Extrakt aus dem Taxi-Race: Messungen zu den Klangeindrücken

Hallo,

Die Little Yellow Cab klingt wie Sie ist sehr gut und gefällt sehr vielen Hörern, inklusive mir sehr gut. Wenn Sie anderen Leuten weniger gefällt dann auch deshalb weil Sie klingt wie Sie ist (Abstrahlverhalten, Frequenzgang usw.). ... Die Aufgabenstellung (zumindest meine) ist jetzt herauszufinden warum sich die LYC im Grenzbereich so verhält und diese Verzerrungen dann loszuwerden,...

Das habe ich auch so verstanden und versucht möglichst wenig zu werten, bzw. meine wertenden Aussagen immer in Anführungszeichen gesetzt (mir wurde schon oft gesagt, dass z.B. viele Hörer eine Aufweitung im Präsenzbereich bevorzugen - auch wenn ich anderer Meinung bin )

Wenn du von Verzerrungen schreibst, scheint die Sache mit der Abstrahlung, bzw. des "Energie-FG" wohl eher nicht das Problem zu sein.

Mein Interesse ist deshalb so groß, da ich selbst schon sehr viel Zeit in die Thematik "unangenehmer Klang bei hohem Schalldruck" investiert habe und meine Ergebnisse Klirr/IMD als Ursache eher ausgeschlossen hatten - der unangenehme, ins Ohr kriechende Klang war auch schon bei Schallpegel deutlich <90dB an entsprechenden Stellen wahrnehmbar.

Muss aber dazu sagen, dass nie ein Freifeld-Versuch (z.B. freie Aufstellung im Garten) mit Abhören von hohen Pegeln unternommen wurde. Wenn dort das Problem weiterhin besteht, ist klar Klirr oder IMD die Ursache.

den Klang bei niedrigen Lautstärken aber beizubehalten wie es ist.

Das wird praktisch unmöglich sein, denn wenn wir die Abstrahlung ausschließen, bleibt eigentlich nur Klirr oder IMD übrig.
Dann könntest du versuchen Klirrspitzen gezielt zu bedämpfen oder beginnen die Trennfrequenz zu variieren. Beides wird den Klangcharakter verändern, da wirst du einen Kompromiss eingehen müssen.

Gruß Armin

Hi Armin,

seit sage und schreibe 12 Jahren Mitglied hier im Forum, in der Zeit hast Du ganze 39 Beiträge verfasst, wovon bald 50% auf diesen Thread fallen. Du scheinst ein EXPERTE zu sein. Schade, dass wir so wenig in den davorliegenden Jahren von Dir gehört haben.

Irgendwie hat das alles hier ein gewisses Geschmäckle und Du zerreist den ganzen Thread, den ich anfangs noch als konstuktiv empfunden habe. Ist wie mit diesem Zaphod42 oder wie der heißt. Bei ganz bestimmten Themen, tauchen diese User wie aus dem Nichts auf und verschwinden auch gleich wieder.

Ich bin raus.

Grüße
Christian

seit sage und schreibe 12 Jahren Mitglied hier im Forum, in der Zeit hast Du ganze 39 Beiträge verfasst

Halte ich persönlich nicht zwingend für ein Kriterium hinsichtlich Beurteilung der Qualität der Beiträge.
Ich sehe das eher andersrum. Nicht zu jedem Thema drauflos schreiben, nur um auf tausende Beiträge zu kommen...

LG Thorsten

Hi Thorsten,

das soll jeder für sich selber entscheiden, wie er das sieht. Ich will das nicht bewerten. Ich mag es nur nicht, wenn man mich für dumm verkaufen will. Ich mag damit falsch liegen, aber ich empfinde es halt so. Und falls ich damit Recht haben sollte, ist das schon heftig.

Grüße
Christian

larseickmeier (Beitrag #90) schrieb:

Alles klar, nur auf das jeweils passende Eingehen und den Rest einfach liegen lassen.

Das ist genau, was Du hier tust!

Gerne kann ich auf die einzelnen Dinge eingehen die Du von Dir gegeben hast.

Also:

Skalierung: Wurde von Haf (den ich nicht kenne um dieser seltsamen Spekulationen entgegenzutreten) angeglichen.
Es wird dabei nicht nennenswert interpoliert (Meine Messungen sind höher aufgelöst, was dem entgegebwirkt!)
Glättung: Der "Fehler" durch Glättung ist bis 10kHz <= +-0,1dB, darüber schmalbandig minimal höher => Ohne jegliche Bedeutung!!!

Verglichen wurde das Richtverhalten von zwei Lautsprechern

Deine Auflistung

larseickmeier (Beitrag #87) schrieb:

sind ja auch mehr als genug Fehlerquellen vorhanden: Mikrofon, Mikrofonverstärker, Verstärker, evtl. Meßbox, Soundkarte und dann vor allem die Konfiguration der Software! Jede Aufstellung im Raum, solang er nicht schalltot ist, verfälscht die Messung. Dazu der evtl Boxenständer, der Mikrofonständer, der Fehlwinkel des Mikrofons und der SEO der nicht sauber ermittelt worden ist. Wie ist die genaue Messposition?!

