passive Weiche vs. aktive Weiche

Kommt mir so vor (kann ja auch sein, dass ich mich irre) als hättest du noch nicht sooo viel Erfahrung mit LS-Bau.
Denn dann wüsstest du, was die Vor-/Nachteile von aktiv sind.
Oder eben passiv, je nach dem.

Die Frequenzweiche, wie auch immer sie ausgeführt ist, macht aus dem Lauztsprecher erst das, was er ist.
Die Chassis, das Design, die Holzauswahl, die Kabel, ... All das macht nur einen "Bruchteil" des Endergebnisses aus.

Um das mal mit einem geläufigeren Thema zu vergleichen:
Du kannst den geilsten, von Hand gefertigten Motor in dem besten Chassis mit der aerodynamisch besten Karosserie haben.
Wenn das Motorsteuergerät (=Frequenzweiche) nicht dazu passt, ist der Wagen trotzdem kacke

Hast du ein Messsystem?
Kennst du die Grundlagen wie man eine Box baut?

Sven hat auf seiner Website echt tolle Infos und Literatur verlinkt: *klick*
Guck mal unter Tipps & Tricks.
Auch solltest du mal beim Alex vorbei schauen: *klick*
Die Projekte sind toll dokumentiert und es werden immer wieder die Kniffe des guten LS-Baus erläutert.

echoplex (Beitrag #1) schrieb:

......ich möchte mir gern ein Lautsprecher bauen, der sich am ATC SCM100 orientiert. Die passenden Chassis dafür habe ich bereits......

welche Chassis sind es denn?

Apalone (Beitrag #3) schrieb:

welche Chassis sind es denn?

ATC 12" Bass (SB75-314SC)
und ATC Mitte SM75-150-16

Also das sind die Original-Chassis?

Und die willst du jetzt mit einem HT deiner Wahl kombinieren?

Und die Weiche selber entwickeln?

Aktiv oder passiv - das ist ein weites Feld.

Es kommt tatsächlich entscheidend aufs LS-Selbstbau-Know-How an. Und auf die Zahlungskraft; wegen der ggf. erforderlichen Verstärker usw. (Ich persönlich hätte Skrupel, da etwas "ganz Billiges" zu nehmen. Aber das ist wohl Ansichtssache.)

Ferner gilt es Fragen zu beantworten wie:
-- Ist mir ein aktiver Lautsprecher nicht vielleicht zu komplex, rein von der Hardware her?
-- Nehme ich das erhöhte Risiko von Fehlbedienungen oder Defekten in Kauf, das mit der Anzahl zusätzlicher Elektronikkomponenten steigt?
-- Kommt auch bei der Elektronik Selbstbau in Betracht, wäre dies womöglich eine reizvolle Aufgabe? (Und wieder: wie weit geht das eigene Know-How?)
-- Handelsübliche Aktivweichen erlauben manche häufig erwünschte/erforderliche Frequenzgangbeeinflussung oder Korrektur NICHT. Ist das ein Problem, wie damit umgehen? (In der Regel IST das ein Problem, wenn es sich nicht um eine digitale Weiche handelt, siehe unten.)
-- Andererseits erlaubt die Aktivtechnik praktisch beliebige Anpassungen der Pegel der einzelnen Zweige. Und es lassen sich leicht sehr steilflankige Filter einsetzen - im Prinzip. Entsprechend ist hier eine passive Weiche im Nachteil - Problem?

Gesonderter Punkt: Zeitgemäß wäre es, eine digitale Weiche zu verwenden. Ich bin der Meinung, dass nur damit der Nachteil eingeschränkter Einstellmöglichkeiten/Einflussmöglichkeiten von herkömmlichen Aktivweichen (den "handelsüblichen") ausgeglichen werden kann. Mit digitaler Technik erhält man sogar sehr weitreichende Möglichkeiten der Frequenzgang- und Phasenbeeinflussung. Letzteres ist praktisch nur digital möglich.
Nachteil: nochmals erhöhte Komplexität, allein schon der Aufbau. Mögliche Lösung: Eine gute Komplettlösung wählen (Handel); die wiederum kostspielig ist.

Kurzum: Für die meisten Anfänger halte ich ein passives Konzept für eher zu empfehlen. Aber schon das erfordert einiges an Grundlagenwissen.

