2 Chassis mit 4mm Hub, eines hat eine Polplatte von 6mm, das andere 12mm.
Wir übersteuern beide mit 6mm Hub, das heißt im Luftspalt fehlen jeweils 2mm Windungen.
Ergibt beim Chassis mit 6mm Polplatte ein Verhältnis von 4mm bei Übersteuerung (6mm-2mm) zu 6mm (Normal) = 4/6 = 66%
Beim anderen hingegen sind es 10mm zu 12mm = 10/12= 83%.

Man müsste das Chassis mit 12mm Polplattenstärke schon mit 8mm Hub übersteuern (dabei verbleiben dann 8mm im Luftspalt), damit wir auf das gleiche 66% Verhältnis kommen wie bei dem mit 6mm.
Fazit, beim Chassis mit doppelter Polplattenstärke verdoppelt sich auch der für den Klirr relevante Hub !

Das ist aber ein recht extremes Beispiel, hab ich nur benutze weil der User ForKingAndCountry hier bei Diskussionen um ein 17er Hifi Chassis, die in der Regel Polplatten von 5-6mm besitzen, dieses mit einem 30cm PA Bass und 12mm Polplatte vergleicht.
Für PA Chassis gelten ganz andere Konstruktions Kriterien wie für Hifi, dort ist Belastbarkeit und Wirkungsgrad viel wichtiger als der Klirr.
Belastbarkeit erreicht man mit hohen Schwingspulen, jetzt könnte man dazu einfach eine dünne Polplatte nehmen und das Chassis besäße einen sehr großen Hub. Dann hätte man einen Subwoofer.
Da aber bei einem solchen Aufbau nur der kleine Teil der Spule, der sich im Luftspalt befindetr, als Antrieb nutzbar ist, hätte dieses Chassis einen sehr niedrigen Wirkungsgrad.
Sieht man bei allen Hifi Subwoofern, da werden teilweise keine 80dB erreicht.
Für PA sind solche Chassis nicht brauchbar, daher wird zusätzlich zur Spule auch die Polplatte dicker gemacht, das man dann weniger Hub hat, ist wie aus dem oben gezeigten Beispiel aber nicht so dramatisch.

Vergleichen wir aber mal den 6M mit 8mm Pol und 2mm mech. Hub mit einem klassen ähnlichen Chassis, z.B. dem Omnes LoCo 6.1 (6mm Pol / 3mm Hub) bei 5mm Auslenkung:
ergibt wie oben beim LoCo ein Verhältnis von 66% (4mm/6mm), der 6M würde da auf nur 62,5% (5mm/8mm) kommen.

Fazit : Die Dickere Polplatte vergrößert zwar den Hub, Wunder darf man aber keine erwarten.
Rechnerisch ergibt sich eine Verbesserung von 2mm (mechanisch) auf 2,7mm (Klirr relevant) !
4mm oder sogar noch mehr halte ich daher für illusorisch.

ForKingAndCountry (Beitrag #30) schrieb:

Es gibt einen Test in Klang&Ton aus 5/2015. Das ist dort vieleicht der 6M, erkennbar an der Impedanz und an der flachen hinteren Polplatte etc. Der angegebene Schwingspulendurchmesser wäre quatsch. Das Hubverhalten zeigt "bei 95dB" keine Auffälligkeiten. Ich meine bei nur +/-2mm müsste das anders aussehen. https://www.omnesaud...-chassis-testfazits/

Also Chassis Tests der Klang und Ton sind mit extremer Vorsicht zu genießen.
Bin schon mehrfach rein gefallen und musste Chassis wieder zurück schicken weil die Daten oder Angaben in der KT falsch waren !
Es passiert öfter, das der Beitrag aus einem Mix verschiedener Chassis besteht, so auch der in der KT 5/1015.
Dort wird der 6M als Tiefmiteltöner bezeichnet, im nachfolgenden Heft korrigiert dann als Mitteltöner.
Der letzte Fazit Satz mit dem auch Omnes geworben hatte ("das Chassis für kompakte mehrfach Sub anwendungen") stammt aus der KT 3/2015, wo der Omnes SW6.01 getestet wurde.
Spule und Hub stimmen wie bereits erwähnt auch nicht.
Daher ist fraglich, ob die Klirr Messungen überhaupt von diesem Chassis stammen.

Die aktuellen Klirr Messungen der KT sind für mich oft sowieso unrealistisch, da erreichen Chassis regelmäßig bei 95dB angeblich 0,1% Klirr !!
Und bei den glatten Kurven habe ich den Verdacht, dass KT ein viel zu starkes Smoothing verwendet.
Früher, als es noch mechanische Kurvenschreiber gab, stellte man einfach den Speed hoch, wenn man eine glatte Kurve brauchte.
Aus diesen Gründen lese ich keine Tests mehr der KT.
Klar, Fehler können passieren, aber ich vertraue eher der HH.
Unten mal zum Vergleich Klirr Messungen eines Wavecor WF223BD02 der KT (85dB und 95dB) darunter HH mit 90dB.
Welche sind wohl realistischer ?
Ich kann jedenfalls bei eigenen Messungen die der HH fast immer bestätigen.