Im Einzelnen, mit Einfluss auf Messungen des Richtverhaltens:

-Mikrofon: NULL
-Mikrofonverstärker: NULL
-Verstärker: NULL
-Meßbox: NULL
-Soundkarte: NULL
-Konfiguration der Software: NULL
-Aufstellung im Raum: ggf. gering, zumeist aber NULL
-solang er nicht schalltot ist: Unsinn
-Boxenständer: NULL
-Mikrofonständer: NULL
-Fehlwinkel des Mikrofons: NULL
-SEO: idR. NULL

Sonst noch irgendwelche Aussagen Deinerseits auf die ich nicht eingegangen bin?

Und nochmal:

Heissmann-Acoustics (Beitrag #89) schrieb:

Gerade in Sachen Abstrahlverhalten, so die Winkel nicht völlig daneben lagen, lassen sich solche Messungen sehr/erstaunlich gut miteinander vergleichen

@All
Es tut mir sehr leid, daß ich da so darauf herumreite, aber so viel Unsinn kann und mag ich einfach nicht stehen lassen.

Und das...

herr_der_ringe (Beitrag #91) schrieb:

ich frage mich zudem, ob eure zeilen ebenso ausgefallen wären, wäre mir ein solches verhalten bei der disco-M aufgefallen.

Frage ich mich nicht erst seit diesem Thread ....





-

Hallo,

Bei der LYC passiert diese "es ist zu viel" Verzerrung gehörmäßig eher im Frauenstimmen Bereich die dann in den Vordergrund treten als würden Sie dich anschreien. Letzteres ist unangenehmer.

Wahrscheinlich hast du ähnliches schon gemacht, wenn nicht, such dir ein paar Stellen mit den problematischen Frauenstimmen (am besten möglichst dominante Stellen) und jag sie durch einen Spectrum-Analyser (z.B. foobar mit "Music Spectrum").

Dann kannst du den problematischen Bereich schön eingrenzen. Wäre z.B. besonders leicht bei Maria Callas zu erkennen (740Hz, 1480Hz, 2960Hz)


Es werden wahrscheinlich eher die Obertöne der Frauenstimmen die Probleme bereiten (oder deren Zusammenwirken --> IMD).
Der nächste Schritt könnte sein, diese Grund und Obertöne mit einem Multi-Sinus-Signal nachzubauen und dann Klirr (THD) und IMD zu messen.



Leider noch mehr off-topic, nun noch mit persönlichen Unterstellungen... seufz...

...seit sage und schreibe 12 Jahren Mitglied hier im Forum, in der Zeit hast Du ganze 39 Beiträge verfasst, wovon bald 50% auf diesen Thread fallen. Du scheinst ein EXPERTE zu sein...

Sicher kein Experte, aber das Gebiet interessiert mich eben. Wenn du die neueren Beiträge überflogen hast, wirst du dort ähnliches Interesse feststellen können.

Lese hier im Forum regelmäßig mit, bin aber mehr im DIY Nachbarforum unter dem Nutzernamen "ctrl" aktiv - auch dort mit dem Schwerpunkt auf Abstrahlung von LS.

... Nicht zu jedem Thema drauflos schreiben, nur um auf tausende Beiträge zu kommen...

Danke dafür!

Irgendwie hat das alles hier ein gewisses Geschmäckle und Du zerreist den ganzen Thread...

Kann es sein, dass du da Ursache und Wirkung verwechselst.

Gruß Armin

Bei all dem hin und her waren durchaus auch wertvolle Hinweise dabei wie dem Hintergrund zum Verhalten der Lautsprecher weiter auf die Spur zu kommen ist.

Ich würde euch um etwas Geduld bitten bis ich (oder jemand anders mit den passenden Mitteln!) mit weiteren Testergebnissen, Fakten und Messungen vom lebenden Objekt kommt und die Spekulationen bezüglich LYC Verhalten bei extremer Lautstärke, Vergleichbarkeit von Messungen usw. in diesem Thread ruhen zu lassen.

Andere Beiträge, Fragen und Anregungen zur titelgebenden Veranstaltung sind natürlich auch weiterhin willkommen.

lg Ralf

So, nach deinen Beleidigungen, werde ich trotzdem höflich auf deine "Punkte" antworten! Nachdem du ja nicht aufgibst:
Und nein, es geht mit gar nicht um die Disco-M oder sonstwas. Hättest du meine Posts hier mal in Ruhe durchgelesen, dann hättest du das auch deutlich herausgelesen! Ich hab mit keiner meiner Aussagen die Disco-M schlecht geredet, noch die DXT-MON noch die LYC, sondern ich habe nur sehr deutlich darauf hingewiesen, dass die Messungen nicht vergleichbar sind. Und das betrifft nicht nur das Abstrahlverhalten - diesen wird ja nur aus den einzelnen Winkelfrequenzmessungen abgeleitet und da spielen nun mal alle Faktoren der Messung mit rein.
Aber um jetzt auch mal ein bisschen polemisch zu werden - natürlich sind schalltote Räume eine total unsinnig Anschaffung und komplett durchkalibrierte Messketten natürlich auch... Unfassbar!

Ich hab auch immer betont, dass für mich deine Messung beschönigt aussehen dank der Skalierung und der Glättung. Darf man sowas in einem öffentlichen Forum mit diskussionskultur nicht schreiben?! Wird ja immer schöner. Du hast ja auch den prima Beweis, warum ich das so ansehe, selber gebracht. Aber der Verweis, man soll sich die Grafiken dann selber zurechtskalieren ist natürlich grossartig...