Naja, ich habe ja mit DSP-Setups begonnen und versuche mich erst seit kurzem darin, eine Passivweiche zu entwickeln.

Natürlich muss auch für die Entwicklung von Aktivlautsprechern Messwerkzeug her, auch wenn die Weiche ein DSP-Lautsprechercontroller ist, aber Impendanzmessungen z.B. sind nicht wie bei Passivkonstruktionen unbedingt nötig. Die Einstellung der Filter kann ohne den Umweg über Simulationsprogramme erfolgen. Ein Anfänger in Sachen Passivweichenentwicklung wird hingegen kaum darum herum kommen.

So gesehen ist die Entwicklung eines DSP-basierten Aktivlautsprechers weniger komplex, wenn man von dem Mehr an Elektronik-Kistchen absieht.

Passivweichenentwicklung macht aber auch Spass.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Einem Anfänger würde ich eine Komplettlösung (DSP+Amps) á la Hypex oder miniICE empfehlen. Ab nächstem Jahr soll es von Hypex auch 3-Wege Module inkl. DSP und Amps geben:
FusionAmp 3 channel models:
FA123, 2x125W + 100W Tweeter
FA253, 2x250W + 100W Tweeter
FA503, 2x500W + 100W Tweeter
https://www.hypex.nl/img/upload/doc/news/the_hypex_fusion_amp.pdf

Viele Grüße,
Christoph

Fosti (Beitrag #8) schrieb:

Einem Anfänger würde ich eine Komplettlösung (DSP+Amps) á la Hypex oder miniICE empfehlen. Ab nächstem Jahr soll es von Hypex auch 3-Wege Module inkl. DSP und Amps geben: FusionAmp 3 channel models: FA123, 2x125W + 100W Tweeter FA253, 2x250W + 100W Tweeter FA503, 2x500W + 100W Tweeter https://www.hypex.nl/img/upload/doc/news/the_hypex_fusion_amp.pdf

Oh cool.. danke für den Hinweis.
Ich hätte mir fast das hier bestellt: https://www.minidsp.com/products/plate-amplifiers/pwr-ice250

Aber ich denke dann lohnt es sich zu warten.. die miniDSP Sachen sind ja jetzt nicht so der Überflieger von dem was ich so lese..
Und ich möchte das alles für einen Hi_End Studiomonitor

Ich habe zwar nicht so viel Erfahrung mit miniDSP (mit den ICEpower Modulen solo schon: Zucker!) gemacht, wie mit Hypex, aber ich denke das PWR-ICE ist auch super...aber eben nicht 3-Wege...

Kennt hier jemand Thel-Aktivweichen?
Die sollen toll sein .. klar nicht ganz so easy einzustellen wie aufm DSP am Bildschirm aber bestimmt klanglich eine andere Liga..

Ich weiß nicht...andere Liga...hatte ich zwar auch mal mit liebgeäugelt....

Jetzt gebe ich meine Hypexe nicht mehr her. Habe das AS2.100D mit einem ICEpower Modul zu 3-Wegen gemacht:

Fosti (Beitrag #12) schrieb:

Ich weiß nicht...andere Liga...hatte ich zwar auch mal mit liebgeäugelt.... Jetzt gebe ich meine Hypexe nicht mehr her. Habe das AS2.100D mit einem ICEpower Modul zu 3-Wegen gemacht:

an den hypex stört mich das die keine XLR benutzen sondern chinch

Ich bezweifele, dass Du den Unterschied im Blindstest hören würdest. Ich betreibe gerade ein Paar MEG RL906 (XLR Eingänge) an meinem Marantz AVR (Cinch Ausgänge).
Aber Du scheinst ja alleine weiter klar zu kommen

Ui die Geithains sind auch toll ..
Ja denke ich weiß nun weiter

Die Box ( Chassiswahl, Gehäuse, Anordnung, Trennung und und ) sind für 95% vom erreichbaren Klang entscheidend .Der Rest ist imho Peanuts , wenn dabei nicht gerade Schrott eingesetzt wird.. %

Die "fehlenden" 5% können halt ne ewige Spielwiese sein, dazu gibts ja genug Prediger , und die dazu passenden Jünger...........