Allerdings sollte man auch bei den HH Klirr Messungen bedenken, dass diese alle in einem 1000L geschlossenen Gehäuse gemessen wurden, also kein speziell angepasstes Gehäuse verwendet wird (wäre zu aufwendig)
Da übliche Chassis mit Qts Werten von 0,3 bis 0,5 in dem großen Gehäuse so bei fs schon einen beträchtlichen Pegelverlust haben, dürften die Klirr Werte unter ca. 150Hz nicht stimmen.
Der 6M hat in 1000L closed z.B. bei 100Hz dann -2dB und bei 50Hz -7dB Abfall.
Möglich wäre allerdings, dass HH ein Equalizing des Frequenzgangs durchführt und so alle Chassis normiert..
Das könnte aber nur Hr. Timmermanns beantworten.

Fazit: Bitte nicht immer alles blind glauben, was in Testzeitschriften so steht.
Es gilt nach wie vor der uralte Spruch: "traue keiner Messung, die du nicht selber gefälscht hast".

Ich zitier mich mal selbst:

Bei Chassis mit sehr dicker Polplatte und starkem Antrieb ist der auslenkungsabhängige Strom durch die Spule in die Betrachtungen mit einzubeziehen: Das Chassis hat 5 Ohm Gleichstromwiderstand, also 0,22 Ohm pro mm Spulenlänge. Bei 50 Hz ist der Gesamtwiderstand der Spule etwa 30 Ohm, also beträgt der zusätzliche Widerstand der 15 mm Spulenlänge, die im Luftspalt sind durch die Gegen-EMK 25 Ohm und damit 1,67 Ohm /mm Spulenlänge im Spalt. Bis 4 mm Auslenkung ändert sich an den Verhältnissen nichts, die antreibende Kraft bleibt konstant. Darüber ist zwar weniger Spulenlänge im Spalt, aber gleichzeitig zur Verminderung des wirksamen BL steigt damit auch der fließenden Strom, weil die Impedanz abnimmt. Bei 6 mm Auslenkung beträgt beispielsweise der Strom 129% des bei 4 mm Auslenkung fließenden, so daß trotz der Abnahme des BL auf 73% die Antriebskraft nur auf 98% sinkt. Bei 8 mm Auslenkung beträgt der Strom schon 180%, wodurch trotz wirksamem BL von nur noch 47% die Antriebskraft erst auf 84% gefallen ist. .....usw. usw. Man beachte, daß der Effekt umso größer ist, je höher die Impedanz des Chassis ist, der Effekt ist also Frequenzabhängig und daher von der Einbausituation (Impedanz in der Box) bestimmt. Dieser Effekt ist auch der Grund, wieso Chassis mit starkem Antrieb schwächere Vettern mit geringerem BL (und damit geringerer Impedanzerhöhung in der Nähe der Reso) trotz vermeintlich gleichem X-Max immer an die Wand spielen...... Gruß SRAM

Man beachte auch den Schlußsatz

ukw (Beitrag #24) schrieb:

Stimmt - Klirrmessungen sollten eigentlich bei gleichem Pegel erfolgen - oder meinst Du mit "identischem Bass Frequenzgang" und "gleichem Frequenzgang" etwas anderes als: einen gleich hohen Schalldruckpegel bei Frequenz $Hz ? @ a-soundtec: Danke für Deine informativen Beiträge in diesem Thread

Mit Bass Frequenzgang meine ich folgendes:
Sowohl Frequenzgang wie auch der Pegel der am Messmikrofon ankommt, müssen in dem relevanten Messbereich identisch sein.

Klirr Messungen im Bass mache ich nur bis 200 Hz und messe nur K2 und K3 (also keine IM Messungen)
Das heißt der Frequenzgang der Testkandidaten sollte daher bis 600 Hz (200Hz x3) ähnlich sein.
Problematisch sind z.B Subwoofer Chassis mit großer Indktivität, bei denen fällt teilweise schon ab 200 Hz der Pegel ab. Klirr würde dann besser sein als bei einem anderen Chassis ohne diesen Abfall.
Das gilt für den oberen Frequenz Bereich
Und wie bereits erwähnt, sollte auch der Verlauf im unteren Bereich, also auch die fg etwa gleich sein.
Abschließend sollte man auch nur ab fg (-3dB Punkt messen), darunter steigt der Klirr stark an weil das Chassis nur noch sehr wenig Schall erzeugt.

Und noch zum Pegel, die Messspannung muss natürlich an den Schalldruck des Chassis angepasst werden.
So ist bei einem Chassis mit 87dB die Spannung um Faktor 1.41 (Wurzel 2) zu erhöhen im Vergleich zu einem mit 90dB (Der Schalldruck erhöht sich bei doppelter Leistung um 3dB, da die Spannung quadratisch in die Leistungsberechnung eingeht, muss diese also um Wurzel 2 größer sein)

SRAM (Beitrag #33) schrieb:

Ich zitier mich mal selbst: Bei Chassis mit sehr dicker Polplatte und starkem Antrieb ist der auslenkungsabhängige Strom durch die Spule in die Betrachtungen mit einzubeziehen: Das Chassis hat 5 Ohm Gleichstromwiderstand, also 0,22 Ohm pro mm Spulenlänge. Bei 50 Hz ist der Gesamtwiderstand der Spule etwa 30 Ohm, also beträgt der zusätzliche Widerstand der 15 mm Spulenlänge, die im Luftspalt sind durch die Gegen-EMK 25 Ohm und damit 1,67 Ohm /mm Spulenlänge im Spalt. Bis 4 mm Auslenkung ändert sich an den Verhältnissen nichts, die antreibende Kraft bleibt konstant. Darüber ist zwar weniger Spulenlänge im Spalt, aber gleichzeitig zur Verminderung des wirksamen BL steigt damit auch der fließenden Strom, weil die Impedanz abnimmt. Bei 6 mm Auslenkung beträgt beispielsweise der Strom 129% des bei 4 mm Auslenkung fließenden, so daß trotz der Abnahme des BL auf 73% die Antriebskraft nur auf 98% sinkt. Bei 8 mm Auslenkung beträgt der Strom schon 180%, wodurch trotz wirksamem BL von nur noch 47% die Antriebskraft erst auf 84% gefallen ist. .....usw. usw. Man beachte, daß der Effekt umso größer ist, je höher die Impedanz des Chassis ist, der Effekt ist also Frequenzabhängig und daher von der Einbausituation (Impedanz in der Box) bestimmt. Dieser Effekt ist auch der Grund, wieso Chassis mit starkem Antrieb schwächere Vettern mit geringerem BL (und damit geringerer Impedanzerhöhung in der Nähe der Reso) trotz vermeintlich gleichem X-Max immer an die Wand spielen...... Gruß SRAM Man beachte auch den Schlußsatz ;)

Danke schon mal.
Kannst du mir bitte noch sagen, auf welches Chassis (Daten) sich dein Beispiel bezieht ?
Möchte das gerne mal selber nachrechnen.

Hi zusammen, wenn man so querliest, scheint es zwei Chargen des Chassis zu geben.

Habe zwar keine TSPs gemessen, aber bei mir verhält sich der 6M wie simuliert, ich setze ihn als Tiefmitteltöner ein. Laut Datenblatt erstreckt sich der Einsatzbereich von 50 bis 3.000 Hz. Die Angabe ist auch durchaus plausibel. Ich selber habe auf 40 Hz abgestimmt, da spielt der 6M bei 50 Hz im Gehäuse schon lange nicht mehr linear, aber er spielt es. Im Raum funktioniert das dann wieder je nach Aufstellung.

a-soundtec (Beitrag #31) schrieb:

... weil der User ForKingAndCountry hier bei Diskussionen um ein 17er Hifi Chassis, die in der Regel Polplatten von 5-6mm besitzen, dieses mit einem 30cm PA Bass und 12mm Polplatte vergleicht. ...

Der JBL2020 ist schon ein rare bird. Der sollte aber nur als Beispiel herhalten, dafür dass man mit einfachen Berechnungen (x-y)/2 = +/- auch schief liegen kann. Spätestens bei dem habe ich angefangen den Hub nur noch zu messen.

Dass der 6M ähnlich aufwändig konstruiert ist war nicht gemeint. Man sollte das alles mal eben messen. Dazu braucht man keinen Klippel-Analyzer. Auf +/-20% kommt es ja nicht an: 20% mehr oder weniger Hub macht nur 1,5dB mehr oder weniger maximal Pegel.

Dass K&T weniger seriös arbeitet wäre mir neu, aber ich nehme das mal zur Kenntnis. Dass HH sich irrt ist offensichtlich, wenn das steht "wunderbar niedrige", aber der Klirr K5 bei 1kHz raussticht, und K3 1% gerade da erreicht, wo es drauf ankommt.

Und dann das mit dem "mittleren Pegel". Man sieht ja, dass kein Equalizer verwendet wird. Deshalb geht da einiges durcheinander. Es sind eben hübsche Grafiken, und man fühlt sich informiert.

ForKingAndCountry (Beitrag #25) schrieb:

Die beiden wurden bei mir mit jeweils ca +/-5mm = 10mm absolut gemessen, Freiluft mit dem Mikro ca 30mm vor der Kappe. Die elektrische Leistung dafür ist selbstverständlich gering. Allerdings ist der anderweitig erwähnte Frequenzgang so nah an der Membran völlig glatt.Für beide wurde der gleiche Hub eingestellt, nicht die gleiche Eingangsspannung.

Du schreibst +-5mm Hub und gleichzeitig die elektrische Leistung dafür wäre gering, wie soll das zusammen passen ?

Bezüglich deiner Messungen, mir ist leider immer noch nicht klar, wie der Messaufbau aussieht.
Daher hier mal ein paar Fragen:
1. welche Mess Software verwendest du ?
2. du sagst, du misst nicht die Spannung sondern den Hub, wie machst du das ?
3. vor allem bei welcher Frequenz erfolgt diese Hub Messung ?
Die Auslenkung eines Chassis ist ja nicht nur von der Frequenz und der angelegten Spannung abhängig, sondern auch von den Chassis Parametern im Zusammenspiel mit den Gehäuse Daten (Bassreflex/Geschlossen, Volumen, Abstimmfrequenz des BR Rohres)
4. du schreibst "Freiluft", misst du die Chassis wirklich ohne Gehäuse ?
Das würde zumindest deine Aussage mit der geringen elektrischen Leistung erklären.
Funktionieren kann so eine Messung aufgrund des akustischen Kurzschluss aber nicht.
5. und du benutzt das Intermodulation Verfahren für Klirr Messungen.
Dabei wird ja z.B. gemessen, wie stark ein Basston eine Mitteltonfrequenz beeinflusst. Es wird aber in der Regel nur bei zwei zuvor fest gelegten Frequenzen gemessen, es findet dabei dann kein Sweep statt.
Wie aus meinen Sweep Klirr Messungen mit Steps ersichtlich, schwankt der Klirr aber extrem mit Änderung der Frequenz.
Kann daher passieren, dass der Klirr bei einer Frequenzänderung um nur wenige Hz sich schon um Faktor 3 oder 4 verschlechter oder verbessert.
Deshalb meine Frage, kann deine Mess Software überhaupt eine Sweep Klirr IM Messung ?
Falls nicht, wäre es dann nämlich dem Zufall überlassen, ob man gerade eine Mess Frequenz mit hohem oder niedrigem Klirr erwischt.