Und zur Interpolation von Grafiken: Da solltest du dich noch mal schlau machen. Ich rede auch nicht von Sachen, von denen ich nichts verstehe und in dem Bereich kenne ich mich beruflich nun mal sehr gut aus. Bei deinen Grafikgrössen von 1024*680 Pixeln und einer Strichstärke des Frequenzgangs von einem Pixel kann man nicht gerade von hoher Auflösung sprechen. Wenn man eine andere Skalierung wählt, bleibt da nicht viel übrigen von der Auflösung...

Und nochmal ich mache die Disco-M mit diesen Aussagen zu keinem Zeitpunkt schlecht - kann ich gar nicht. Weder sehe ich valide Messungen noch habe ich sie bisher gehört. Ich denke sogar, dass sie mir klanglich gefallen könnte. Chassisauswahl gut, Konzept kenne ich schon (von der LYC und hat mir da gefallen) und das was ich aus den Messungen mühsam erkennen kann, würde mir wahrscheinlich auch taugen. Einzig der kleine Buckel bei 600 Hz wäre mir wahrscheinlich zu warm, wenn ich ihn denn wahrnehmen würde. Schon allein deswegen habe ich mir vorgenommen, sie mir mal anzuhören.
Und mir geht es auch null darum, die LYC irgendwie besser dastehen zu lassen. Hab weder ein persönliches noch ein gewerbliches Interesse daran, irgendwelche Lautsprecher irgendwie dastehen zu lassen. Hab ich im Übrigen auch zu keinem Punkt versucht in diesem Thread.
Im Gegensatz zu dir hab ich keinerlei Interesse irgendwelche Baumappen oder anderes zu verkaufen. Ich bin hier als Enthusiast des DIYs und zum Meinungsaustausch mit Gleichgesinnten und auch mit den Anderen ;-)

So und das war es dann auch erstmal von mir in diesem Thread... tut mir leid, aber das konnte ich dann doch nicht auf mir sitzen lassen...

Ich habe Dich zu keinem Zeitpunkt beleidigt.
Sachlich bleibt es dabei, daß Du mE. viel Unsinn geschrieben hast.
Ich habe jedes Deiner Worte aufmerksam gelesen und versucht sachlich darauf einzugehen.
Leider ohne Erfolg.

Nur eines noch:
Das Du meine Messungen als beschönigt ansiehst ist vollkommen ok!
Ich versuchte nur darzulegen, daß dies NULL Themenbezug hat, siehe u.A #89 & #102 und auch Armins Beiträge

Natürlich sind die Messungen geschönt. Warum sonst wählt man so eine Skalierung. Die Glättung ist mir dabei egal. Kann ich auch mit niedriger Messauflösung ohne Glättung "schön" hinbekommen. Als Gewerblicher will man ja davon leben.

Mir ist es ein Rätsel warum immer auf dem horizontale Abstrahlverhalten herumgehackt wird. Das Schallfeld ist halt leider keine Ebene. Gerade bei solchen Lautsprechern mit großem Waveguide wird das vertikale Verhalten immer wichtiger, weil bei so großen Abständen üble Sachen unter Winkel passieren. Das merkt man doch schon wenn man vor solchen Kisten aufsteht. Klar ist das vertikale Verhalten bei normalen 2 Wegern vielleicht vernachlässigbar, weil sie ja ähnliche Abstände haben. Aber so große Waveguides produzieren schon was ganz anderes. Vor allem in Richtung Tieftöner. Mir gefallen solche Lautsprecher irgendwie nicht. Ich meine immer das die etwas nasal klingen.

Das Abstrahlverhalten ist auch durchaus anders wenn man vor dem Hochtöner misst, wie es üblich ist oder zwischen Hoch- und Mitteltöner. Gerade bei so großen Abständen zwischen den Treibern.

Hi Armin,

wenn Dich das Thema so sehr interessiert, warum gibtst Du dann keine theoretischen Erklärungen dazu ab, warum die Disco-M im Bass bei hohen Lautstärken aufbricht? Du bist bei deinen Analysen und Vermutung sehr einseitig unterwegs und das finde ich persönlich nicht i.O., da es in keinster Weise die geschilderten Hörerfahrungen wiederspiegelt. Mir fehlt hier einfach ein wenig die Objektivität, die anfänglich gegeben war, was ich widerum sehr schade finde. Daher meine Kritik. Ich habe das Gefühl hier geht es mehr um persönliche Dinge, als um die Sache.

Grüße
Christian

Hallo,

wenn Dich das Thema so sehr interessiert, warum gibtst Du dann keine theoretischen Erklärungen dazu ab, warum die Disco-M im Bass bei hohen Lautstärken aufbricht?

Ralf schrieb:

...Bei der Disco-M wirkt sich das aus indem der Bass verzerrt wird und hier Obertöne dazukommen.

Das hat doch nichts mit dem Abstrahlverhalten des LS zu tun. Im Tiefbassbereich werden beide LS ungerichtet in den Raum abstrahlen. Da die Gehäusegrößen der LS ähnlich sind, wird sich das Abstrahlverhalten bis in den Mittelton kaum unterscheiden - erst dann wird es interessant.

Du bist bei deinen Analysen und Vermutung sehr einseitig unterwegs und das finde ich persönlich nicht i.O., da es in keinster Weise die geschilderten Hörerfahrungen wiederspiegelt.... habe das Gefühl hier geht es mehr um persönliche Dinge, als um die Sache.

Was hier schon ziemlich nervt, sind die ständigen Unterstellungen bezüglich der Motivation.