Ja recht hast du da.
Hat jetzt nicht mehr viel mit dem Eingangspost zu tun, aber ich überlege grad ob es nicht toll wäre das Gehäuse geschlossen zu bauen.
ATC bass-treiber ist ein SB75-314SC..die specs sind hier auf seite 21:
http://test.atclouds...ATC-Driver-Specs.pdf

würde dann natürlich ein seperates gehäuse für den bass und HT/MT geben.
ausgleichen könnte man den bass-roll off ja prima mit so einer thel-aktivweiche

echoplex (Beitrag #17) schrieb:

Ja recht hast du da....

Sagt's und legt in den nächsten Sätzen mehr Wert auf die letzten 5%.....

Fosti (Beitrag #18) schrieb:

echoplex (Beitrag #17) schrieb: Ja recht hast du da.... Sagt's und legt in den nächsten Sätzen mehr Wert auf die letzten 5%..... :prost

Nö, da gehts mir ja um die Trennung ..

Lies mal das:
http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

...und dann müssten die ATCs so aussehen:

Quelle: http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/

....aber nicht mit der ATC standard Trennfrequenz MT/HT bei 3,5 kHz, sondern mindestens 1khz drunter.

....und dann kannste wegen mir noch einmal über "eventuell mögliche High-End Superweichen" á laThel nachdenken oder vielleicht doch Hypex bzw. miniDSP

Ja, ich kenne diese ATCs, die gibt es wirklich!
Das Whitepaper von Grimm hab ich nur überflogen, wird morgen definitiv gelesen (grad zu müde)

Ach und btw; so teuer sind die Thel-Weichen nicht.. naja, nichts desto trotz scheint Hypex/miniDSP die günstigere Lösung zu sein, da man gleich die Verstärkung mitgeliefert bekommt.
Im ersten Quartal bringt Hypex übrings neue Amps raus:
https://www.hypex.nl/img/upload/doc/news/the_hypex_fusion_amp.pdf

echoplex (Beitrag #21) schrieb:

... Im ersten Quartal bringt Hypex übrings neue Amps raus: https://www.hypex.nl/img/upload/doc/news/the_hypex_fusion_amp.pdf

Jo, musst sehr müde sein! Guck mal bei #8: http://www.hifi-foru...ead=30825&postID=8#8

Au backe, da siehst du mal wie müde ich war.. peinlich .

Ich find es nur schade das weder Hypex noch miniDSP Amps mit ordentlich Power liefern.
500watt sind immer das maximum.. ich bräuchte aber circa 1000watt. Hab mal gerechnet:

Für ein geschlossenes Gehäuse mit F3 bei circa 63Hz mit dem 12 Zoll ATC Treiber brauche ich ca. 18dB Boost wenn ich auf 28Hz flat runterkommen möchte.
Wenn ich also 15watt an 100Hz betreibe, benötige ich ungefähr 900watt an 28Hz um einen Frequenzgang/flat von 28Hz-100Hz zu erhalten..

Das liefert leider weder Hypex noch miniDSP

Öhm, OK.

Also basiert deine "Entwicklung" auf Wattzahlen?

Du hörst dich vmtl in einem "durchschnittlich" großen Raum, oder nicht?
Was macht so ein Raum normalerweise mit dem Bassbereich?

echoplex (Beitrag #23) schrieb:

Für ein geschlossenes Gehäuse mit F3 bei circa 63Hz mit dem 12 Zoll ATC Treiber brauche ich ca. 18dB Boost wenn ich auf 28Hz flat runterkommen möchte. (

+18 dB sind im Tiefbassbereich "ein Haufen Holz". Hast du mit den Daten des Treibers gegengecheckt/simuliert, ob dieser eine solche Leistung überhaupt verträgt und nicht an überbordendem Membranhub (irgendwo ist "Anschlag") stirbt?

Laut Datenblatt verträgt der SB75-314SC maximal und dann auch nur kurzfristig 300 Watt. Sonderlich viel Hub wird er auch nicht bieten - die angegebenen Daten für Schwingspulenlänge und Luftspalttiefe lassen auf eine Unterhangkonstruktion mit einem rechnerischen Xmax von +/- 5 mm schließen. Dann beginnt die Spule, den Luftspalt zu verlassen.

Ich fände den jetzt nicht so geeignet für eine so krass entzerrte CB-Konstruktion.