Wenn du also deine Messungen ohne Gehäuse und nur bei einer bestimmten Frequenz durchführen solltest, wäre mir klar wie du bei dem 6M auf 6mm oder sogar mehr Hub kommst.

ForKingAndCountry (Beitrag #25) schrieb:

Übrigens finde ich 105dB ziemlich ambitioniert. Im Bass geht's gar nicht, im Mittelton ist's sinnlos, weil der Bass eben sowieso nicht mitkommt. Und dazu kommt, dass die Spule verbrennt. Der 6M ist nur mit ca 50Watt belastbar. Was, wegen dem Bass in Zweiweg immer reichlich genug ist.

Bei 105dB wird der 6M mit 50W nicht wirklich überlastet, rechne das einfach mal selbst nach.
Hier mal für die Nicht Profis die einfachere Überschlags Rechnung ohne Taschenrechner und logarithmus.
Man muss nur wissen, dass sich mit Verdoppelung der Leistung der Schalldruck um 3dB erhöht.
Der 6M hat bei 1W etwa 88dB, bei 2W wären es 91dB, bei 4Watt dann 94dB usw.
Ergäbe bei 64W also 106 dB.

Zudem, wenn man mal Lautsprecher Tests von Fertigboxen der Stereoplay liest, findet man dort für Regal Boxen mit 17cm Chassis meist erreichbare Maximalpegel von etwa 102dB. Das gilt sogar für den LoCo 6.1 mit nur 3mm Hub, den Piega verwendet.
Und bei denen verbrennen sicher keine Chassis....

ForKingAndCountry (Beitrag #37) schrieb:

Dass K&T weniger seriös arbeitet wäre mir neu, aber ich nehme das mal zur Kenntnis. Dass HH sich irrt ist offensichtlich, wenn das steht "wunderbar niedrige", aber der Klirr K5 bei 1kHz raussticht, und K3 1% gerade da erreicht, wo es drauf ankommt.

Das KT weniger seriös arbeitet ist deine Schlussfolgerung, nicht meine.
Ok, gebe zu, anhand meines ungünstig formulierten Beitrages könnte man das vielleicht denken, würde der KT aber nie Absicht bezüglich falscher Daten oder Messungen vorwerfen.

Fakt is allerdings, dass bei der KT ab und zu Texte und Messungen in Chassis Test auftauchen, die von anderen oder älteren Chassis Tests stammen.
Kann ich mir nur so erklären dass mehrere Personen an den Tests beteiligt sind und beim Zusammenführen der Textbausteine dann Fehler passieren.
Und zu den oft niedrigen Klirr Messungen, dabei dürfte es sich um Messfehler wie z.B. viel zu niedrige Spannung oder zu starkes Smoothing, handeln.

Die HH Messungen hingegen sind fast immer plausibel.
Allerdings gebe ich dir Recht, der Text mit niedrigem Klirr passt bei meinem Beispiel nun wirklich nicht.
Zeigt aber, dass auch bei der HH Menschen und keine Maschinen arbeiten.
Kann mich aber in 18 Jahren nur an eine einzige HH Ausgabe erinnern, wo die Messungen komplett daneben waren.
Da wurde aber, weil das Mess System defekt war, mit anderen Methoden gemessen und dabei sind dann die Fehler entstanden.
Korrektur erfolgte aber sofort im nächsten Heft.

a-soundtec (Beitrag #38) schrieb:

Bezüglich deiner Messungen, mir ist leider immer noch nicht klar, wie der Messaufbau aussieht. ...

Mir sind Vergleiche mit K&T, HH, Stereoplay verdächtig. Nur zum Beispiel ist die angabe eine "mittleren Pegel" unsinnig, wenn man einzelne, krumme Chassis vergleichen will. Aber die Herrschaften tun eben das ihnen mögliche.

Ich as Hobbyist messe ich den Hub optisch mittels eines auf die Membran gepappten Massstabs. Das ist ca +/-5% genau. Der Massstab wiegt ein zwei miiligramm, wie genau das geht ist ein anderes Thema.

Der Hub kann dann über ein Testsignal von ARTA auf einen bestimmten Wert festgelegt werden, zB 2 x 5mm. Die basis Frequenz ist variabel 20Hz .. 80Hz. Ein Pilotton von sagen wir 1300Hz wird mit -20dB darüber gemischt. Um den Pilotton werden sich Intermodulationsprodukte gruppieren. Deren Abstand zum Pilotton lässt mich dann die Linearität des ANtriebs beurteilen. Nebenbei bildet sich natürlich auch der Klirr auf dem Grundton ab. Das ganze passiert im unmittelbaren Nahfeld der Membran, weshalb Betrieb in Freiluft möglich ist.