Nach der Hörsession wurde berichtet:

Was leider nicht geht mit der LYC ist richtig laut. Laut geht noch aber sehr laut schreit dich dann der Hochtöner richtig giftig an. Einerseits weil der Hochton ohnehin kräftiger eingestellt ist, andererseits weil der Hochtöner scheinbar nicht gerne Auslenkung macht und tief angekoppelt ist, Waveguide hin oder her.

Die aktive LYC V2 von Ralf klang sehr ähnlich zur passiven LYC. Evtl eine Spur räumlicher aber dafür müsste ich sie nochmals 1:1 vergleichen. Hat mehr Hochton als die Disco-M der bei den Pegel die wir gehört haben ein wenig anstrengend wurde. Ist aber auch bei dem Pegel Langzeittauglich. ... Die passive LYC hat mir auch gut gefallen. Mitten werden evtl leicht von den Höhen überschattet, aber wir haben da auch den Hochtöner (über)beansprucht weshalb bei den Pegeln das Cab ein wenig schreiend rüber kam.

little yellow cab aktiv vs. disco-m V2: LYC-a: obere mitten mehr im vordergrund, die bühne ist weiter vorne, hat einen hang zum quäkigen disco-m V2: zurückhaltenderes, dunkleres klangbild. langzeittauglichere wiedergabe, bildet die bühne weiter im hintergrund ab little yellow cab vs. disco-M: LYC: leicht mittenbetonter, leider auch quäkiger. leichte blutleere. spielt einerseits vordergründiger, trotzdem ist die wiedergabe gleichzeitig etwas entfernter. disco-M: körperhafter, leicht langzeittauglichere abstimmung. mitten präsenter, trotzdem angenehmer als bei der LYC.

Das sind ähnliche Eindrücke wie ich sie bei einem von mir entwickelten LS auch empfunden habe - 90% zufrieden, aber bei hohen Schalldrücken zu aggressiv. Das hat mein Interesse für den Zusammenhang von Klangeindrücken und Abstrahlung geweckt, wie hier nun schon mehrfach als meine Motivation angegeben.

Ebenfalls habe ich meinen im Nachbarforum verwendet Nick angegeben, damit jeder einsehen kann was dort von mir veröffentlicht wurde.

Statt aber einfach mal kurz dort nachzuschauen, wird mir lieber unterstellt ich führe einen persönlichen Kreuzzug.
Deshalb hier die Links zu den Threads in chronologischer Reihenfolge:

https://www.diy-hifi...uellen-Musikmaterial
https://www.diy-hifi...rahlverhalten-Teil-2
https://www.diy-hifi...t%E4rke-wie-sinnvoll
https://www.diy-hifi...ng-auf-das-Klangbild

Hoffe das genügt um die persönlichen Angriffe und Unterstellungen zu beenden. Ihr könnt gerne meine Thesen argumentativ angreifen, aber bitte hört auf mir zu erklären was meine Motivation für ein Post ist

Gruß Armin

@Christian
Weil Sie nur einen 20er TMT in geschlossener Bauweise verbaut hat?!

Das Ihr das schwer schlucken könnt, daß die Disco-M ggf. etwas besser machen könnte als die LYC hatte ich vermutet.
Das es so heftig wird erstaunt mich doch sehr.

Und wo ist hier wirklich das "Geschmäckle" ... Wer ist hier unsachlich?

Es tut mir total leid, für die Leute, die hier wirklich Arbeit investiert haben. Leider sind Sie wohl zum falscen Ergebnis gekommen...
Und es tut mir auch leid, daß ich es spätestens mit diesem Post nicht mehr geschafft habe ganz sachlich zu bleiben.

Ich wäre dann mal weg, zumindest bis das Thema wieder On-Topic, und ggf. auch etwas durchmoderiert ist.

Viele Grüße

Warum "klont" man eigentlich einen Lautsprecher als Gewerblicher oder bastelt was rum was man veröffentlicht und verkauft? Das hat als Außenstehender ein recht großes Geschmäckle. Da ist das "anecken" doch vorprogrammiert.

Wie bezieht sich deine Frage denn auf das Thema hier im Thread?

Warum "klont" man eigentlich einen Lautsprecher als Gewerblicher

Ein heftiger Vorwurf ist das. Ich rate dazu, dass sich die Gemüter wieder etwas beruhigen, bevor hier noch am Ende die Büchse der Pandorra geöffnnet wird.

3 der 4 Probanden wurden von mir "nach"gebaut. LYC, LYC aktiv und die Disco M. Diese von mir "nach"gebauten Lautsprecher werden definitiv für keine weitere Hörsession mehr zur Verfügung stehen.

Einfach nur traurig ist das. Wie Martin schon geschrieben hat. Da macht man sich Arbeit und Mühe und legt sogar noch Nachtschichten ein, um das Teilnehmerfeld etwas zu vergrößern und am Ende artet das derart aus...

Verstehe ich nicht so ganz, denn gegen die Session und die Eindrücke, die ihr geschildert habt, hat doch niemand was gesagt...
Vielleicht sollte die Diskussion danach einfach ausgelagert werden. Aber wenn Jemand anfängt Äpfel und Birnen zu vergleichen, dann sollte man das auch schreiben dürfen. Und dann kam eins zum Anderen - so ist das nun mal in Foren.
Vielleicht kann ja Musikhase, wenn er seine Messungen unter gleichen Bedingungen der entsprechenden Lautsprecher gemacht hat, das einfach in einen anderen Thread auslagern - oder die Mods lagern da ganze jetzt schon in einen anderen Thread aus.