Den würde ich eher in BR verbauen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Ich habe den ATC SB75-314SC mal in WinISD reingehackt.

Ein CB-Gehäuse mit einem Qtc von 0,7 ist gut 40 Liter groß. Bei 28 Hz werden die 5 mm Xmax erreicht mit lediglich 55 Watt. Das ist dann ja doch ein Stückchen von der elektrischen Belastbarkeit entfernt.

Aus meiner Sicht ein Nachteil ist jedoch, dass wenn auf 28 Hz untere Grenzfrequenz (f3) entzerrt wird, lediglich gut 97 dB in einem Meter Entfernung erzielbar sind, falls das rechnerische Xmax nicht überschritten werden soll. Ich fände das ein bisschen knapp.

Ein BR-Gehäuse, dass ein f3 von 28 Hz - dann ohne Entzerrung - erreicht, wäre 120 Liter Liter groß, die Tuningfrequenz fb läge bei 29 Hz. Xmax wäre oberhalb von fb mit 50 Watt erreicht (unterhalb von fb sollte ein Subsonic-Filter einsetzen). Erzielt werden hierbei dann 107 dB in einem Meter Entfernung.

Das ist bei weitem mehr Pegelzuwachs, als beispielsweise durch Verdoppelung der Membranfläche erreicht werden kann, die bei ATC ja sicher nicht allzu günstig ausfallen dürfte.

Warum "oder" ?

Warum nicht das machen, was einige Hersteller im PA Bereich anwenden:

- Trennen mit einfachen Weichen passiv
- alle Korrekturen mit dem aktiven "Systemcontroler" (manchmal nur Aktivmodul mit DSP Korrektur)

Ist oft die effizienteste Variante....


Gruß SRAM

Warum "oder" ?

Warum nicht das machen, was einige Hersteller im PA Bereich anwenden:

- Trennen mit einfachen Weichen passiv
- alle Korrekturen mit dem aktiven "Systemcontroler" (manchmal nur Aktivmodul mit DSP Korrektur)

Ist oft die effizienteste Variante....


Gruß SRAM

Ich nehme an, du beziehst dich mit dem "oder" auf den Startpost, oder?

echoplex (Beitrag #1) schrieb:

Nun ist die Frage ob ich das ganze komplett passiv Aufbaue oder eben teilaktiv, mit aktiver Frequenzweiche.

So ein Vorgehen wie von dir vorgeschlagen (passiv trennen, aktiv entzerren), habe ich übrigens schon mal in der HobbyHifi gesehen, ich komme nur gerade nicht darauf, in welcher Ausgabe. Es war ein Bausatztest, keine Eigenkonstruktion von Herrn Timmermanns.

Viele Grüße,
Ezeqiel

[quote="Ezeqiel (Beitrag #26)"]
Ich habe den ATC SB75-314SC mal in WinISD reingehackt.

Ein CB-Gehäuse mit einem Qtc von 0,7 ist gut 40 Liter groß. Bei 28 Hz werden die 5 mm Xmax erreicht mit lediglich 55 Watt. Das ist dann ja doch ein Stückchen von der elektrischen Belastbarkeit entfernt.

Aus meiner Sicht ein Nachteil ist jedoch, dass wenn auf 28 Hz untere Grenzfrequenz (f3) entzerrt wird, lediglich gut 97 dB in einem Meter Entfernung erzielbar sind, falls das rechnerische Xmax nicht überschritten werden soll. Ich fände das ein bisschen knapp.

Ein BR-Gehäuse, dass ein f3 von 28 Hz - dann ohne Entzerrung - erreicht, wäre 120 Liter Liter groß, die Tuningfrequenz fb läge bei 29 Hz. Xmax wäre oberhalb von fb mit 50 Watt erreicht (unterhalb von fb sollte ein Subsonic-Filter einsetzen). Erzielt werden hierbei dann 107 dB in einem Meter Entfernung.

Das ist bei weitem mehr Pegelzuwachs, als beispielsweise durch Verdoppelung der Membranfläche erreicht werden kann, die bei ATC ja sicher nicht allzu günstig ausfallen dürfte.[/quote]

Vielen Dank dafür
Ja 97dB in einem Meter Entfernung ist tatsächlich etwas mau
Ach man, Lautsprecher sind immer Kompromisse. Das das so kompliziert sein muss alles haha.
Ich höre gern auch mal lauter ab..