Es geht sowie so nur um eine Schätzung. Teste ich ein Chassis genauer, zeigen sich auch schön komische Effekte. Etwa dass bei 700Hz dann das IM-Spektrum richtig breit wird. Soll heissen es treten nicht nur die schmalen IM2/3 auf, sondern ein ganzer Hügel bis hin zu IM5..8. Manche Chasis machen sowas - der 6M jedenfalls nicht. Das schon mal erwähnte, immer nur hochgelobte, "amtliche" Mitteltonchassis ( ein Klon des AUDAX 17) ging bei 95dB IM mäßig völlig "dicht", das Heulen (!) reichte bis 10kHz herauf, Klirr war aber unauffällig bis bestens ...

Zu dem ergänze ich den Klirrplott von ARTA und eine Messung über STEPS. Wie gesagt, es ist nur eine Schätzung, aber besser als nichts wissen (wollen). Uns laufende Vergleiche mit anderen Chassis sind sowieso gemacht.

Ich kann nur nochmal betonen, der 6M ist soweit ein herausragend gutes Chassis mit min 5mm "linearem" Hub ohne jede Auffälligkeiten. Typisch für eine gut bedämpfte Hartmembran gibt's keine Bereiche mit unvorhersagberem Verhalten. Und wegen dem guten ANtrieb sind trotz Resonanzspitze bei 4300Hz weder Intermodulation nch Klirr im Mittelton irgendein Problem.

Wenn bei Dir "a-soundtec" so eine Klirrspitze bei 110 hz auftaucht, dann kann ich sowas für hier trotz panischer Suche nicht bestätigen. Keiner hat sowas an diesem Typ gemessen. Und ein Grund für sowas fällt einem dann ja auch nicht ein! Das legt nahe, dass das Prob an deinem Aufbau liegt, oder etwa nicht?

a-soundtec (Beitrag #35) schrieb:

Danke schon mal. Kannst du mir bitte noch sagen, auf welches Chassis (Daten) sich dein Beispiel bezieht ? Möchte das gerne mal selber nachrechnen.

Ich glaub, das war ein L15P300 RCF . Auf jeden Fall wirst du bei diesen Chassis fündig.

Gruß SRAM

ForKingAndCountry (Beitrag #40) schrieb:

Nebenbei bildet sich natürlich auch der Klirr auf dem Grundton ab. Das ganze passiert im unmittelbaren Nahfeld der Membran, weshalb Betrieb in Freiluft möglich ist.

Jetzt wird mir einiges klar.
Sorry wenn ich das sage, aber dein Messaufbau hat mit dem realen Betrieb eines Lautsprechers nichts zu tun !
Anhand einer Freifeld Messung im Nahbereich bei niedriger Spannung kann man ganz sicher nicht auf den Klirr Faktor eines Chassis in einer Box bei sagen wir mal 95dB schließen !
Auf die Idee käme kein renommiertes Lautsprecher Magazin oder hast du so einen Messaufbau schon mal irgendwo gesehen ?

Das wäre so als wenn Auto Hersteller die Höchstgeschwindigkeit ihrer Autos auf dem Rollen Prüftstand messen und damit den Luftwiderstand komplett ignorieren würden !

Bei deinem Aufbau werden folgende, grundlegende Kriterien nicht berücksichtigt:
- akustischer Kurzschluss, der ist auch bei 30cm Abstand wirksam
- den Freiluft Frequenzgang des Chassis
- Schwingspulen Induktivität
- dass der Hub, den du einstellst, Frequenz abhängig ist
- Resonanzen bezüglich Strömungsgeräuschen

So werden immer Chassis, die eine niedrige fs und einen hohen Qts haben, besser abschneiden als Chassis mit hoher fs und niedrigem Qts.
Niedrige fs und hoher Qts bedeutet nämlich, dass der -3dB Punkt des Freiluft Frequenzgangs viel weiter nach unten rutscht, das Chassis also mehr Bass bringt.
Zusätzlich bestimmt auch noch die Schwingspulen Induktivität den Frequenzgang, das ist für deine zweite Messfrequenz von 1300Hz von Belang.
Hier mal ein Beispiel anhand des Freiluft Frequenzgangs des 6M und eines Peerless SLS8, bei dem fs niedriger und Qts plus Induktivität deutlich höher sind.


Beim Omnes ist der Pegel bei 50Hz (f1) knapp 7,5dB geringer als bei 1khz (f2), beim Peerless aber 2,5dB höher.
Bedeutet eine Differenz von 10dB oder umgerechnet wäre der Klirr des Peerless bei dieser Messung um den Faktor 3 besser !

Der Pegel wird also bei der niedrigen Messfrequenz (20-80) als auch bei der zweiten mit 1300Hz bei jedem Chassis anders sein.
Erschwerend hinzu kommt noch, dass du nicht die Spannung einstellst sondern den Hub, der hängt wie erwähnt stark von der Frequenz ab.
Damit veränderst du die Pegel Verhältnisse nochmal willkürlich.
Aber der Klirr hängt ja genau von diesem Verhältnis ab....

Hier mal der Hub des 6M Freiluft bei 1W:

Da erkennt man gut, dass dieser unter 200Hz stark von der Frequenz abhängt.
Stellt man z.B den Hub jetzt zur Messung sowohl bei 50Hz (ca.9mm) und auch bei 100Hz (ca. 5mm) auf denselben Wert, wird sich der Pegel bei 1khz stark ändern, was man ja aber eigentlich nicht möchte..