New_one (Beitrag #111) schrieb:

Warum "klont" man eigentlich einen Lautsprecher als Gewerblicher

Genau das ist das bis jetzt unausgesprochene "Geschmäckle", und der Grund dafür weshalb die Disco-M wenig Chancen auf eine objektive Bewertung hat.
Es gibt Leute die der Meinung sind ich hätte das Konzept geklaut ...

Ich wiederhole mich:
Ich habe die LYC nicht kopiert, und so gewünscht werde ich mich zu diesem Thema gerne ausfürlicher äußern.

@Thorsten

Diese von mir "nach"gebauten Lautsprecher werden definitiv für keine weitere Hörsession mehr zur Verfügung stehen.

Das fände ich sehr schade...

Das fände ich sehr schade...

Ernsthaft - warum sollten wir uns das nochmal antun und solche Events auch einem erweiterten Kreis wieder anbieten ? Aktuell haben wir damit nur weitere verbrannte Erde produziert und einfach alles wird madig gemacht und schlecht geredet. Da vergeht einem doch echt die Lust auf das ansonsten doch so schöne Hobby.

In unserem direkten Wiener Kreis & Freunden werden Hörsessions selbstverständlich auch weiterhin stattfinden.

Nur den Teilnehmerkreis werde ich zukünftig auch sehr genau im Auge haben.
Ich bin wirklich froh, dass unsere Wiener Community so friktionsfrei funktioniert !


LG Thorsten

Hallo zusammen,

habe ein wenig überlegen müssen, ob ich noch mal antworte, aber mich einfach so vom Acker machen ist auch doof. Aber ich will zumindestens ein letztes mal was schreiben, da ich denke das ich Euch das schuldig bin.

@Armin: Vielleicht habe ich was in den falschen Hals bekommen. Wenn dem so ist, sorry. Ich fand Deine Ausführungen halt ein wenig eindimensional, dass ist alles. Ich glaube ich habe da was hineininterpretiert, was so nicht ist, aber man hat mich in letzter Zeit auch nicht gerade anständig behandelt, obwohl ich noch nie ein einziges böses Wort geschrieben habe. Mein Fehler!!!

@Alex: Das in der Disco-M ein 20er TMT/TT spielt, weiß ich. Ich betreibe den großen Bruder davon, den 26W in 40L CB und bei gehobener LS ist auch da das Chassis das limitierende Element. Anscheinend kann der SPH-200KE da ein wenig mehr ab. Dafür scheint mir aber der HT der Disco-M höhere Pegel abzukönnen als der DT-254. Das alles beruht nur auf den Hörbeschreibungen hier im Thread. Ich habe die Disco-M nicht gehört, von daher steht es mir nicht zu über den LS zu urteilen. Dieses ganze theoretische Geblubbere über LS die man selber nicht gehört hat, ist eh nicht meins. Sorry Armin, ist nicht böse gemeint. Jedem das seine.

Meiner Meinung nach macht es einfach keinen Sinn LS in Ihrem Grenzbereich zu betreiben und wenn ich es richtig verstanden habe, sind beide LS bei angemessenem Pegel richtig gute LS und dem einen gefällt der eine oder der andere besser. Aber das ist doch auch gut so.

So, dass war es was ich noch los werden wollte. Ab jetz halte ich meinen Mund.

Grüße
Christian

Oje... Hier gehts echt Rund...

ABER ich hab hier was für euch, MESSUNGEN mitsamt Bildern und Beschreibung wie die entstanden sind.

Messumstände:
Mitten in meinem Wohnzimmer, 1,45m zur Decke und 1,55m zum Boden. Ständer und Drehvorrichtung sind gleich.
Behringer ECM 8000 kalibriert an Icon Utrack Studiosoundkarte (unkalibriert aber ich hab die Ausgänge an den EIngängen gemessen - gerade Linie).
Messung ist 2-Kanalig aber das macht hier keinen Unterschied.
Micro 66cm entfernt und Oberkante Tieftöner (Das Micro wurde nicht gerückt aber 3cm runter gestellt für die LYC weil die einfach weniger hoch ist und der Referenzpunkt niedriger).
Die Messungen sind auf 5ms gefenstert und bis ~200Hz aussagekräftig.
Glättung ist 1/24el Oktav, bei 75 und 90 Grad dann 1/6el da diese sonst teilweise zu stark verzappelt wären.
Nachdem die Disco-M ein 4 Ohm Lautsprecher ist und die LYC 8 Ohm hat ist letztere um 3dB lauter eingestellt gewesen was etwa die gleiche Lautstärke ergibt.
Die Lautstärke ist etwa 80dB auf diese 66cm da ich meine Nachbarn nicht zu sehr Quälen will. Gegenmessungen haben ergeben dass bei geringeren oder höheren Lautstärken die Schalldruck Messungen deckungsgleich bleiben aber auf den Klirr hat das einen Einfluss.

Die klanglich deutlich andere Abstimmung lässt sich im Sonogramm wie vorhergesagt gut erkennen.