Wunder mich das mit einem BR-Gehäuse auch "nur" 107dBin 1m drin sind ..
Ich hätte jetzt locker um die 115db eher erwartet.

Ezeqiel (Beitrag #29) schrieb:

So ein Vorgehen wie von dir vorgeschlagen (passiv trennen, aktiv entzerren), habe ich übrigens schon mal in der HobbyHifi gesehen ...

HH Juni/Juli 2001: Maxiwave HDSP von ARI Acoustics

Guckst du http://www.ari-acous...ausatz-MaxiWave-HDSP

Das besondere an diesem Bausatz ist, daß der DSP-Einsatz von vornherein geplant war und die Passivweiche aufgrund ihrer Auslegung ohne den DSP nicht funktionieren würde.

echoplex (Beitrag #30) schrieb:

Wunder mich das mit einem BR-Gehäuse auch "nur" 107dBin 1m drin sind .. Ich hätte jetzt locker um die 115db eher erwartet.

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber denkst du wirklich, daß das von dir anvisierte Projekt in Komplexität und Umfang das Richtige für deinen Kenntnisstand ist?

Ezeqiel (Beitrag #29) schrieb:

... Es war ein Bausatztest, keine Eigenkonstruktion von Herrn Timmermanns. ..

https://lautsprecher...de/hifi/maxiwave.htm

EDIT: Aaahh, Michael war schneller

Die Daten der ATC Box, -6dB bei 32Hz, erreichst du locker mit einem 75L BR Gehäuse mit 30Hz Abstimmung.
Die Box im Original hat ca. 120L netto.
Abzgl. der Einbauten sollten da so um die 90L "echtes" netto rauskommen.

MaxSPL liegt bei 108,5dB @ 50Hz aufgrund des echt geringen Xmax.
Ein Visaton W300S (leider eingestellt) würde da deutlich besser gehen... Und ist wahrscheinlich ähnlich "audiophil"...
Der TIW 300 würde dem noch einen draufsetzen...

So ein 12" ist mit nicht mehr als +-5mm thermisch schon ganz vernünftig ausgelegt...

Naja, wenn BR dann auch richtig und 150L ..
Keine halben Sachen

Ehhmmm... Du weißt aber, was bei einem zu großen BR-Gehäuse passiert, oder?
Grundlagen Gehäusedesign, schon vergessen?

....und? was haste davon auf der "haben" und auf der "negativ" seite? Ich bin immer für Qualität vor Quantität.....jaja...Padavan...viel lernen Du hast...

Ihr beiden habt die Weisheit mit Löffeln gefressen?!

ATC baut genau die beiden Chassis die ich verwenden will in ein 160L BR Gehäuse..
Wollt ihr mir jetzt erzählen, das die schlecht klingen?

Nein, man kann sowas lernen. Muss man nicht fressen.
Hat dir Mutti etwa beigebracht so zu sprechen?

Das Original hat niemals 160L echtes, nutzbares Nettovolumen im Bass.

Ein zu großes Gehäuse führt zu einem "Überschwinger". Ein Gehäuse, welches dann über fb nur wenige Watt Belastbarkeit aufweist, bevor die VC unweigerlich anschlägt.

In 150L @ 25Hz liegt Pmax bei 38W (@ 35Hz).
Um mal Zahlen zu nennen...

Und, ups, in 75L @ 32Hz hält das Chassis plötzlich viel mehr aus, ohne den Xmax zu erreichen (bei 35Hz)...
Wie kann das sein

Okay, okay.. wollte nicht anstößig werden.. nur geht das Sprichtwort nunmal mit "fressen"

Ich bin ja hier um etwas zu lernen.
Also was schlägst du vor wenn ich die beiden ATC Chassis in ein BR Gehäuse packen will?
75L netto?

echoplex (Beitrag #38) schrieb:

Ihr beiden habt die Weisheit mit Löffeln gefressen?! ...