Sicher wird man auch bei deiner Methode Unterschiede messen können.
Die wären aber nur bei Chassis mit identischem fs, QTs und Schwingspuleninduktivität untereinander vergleichbar.
Da das in der Regel wohl so gut wie nie der Fall sein wird, macht es überhaupt keinen Sinn, diese Messungen auch noch auf absolute Werte bezüglich Hub zu beziehen, so wie du es machst.

ForKingAndCountry (Beitrag #40) schrieb:

. Wenn bei Dir "a-soundtec" so eine Klirrspitze bei 110 hz auftaucht, dann kann ich sowas für hier trotz panischer Suche nicht bestätigen. Keiner hat sowas an diesem Typ gemessen. Und ein Grund für sowas fällt einem dann ja auch nicht ein! Das legt nahe, dass das Prob an deinem Aufbau liegt, oder etwa nicht?

Also die Klirrspitze bei 100Hz hat mich natürlich auch überrascht, üblicherweise passiert sowas, wenn es eine undichte Stelle gibt.
Die kann ich aber ausschließen, hab die Messung auch 3x nach Aus-und Einbau (dazwischen Messung anderer Chassis) wiederholt, immer mit demselben Ergebnis.
Werde mich aber trotzdem bei der nächsten Messreihe nochmal dem Thema zuwenden und auch das zweite Chassis mal messen, momentan habe ich dafür aber keine Zeit.
Ein Defekt kann ich jetzt schon mit ziemlicher Sicherheit ausschließen, bliebe nur doch noch irgendein Problem beim Aufbau.
Allerdings hatte ich auch schon andere Chassis, die solche Klirrspitzen bei höheren Frequenzen (so zwischen 200-400Hz) aufwiesen.

Aber selbst wenn die Klirrspitze ein Messfehler war und man sie ignoriert, liegt der K3 Klirr des 6M trotzdem deutlich höher als bei allen anderen 6 Chassis(incl. LoCo 6.1), die zeitgleich gemessen wurden.
Und das konnte man auch hören !
Ich würde deshalb immer den LoCo 6.1 dem Exclusive 6m vorziehen.

Negativ fiel bei diesem Test allerdings ein Chassis auf, bei dem ich nie damit gerechnet hatte, der 17er Scan Speak aus der Discovery Reihe.
Dort war der Klirr zwar höher als bei den anderen, aber immer noch deutlich besser als beim 6M.

a-soundtec (Beitrag #43) schrieb:

... Klirr ...immer noch deutlich besser als beim 6M.

Bei welcher Frequenz?! Im Mittelton ist mEn das 6M ziemlich gut. Bei gegebenem Hub auch im Bass nicht schlechter als zB Dayton RS225.

ich interessiere mich bis ca 1300Hz, vor allem für die Beeinträchtigung des Mittelton durch die hohen Auslenkungen wegen Bass. Mit Nahfeld meine ich, wie oben schon angegeben drei, nicht 30cm vor der Membran. Für den Abstand der Intermodulationsprodukte zum Pilotton 1300Hz spielt Frequenzgang kaum eine Rolle.

Ja, ich messe auch nochmal. Vieleicht bekommt die Membranbelüftung eine Flatter, wenn das Teil im Gehäuse sitzt, also nicht soviel Luft pumpt wie in Freiluft. Ein anderer Grund fällt mir im Moment nicht ein.

ForKingAndCountry (Beitrag #44) schrieb:

a-soundtec (Beitrag #43) schrieb: ... Klirr ...immer noch deutlich besser als beim 6M. Bei welcher Frequenz?! Im Mittelton ist mEn das 6M ziemlich gut. Bei gegebenem Hub auch im Bass nicht schlechter als zB Dayton RS225. .

Alle meine bisher getätigten Aussagen hier bezüglich des Klirrs des 6M, LoCo oder Scan Speak beziehen sich nur auf den Frequenzbereich bis 200Hz so wie aus den Mess Diagrammen meines ersten Posts ersichtlich ist.
Unabhängig davon besitzen alle drei ab 200Hz vorzüglich niedrige Klirr Werte, gehören zu meinen Referenzen, also auch der Exclusive 6M !

Mir ging es eigentlich hier nur darum, klar zu stellen, dass der 6M deutlich weniger Hub macht als vom Hersteller angegeben und man deshalb bei Verwendung als Bass oder Tiefmitteltöner zu deutlich besseren Alternativen wie dem LoCo 6.1 greifen sollte.
Auch wenn der LoCo optisch vielleicht nicht der Hingucker ist.
Als Mitteltöner ab 200Hz ist der 6M aber klasse, deshalb habe ich auch 2 meiner 6 Chassis behalten und nur 4 zurück geschickt.

Als ich gerade ein Vergleichs Bild erstellte, fand ich auch die Ursache für den K3 Peak des 6M bei knapp über 100Hz.
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht !

Der K3 Peak bei exakt 134Hz ist nichts anderes als die Resonanz des Bassreflex Rohres !
Die liegt laut Simulation bei etwa 420Hz, geteilt durch 3 käme man auf 140Hz.
Zudem kann man diesen Peak nämlich in deutlich abgeschwächter Form auch beim Scan Speak an genau derselben Stelle erkennen.
Beide Chassis wurden in einer 13L BR Box mit einem 70mm Rohr mit 35,5cm Länge gemessen.
Zum Vergleich, beim Peerless und LoCo war das Rohr nur 30cm lang, deshalb findet man dort die K3 Störung auch bei 159Hz. Passt genau, wenn man es nachrechnet.