Zuletzt: Die Disco-M ist DIE Disco-M an der Alexander Heissmann entwickelt hat. Die LYC ist ebenso von Thorsten Felbiger gebaut und wurde auch aufgrund der Verarbeitung auf der Seite von Alexander Gressler verlinkt, hat aber im Gegensatz zum Original unten abgeschrägte Ecken. Nachdem wir hier auch eine "originale" mit Ecken haben kann ich sagen dass das hörtechnisch keinen Unterschied macht und der Klangcharakter erhalten bleibt.

lg Ralf

Leider ist die Bildqualität nicht berauschend sobald man hochlädt. Bezuglich was man sieht: draufklicken dann öffnet sich ein neues Tab mit dem Bildnamen.

@ CSPG6:
Bezüglich dem limitierenden Element war mein Höreindruck der:
bis zu hohen Lautstärken passt alles. Noch lauter: LYC wird unangenehm in den Mitten. Noch lauter: Disco-M wird unsauber unten rum. Mit der LYC hält man den Pegel aber gar nicht mehr aus.

Dabei vermute ich den insgesamt limitierenden Faktor in beiden Fällen im Tieftöner und deren Auslenkung.
Der Monacor Hochtöner tut sich etwas schwerer bei niedrigerer Trennung (unter 1500Hz steigt der Klirr sehr stark) aber so wie hier eingesetzt geht sich das aus.

Weil es mir jetzt gerade nochmal sehr aufgefallen ist, und das ist SEHR WICHTIG.
Unsere (Wiener) Höreindrücke bezüglich LYC basieren auf dem hier gezeigten grünen Modell.
Wir haben ja nochmal eine LYC gebaut um diese aktiv zu beschalten.
Egal ob ich mit den Messungen der aktiven simuliere oder bei der fertigen passiven Variante messe - es scheint im Vergleich mit den Messungen auf der Seite von Donhighend entweder der Hochtöner bei uns etwas lauter unterhalb von 6kHz oder der TMT generell etwas leiser zu sein.

Im Vergleich zeigt unsere LYC "Aktiv" die die Abschrägungen unten nicht hat mit Passivweiche dass dieser Buckel bei 800Hz wohl spezifisch für diese grüne Variante ist und mit der original Bauform nicht so sehr durchkommt (natürlich in beiden Fällen MIT Saugkreis)

lg Ralf

TH_F73 (Beitrag #113) schrieb:

Diese von mir "nach"gebauten Lautsprecher werden definitiv für keine weitere Hörsession mehr zur Verfügung stehen. Einfach nur traurig ist das. Wie Martin schon geschrieben hat. Da macht man sich Arbeit und Mühe und legt sogar noch Nachtschichten ein, um das Teilnehmerfeld etwas zu vergrößern und am Ende artet das derart aus...

Hi Thorsten, das ist natürlich äußerst schade - in Anbetracht dessen, was hier gerade abgeht, aber definitiv nachvollziehbar.
Ich kapier nicht, warum manche Leute es schaffen, jeden Thread in einer Grundsatzdiskussion zu ruinieren. Macht doch einfach einen eigenen Diskussionsthrad auf (Halt stopp - davon gibt es ja schon etliche.)


Ich kann nur nochmal meinen Dank wiederholen:

frmax (Beitrag #86) schrieb:

Trotzdem an dieser Stelle meinen herzlichen Dank für die zahlreichen vielfältigen und detailierten Klangbeschreibungen, insbesondere auch an Thorsten an die Beratung per PN noch lange vor dem Race. Mir habt ihr damit geholfen. Ich wollte auch mal ein Taxi bauen und konnte mich nicht entscheiden welches, eure Beschreibungen waren nun das "Zünglein an der Waage". Schönen Abend! :prost

m Vergleich zeigt unsere LYC "Aktiv" die die Abschrägungen unten nicht hat mit Passivweiche dass dieser Buckel bei 800Hz wohl spezifisch für diese grüne Variante ist und mit der original Bauform nicht so sehr durchkommt (natürlich in beiden Fällen MIT Saugkreis)

Meine Güte - was habe ich da jetzt nur wieder angerichtet in Anbetracht dessen, dass es mittlerweile etliche Nachbauer der LYC gibt, die meine unteren Fasen ebenfalls angebracht haben.

Nein jetzt mal ernsthaft, das hätte ich nie gedacht, dass die unteren Fasen hier was ausmachen. Das würde ich mir gerne nochmal direkt zusammen mit der anschauen Ralf.

entweder der Hochtöner bei uns etwas lauter unterhalb von 6kHz oder der TMT generell etwas leiser zu sein.

Gilt das in exakt gleicher Art für die LYC und die LYC aktiv ?

LG Thorsten

Danke Musikhase für die Messungen, auch wenn sich da wieder zeigt, das andere Messungen anderes ergeben.
Was ist denn das für ein Messverstärker?
Und die Winkelschweinereien und andere Unsauberkeiten im Hochton? Wie drehst du den Lautsprecher? Also ich sehe die Skalierung unten aufgemalt, aber achtest du dabei darauf, das sich der Lautsprecher sauber um die Front dreht oder was nimmst du als Bezugspunkt?
Ich entnehme den Bildern, dass du als Referenzpunkt irgendwo zwischen den HT und den TMT angesetzt hast. In dem Fall solltest du auf 1 Meter Messabstand gehen. Das wird eher dem Gesamtbild gerecht - zumal der Abstand zwischen den beiden SEOs bei Waveguides schon ein wenig weit auseinander liegt.
Und dann misst du natürlich den Boxenständer bei dem Aufbau mit. Noch mehr natürlich bei der Version mit der Phase unten.