Dann sei mal etwas weniger forsch und dankbar dafür, dass sich die Leute nicht aus diesem Thema verabschiedet haben. Könnte uns recht egal sein, was Du machst......also, mach was Du willst oder sei etwas weniger vorlaut ...ich verliere bei so einem Ton langsam die Lust!

hab doch ein post über dir versucht mich zu erklären.. na dann hier: entschuldigung.
war nicht meine absicht forsch zu werden oder anzuecken

Jetzt verstehe ich auch, wie du auf die 115 dB kommst: http://atcloudspeake...assic-series/scm100/

Das sind natürlich "Werbeaussagen" und beziehen sich üblicherweise auf den max. möglichen Schalldruck bei 1 KHz. Als Verbraucher muß man das so einordnen, wie die vom Hersteller angegebenen Spritverbräuche von Autos.

Um mal Butter bei die Fische zu geben:

- Eine Box die mehr als 100 Watt Sinus, sozusagen "echte Watt" benötigt käme für mich nicht in Frage. Für die doppelte Lautstärke benötigst du die zehnfache Leistung.

Beispiel: Eine Box hat einen Wirkungsgrad (1 Watt bei einem Meter Entfernung) von 85 dB

- 10 Watt: 95 dB
- 100 Watt: 105 dB und dann ist auch schon gut, denn dafür braucht man schon ein freistehendes Einfamilienhaus, sonst gibts Probleme ...

Ich z.B. habe diese Winzlinge auf dem Schreibtisch stehen, die zwar nur einen maximalen Pegel von ca. 95 dB, aber echte 43 Hz @ -3 dB bringen. Den Bass hört man zu später Stunde in unserem "Einfamilienhochhaus" noch zwei Stockwerke darüber (Schlafzimmer) vernehmlich. Dabei fahre ich keineswegs Maximalpegel, sondern gefühlt eher "Zimmerlautstärke".

- Unterscheiden muß man bei einem Amp natürlich "echte Watt" (bei < 0,1 Prozent Klirr) und "unechte", wie diese z.B. bei den meisten Schaltverstärkern (chinesischer Fertigung = @ 10 % Klirr) angegeben werden. In der Praxis spielt das aber eine eher untergeordnete Rolle, denn man glaubt gar nicht, mit wie wenig Leistung man bei "verträglichen Lautstärken" Musik hört - siehe oben.

-- Wie tief muß eine Box gehen?
In meiner "Sturm- und Drang- und Heimkinozeit" mußte es unbedingt ein ultratiefer Subwoofer sein. Das Ding war auf 22 Hz hinuntergeprügelt und war auch bei Heimkino (bei Musik sowieso) so etwas von unangenehm, das ich nach einigen Wochen die Passivmembrane durch eine leichtere ausgetauscht hatte und damit die Abstimmung auf 28 Hz brachte. Das war für Musik immer noch nichts, aber man hatte beim Heimkino nicht mehr ständig so einen unangenehmen Druck auf den Ohren.
Eine Box zum Musik hören würde ich nicht wesentlich unter 35 Hz (@ -3 dB) abstimmen, sonst wird es in üblichen Hörräumen "wummerig", denn der Hörraum fügt noch einiges an Bass hinzu, üblicherweise genau in den Frequenzbereichen in denen man es nicht brauchen kann. Hierbei kommt es auch wesentlich auf die Aufstellung der Lautsprecher im Raum an. Meist klingen Boxen mit richtigem Tiefgang nur an "Ehefrauen-unkompatiblen" Aufstellungsorten - deutlich weg von der Rück- und den Seitenwänden des Raums. Murphy lebt und erfreut sich bester Gesundheit!

- Für welches Land wurde die Box entwickelt?
Boxen von US-Herstellern sind für europäische Häuser/Wohnungen oftmals zu "bassig" abgestimmt, weil amerikanische Häuser (in unseren Augen) aus "Blaschdig und Babbedeggl" (Holz) bestehen, was jede Menge Bass "schluckt". OK - ATC ist wohl ein britischer Hersteller und die Briten bauen noch massiv ...

Wie hilft dir das jetzt weiter?

- Moderate Verstärkerleistungen reichen aus - 100 "echte" Watt sind OK!
- Hechle nicht mehr dem absoluten Tiefgang (28 Hz) hinterher - 35 Hz @ -3 dB reichen allemal und dafür bekommst du kleinere Gehäusegrößen und mehr Schalldruck bei "überlebenden" Chassis.