Das bestätigt nur wieder meine Aussage, dass Klirr Messungen nur Sinn machen, wenn man das Chassis auch so misst, wie es später in der Regel betrieben wird.
Offen oder im geschlossenen Gehäuse wäre nie aufgefallen, dass der 6M offensichtlich massive Probleme mit langen Bassreflex Rohren hat.
Andere Chassis sind für lange Rohre scheinbar deutlich weniger anfällig, zumindest zeigen das die restlichen Messungen.

Hier mal 4 Chassis im direkten Vergleich bei 95dB.
Von links nach rechts: Omnes Exclusive 6M, Scan Speak 18W8534, Peerless HDS182 Plug, Omnes LoCo 6.1

Dass der LoCo mit seinen gerade mal 25 Euro und 3mm Hub bis 100dB sogar besser als ein Peerless HDS mit 5,5mm Hub abschneidet, hätte auch ich nicht erwartet.
Erst bei 105dB kommt der LoCo bezüglich K3 an seine Grenzen, da steigt dieser deutlich stärker an als bei den anderen Chassis mit mehr Hub wie zB. dem Peerless HDS.
Also zugreifen !

a-soundtec (Beitrag #45) schrieb:

Der K3 Peak bei exakt 134Hz ist nichts anderes als die Resonanz des Bassreflex Rohres ! ... Offen oder im geschlossenen Gehäuse wäre nie aufgefallen, dass der 6M offensichtlich massive Probleme mit langen Bassreflex Rohren hat.

Ich kann den letzten Satz nicht nachvollziehen. Ich würde eher vermuten, dass die gesamte Kombination aus Gehäuse, Rohr, Treiber mit den jeweiligen EInbaupositionen das Problem ist. Das wäre sicher ein neues Thema.

Deine Aufrichtigkeit verdient aber die größte Anerkennung, danke!

Sofern Du andere Treiber empfiehlst ist das nach zu vollziehen. Ich hatte mich eben für den 6M entschieden. Vom Anwendungsprofil her hätte es sicher auch ein Dayton RS180 getan.

Vieleln Dank nochmal.

ForKingAndCountry (Beitrag #46) schrieb:

Ich kann den letzten Satz nicht nachvollziehen. Ich würde eher vermuten, dass die gesamte Kombination aus Gehäuse, Rohr, Treiber mit den jeweiligen EInbaupositionen das Problem ist. Das wäre sicher ein neues Thema.

Dass es mit der Einbauposition zusammen hängt, könnte ich mir nur vorstellen, wenn es eine Engstelle im Gehäuse gäbe, die bei Einbau der anderen Chassis nicht vorhanden ist.
Dies wäre aber höchstens hinter dem Chassis der Fall, da läuft das BR Rohr im 45 Grad Winkel schräg nach unten vorbei.
An der engsten Stelle sind aber beim 6M trotz des größeren Magneten noch 6cm Luft, unten sogar 10cm. Das sollte locker reichen.

Ich hätte da eine andere, schlüssigere Theorie, nämlich dass die Resonanz des Rohres den Klirr des Chassis um einen festen Faktor verstärkt.
Das kann ich auch mit Fakten belegen:
Eine Resonanz ist ja nichts anderes als eine Pegel Erhöhung, die auf einen sehr schmalen Frequenzbereich wirkt.
Und die Größe dieser Überhöhung wird ja durchs Rohr bestimmt und sollte unabhängig vom Chassis sein.

Dies würde bedeuten, je höher der Klirr des Chassis an dieser Stelle ohne Rohr, desto stärker würde sich die Resonanz auch auswirken.
Beim 6M lägen wir ohne Rohr wohl bei etwa 1,5%, der Scan Speak hätte da nur etwa 0,2%, der Peerless sogar nur 0,1% !
Bei Messung mit Rohr vergrößert sich die Klirrspitze des 6M auf ca. 6%, also Faktor 4.
Multiplizieren wir die Klirrspitze des Scan Speak und des Peerless mit diesem Faktor, kämen wir auf 0,8% bzw. 0,4%, also ziemlich genau das, was gemessen wurde.

Lustig, dass du den RS180 ansprichst, genau den wollte ich als nächstes messen, bin nur beim letzten Mal nicht mehr dazu gekommen.
Die Dayton RS Serie gehört auch zu meinen Referenzen, ist nur schade, dass Dayton die Zentrierspinne nicht hinterlüftet und auch einen Alu Spulenkörper verwendet. So ist schwierig zu beurteilen, wie hoch die mechanischen Verluste sind.
Ich bin allerdings kein Freund von Alu Membranen, aber zum Glück gibt es ja inzwischen eine Papier Version. Die wurde nur nur leider noch nirgends getestet.

a-soundtec (Beitrag #47) schrieb:

Ich hätte da eine andere Theorie, nämlich dass die Resonanz des Rohres den Klirr des Chassis um einen festen Faktor verstärkt. ... Dies würde bedeuten, je höher der Klirr des Chassis an dieser Stelle ohne Rohr, desto stärker würde sich die Resonanz auch auswirken.

Ich stimme Dir darin selbstverständlich zu. Daraus folgt dann, dass Einbau etc. für das Chassis A soundsoviel, für das Chassis B soundsoviel ausmacht, wenn anders dann aber auch anders. Bei eng gesetzten Minima / Maxima von Klirr / Resonanzen lässt sich das Verhalten im Gehäuse kaum vorhersagen.