TH_F73 (Beitrag #122) schrieb:

Meine Güte - was habe ich da jetzt nur wieder angerichtet in Anbetracht dessen, dass es mittlerweile etliche Nachbauer der LYC gibt, die meine unteren Fasen ebenfalls angebracht haben. Nein jetzt mal ernsthaft, das hätte ich nie gedacht, dass die unteren Fasen hier was ausmachen. Das würde ich mir gerne nochmal direkt zusammen mit der anschauen Ralf.

Ich denke da könnte auch der Messaufbau (speziell der "unpassende" Boxenständer) , Messabstand und noch andere Kleinigkeiten eine Rolle spielen..

Das sind nur Anmerkungen und Fragen? Ich hoffe das ist erlaubt?

@ TH_F73:

Bezüglich Schrägen unten - ich fürchte damit ist die Frontkante vom Tieftöner gleichmäßiger entfernt = die Überhöhung stärker an einer Frequenz gebündelt. Also ja, sogesehen ist das keine gute Idee

@ Larseickmeier:

Vorsicht, wenn du die Bilder betrachtest siehst du vielleicht nicht die gleichen Farben auf dem Monitor weil die Kamera und dein Bildschirm anders kalibriert sind als bei dir und die Qualität von Bildern die nicht in einem Fotostudio entstanden sind generell unzureichend sind

Bezüglich Messungen auf dem Ständer. Ja, ohne würde es sich minimal anders messen und der Lautsprecher würde zu Boden fallen Daher messe ich nicht nur auf diesen Ständern sondern höre sogar drauf. Im Ernst - der Einfluss ist bei LYC und bei Disco-M gleich. Daher würde er sich wenn dann bei beiden Lautsprechern identisch zeigen, tut es aber nicht

Die Messungen drehen sich fast genau um die Mitte der Front (+/- 0,5cm schlimmstenfalls). Ich hab das sogar extra für diese Messung nochmal überprüft ob der Drehpunkt auch genau unter der mittleren Frontkante ist (mit Schnur und Gewicht) Wenn hier kleine Unregelmäßigkeiten übrig geblieben sind ist das aber auch bei beiden Lautsprechern gleich gewesen weil die mittig und bündig auf den Ständern gestanden sind. Ich vermute dass ein Unterschied hier sehr wohl die Verwackelungen bei großem Winkel ausmachen können (weil man vielleicht auf 91 Grad kommt statt auf 90 und damit hinter die Boxenfront? weiß ich aber nicht sicher). Ich hab testweise auch kleinere Lautsprecher gemessen, die haben das interessanterweise nicht, auch bei 90 Grad.

Die Buckel im Hochton sind der Anbindung Hochtöner an Waveguide und stehenden Wellen und anderen Effekten im Waveguidehals geschuldet, das haben so gut wie alle Hochtöner mit größerem Waveguide oder Horn und das lässt sich nur mit sehr flachen Waveguides vermeiden.

Bezüglich Messabstand: ja, 1m Entfernung wäre schöner gewesen aber der Unterschied ist minimalst. Sogar die Hörplatzmessungen ungefenstert und in 3 Metern Entfernung zeigen die gleiche relative Tendenz wie die reflexionsfreien Messungen.

Ja, ich könnte jetzt nochmal messen und beweisen dass es keinen Unterschied macht. Hab aber einfach keine Lust.

lg Ralf

Vielen Dank für die Messungen! Wichtig ist das sie unter gleichen Bedingungen und mit dem gleichen Equipment gemacht wurden. Es ist deutlich zu sehen das die LYC im Bereich um 1500 - 5000 Hz etwas mehr Pegel macht. Er liegt auf Achse sogar höher wie im Grundton. Das ist bei der Studio M anders. Da liegt der ganze Mitteltonbereich bis hin zu 5000 Hz unter dem Grundtonpegel. Mir reicht das schon um den Klangeindruck des Aggressiven zu hohen Pegeln hin zu erklären. Gerade im Bereich um 2000 - 4000 Hz ist das Ohr am empfindlichsten. Wie ich weiter oben schon sagte wird dort auch gerne von Lautsprecherentwicklern eine Senke reinentwickelt. Bei Monitoren muß das nicht sein aber bei HiFi kann es schon Sinn machen. Wer schläft schon gerne freiwillig auf einem Nagelbrett wenn es auch ein weiches Bett gibt.
Ich würde jetzt ohne die Lautsprecher je gehört zu haben behaupten das die LYC bis zu mittleren Lautstärken eine sehr gute Sprachverständlichkeit und Stimmenwiedergabe hat. Die Studio M dürfte sich etwas wärmer und leicht voller anhören. Ich kann mir gut vorstellen das das Ganze dann zu hohen Pegeln hin kippt und die LYC nervig werden kann. Ich würde das garnicht den Chassis zuordnen denn es betrifft Bass wie Hochtöner in diesem Bereich. Es ist die Abstimmung. Wenn ich es machen würde hätte ich die Abstimmung eher wie bei der Studio-M gemacht. Früher eher wie bei der LYC - aber man wird ja nicht jünger.

Noch etwas: Das Ganze kann schon wieder völlig in andere Richtungen kippen je näher man mit den Boxen der Wand kommt!

Die Beugung und die Diffraktion von den abgeschrägten Kanten unten sollte aber deutlich höher im Frequenzgang zu erwarten sein.
Ansonsten ist das extreme Gezappel bei deinen Messungen, die sich da im Hochton zeigt, bei keinem der beiden Entwickler im Frequenzgang zu finden und in dem Masse auch nicht erklärlich, wenn man sich andere Messungen von anderen Waveguide-Hochtöner mit dem Monacor WG anguckt. Zumal bei dir unter 15 Grad der Pegel sogar über den auf 0 Grad steigt.
Dein Wille zur Aufklärung scheint auch nur begrenzt vorhanden zu sein... Schade, fände richtig valide Messungen wirklich interessant.
Aber auch so sind Tendenzen zu sehen, die auch das gehört unterstreichen. Also trotzdem vielen Dank für die Mühe!

P.S.: Da war Frank schneller. Im Bass stimmt Alex G. immer so ab, das es einen leichten Abfall Richtung tiefe Frequenzen gibt. Das war auch damals im grossen Quint-Hörraum zu merken. Dort standen die Boxen ein wenig zu weit weg von der Rückwand und dann war der Bass etwas zurückhaltend. So wie ich das sehe stimmt Alex H. hier eher auf komplett linear bis fs ab. Das sind beides natürlich Entwicklerpräferenzen und je nach Hörraum kann auch beides Vorteile haben. Bei meinem Hörraum gibt es leider eine Mode bei 40 Hz - da gibt selbst die LYC etwa zu viel Energie in den Raum. Bei meinem Bekannten, die LYC schon seit geraumer Zeit ein neues zu Hause gefunden haben, ist das komplett anders, da anderer Hörraum. Da rückt auch die Abstimmung dank künstlicher Verkleinerung und anderem GHP-Kondensator in die Nähe der Disco-M.

Danke für die durchaus aufschlussreichen Messungen!

@Thorsten

TH_F73 (Beitrag #122) schrieb:

Nein jetzt mal ernsthaft, das hätte ich nie gedacht, dass die unteren Fasen hier was ausmachen. Das würde ich mir gerne nochmal direkt zusammen mit der anschauen Ralf.

Tun Sie auch nicht. Sie sind zu nahe, würden folglich in einem Bereich wirken, indem die TMTs bereits deutlich bündeln.
Wie Lars das bereits richtig festgestellt hatte. Die TMTs "sehen" die Kanten also nicht/kaum.

Hier eine Simualtion dazu. Einmal mit, einmal ohne Schrägen:


Edit:
Rot mit Ecken, Blau ohne

lg

Also ich finde die Messungen ok. Da zappelt es bei uns im RAR sogar noch deutlich mehr wenn ich mit ATB Precision messe. ARTA macht alles irgendwie glatter wie ich das gewohnt bin. Ich benutze beide Systeme parallel und das fällt schon auf.

Hallo,

herzlichen Dank an Ralf (und alle Beteiligten) für die Messungen.

Wie du selbst schon gesagt hast passt eine Kleinigkeit noch nicht.
Wird das vom Mic-VV gelieferte Signal unter großen Winkeln zu schwach? Vielleicht den Mic-VV das Signal etwas mehr verstärken lassen?
Bevor du mich mit Flüchen belegst genug davon...

Du hattest ja schon geschrieben:

Den Klangunterschied zwischen LYC und Disco-M kann im normalen Lautstärkebereich sehr wohl mit Messungen belegen weil sich die Messungen mit dem Hörempfinden genauso decken wie meine Messungen mit dem von Alex Gressler und Alex Heißmann. Es klingt genau so wie es die Messungen suggerieren und was jetzt besser gefällt ist einerseits Geschmack und andererseits von der Umgebung und Aufstellung abhängig.

Da muss/darf/werde ich nichts hinzufügen

Um zu zeigen wie "genau" deine Messungen geworden sind, habe ich sie wieder über die Original-Messungen des Entwicklers gelegt:


Das ist, ehrlich gesagt, besser als ich es erwartet hatte.
Vielleicht war das Mic bei der Original-Messung einen kleinen Tick höher. Alles über 10kHz fällt dem kleinen Problemchen zum Opfer, ist aber bei der Betrachtung nicht wichtig. Die FG unter größeren Winkel sind bis 10kHz praktisch deckungsgleich im Verlauf.

Die auf Achse stärkere Senke um 1.2kHz könnte deiner LS-Säule geschuldet sein.

Wenn es nicht zu viel Aufwand ist und in REW realisierbar, würde ich mich über normierte Sonogramme mit "abgesteppten" Farben und einer Range von 30dB statt 60dB sehr freuen. Dann sind sie leichter mit anderen Sonogrammen vergleichbar.

Gruß Armin

Mensch, da kommen der Alex und ich doch noch mal zusammen ;-)
Ich hab da wirklich den relativ massiven Boxenständer im Blick, der dann auch noch ungünstig die Phasen beschneidet. Nach unten, sieht der TMT da durchaus auch noch den dicken Balken, da der Tiefton ja hier schon schön um die Box rumtönt...
Insgesamt sollten die Phasen unten nicht nur optisch die Box verbessern (das tun sie aber auf jeden Fall). Auch wenn die Farben nicht so meins sind - die Umsetzung und das ganze drumherum ist ein absolutes Highlight!

Auch wenn die Farben nicht so meins sind - die Umsetzung und das ganze drumherum ist ein absolutes Highlight!

Danke - das höre ich sehr gern und motiviert mich wieder...