Mich schreckt der Klirr im Tiefton nicht so sehr, weil die Obertöne (aka Harmonische) bei akustischen Instrumenten eben da dominieren, ergo sehr geringe Pegelverschiebungen (im null komma X dB Bereich) der Obertöne relativ zueinander nur wenig hörbar werden. Mir sind chaotische Vorgänge unheimlich, und danach sah es zuerst aus. Nachdem das geklärt ist, dass sich das ganze doch als lineare (!) Verstärkung herausstellt, bin ich beruhigt.

Mit knapp 180Euro war der 6M sicher überteuert. Für die gezahlten 30Euro kann man nur zufrieden sein. Dass die 9mm Hub eher als +/-4,5mm gemeint waren, ist akzeptabel. Mehr verlange ich von einem Tief/Mitteltöner sowieso nicht. Ich schätze +/-5..6mm, an "Bumms" und freue mich der über den Hub noch erträglichen Intermodulationen. Da gibt's für viel teurer viel weniger geeignete Kandidaten überall.

ForKingAndCountry (Beitrag #48) schrieb:

Mich schreckt der Klirr im Tiefton nicht so sehr,

Würde ich eindeutig mit ja beantworten wenn es sich um K2 handeln würde, den nimmt das Ohr im Bass erst bei Werten ab ca. 5% störend war.
Bei K3 sieht das anders aus, da stören mich, wie ich bei den Tests feststellen musste, schon Werte um 1%.

Dazu gesellen sich bei Bassreflex noch Strömungsgeräusche, bei 95dB waren die bei meinem Aufbau gerade noch erträglich.

Also ich persönlich würde, nachdem was ich bei den Klirrtests hörte, dem 6M wohl kein Bassreflex spendieren.
Höchstens vielleicht noch mit einer passiv Membran.
Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.
Für die aktuelle Neukonstruktion meiner Standboxen kommt eh nur eine Transmission Line in Frage.
Da geht man den ganzen Bassreflex Problemen aus dem Weg, und wenn man 3 Wege mit tiefer Trennung baut, sind auch sämtliche TL Probleme passe.

a-soundtec (Beitrag #49) schrieb:

... K2 handeln würde, den nimmt das Ohr im Bass erst bei Werten ab ca. 5% störend war. Bei K3 sieht das anders aus, da stören mich, wie ich bei den Tests feststellen musste, schon Werte um 1%. Dazu gesellen sich bei Bassreflex noch Strömungsgeräusche, bei 95dB waren die bei meinem Aufbau gerade noch erträglich. ... dem 6M wohl kein Bassreflex spendieren. ... kommt eh nur eine Transmission Line in Frage.

Klar, bei reinen Tönen werden harmonische Verzerrungen schnell hörbar. Nur im Bass hat man - auch bei elektronischer Musik immer sehr kräftige Obertöne / Harmonische / aka Klirr dabei. Der Grund ist sehr einfach: ohne die Harmonischen sind die Bassinstrumente völlig konturlos und viel zu leise! Bei POP etc würden die tiefen Beiträge wegen der Beschränkungen von Radiowecker und Autoradio einfach wegfallen**.

Wenn mit Klirr die Verhältnisse der Obertöne im Prozentbereich um ein Itzelchen verschoben sind, macht das nicht viel aus.

Edit: wegen der Hörbarkeit müsste man also anders vorgehen. Nehme zB einen Grundton bei 60Hz, das ist für Reflexboxen im Allgemeinen das Schwerste ... und dazu Obertöne K2 = 120Hz + K3 = 180Hz

Die Mischung wäre zum Beispiel: 60Hz -10dB + 120Hz -10dB + 180Hz -10dB

Das entspricht selbst bei synthetischer Musik einem ziemlich "reinen" musikalischen Ton, siehe zB Yello, TOY.

Ein Klirr von 5% (!!), der vom Lautsprecher dazugemischt wird, der ändert die Verhältnisse zB zu
60Hz -11dB + 120Hz -9,5dB + 180Hz -9,5dB

Ist das hörbar?! Ich glaube kaum ... und dann hat man ja noch Raumresonanzen, die die Verhältniss um einige dBchen mehr verschieben ...

Schwierig wird es mit Intermodulation der Mitten. Wenn der Antrieb zu kurz ist, dann passiert das. Und das ist eben beim 6M nicht der Fall. Beim 6M ist es wohl eher die Aufhängung / Belüftung die den Klirr zur Rückseite (!!) macht. Sowas erzeugt aber keine Intermodulation.

Wegen dem Strömgeräusch sag ich nochmal, 5mm Hub sind genug. In 15 Litern mit 45Hz Abstimmfrequenz "kann" der 6M eben 96dB im Tiefstbass im Freifeld, oder umgeschlagen auf stereo mit Raumunterstützung 105..110dB! Dazu reicht ein Verstärker von 2*50Watt. Ich find das einen ziemlich guten Kompromiss. Bei dem Preis konnte ich dann nicht mehr Nein sagen.

Bis neulich

** Yello, TOY: tiefste Noten ~40Hz, aber K2, K3 erster, zweiter Oberton 10dB lauter als der Grundton ...! Beim akustischen Kontrabass fehlt (!!) der Grundton in den tieferen Lagen fast völlig ~ -20dB, das heisst, der originale sound besteht praktisch nur aus "Klirr"! ... Weshalb HH auch bei Miniboxen den Kontrabass immer toll findet