HIFI-FORUM » Do it yourself » Lautsprecher » 2x S220-6-221 vs. 1x S220-6-222 | |
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2x S220-6-221 vs. 1x S220-6-222+A -A |
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Autor |
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n3
Stammgast |
13:41
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#1
erstellt: 07. Feb 2017, |||||||||||||
Hallo Zusammen, ich plane aktuell einen Lautsprecher und im HT und MT soll der C25-6-158 und der C90-6-724 zum Einsatz kommen. Bei TT bin ich mir noch unsicher. Eigentlich wollte einen 32cm Sub verwenden, aber ich krieg das nicht gescheit in ein Gehäuse, was akustisch und optisch gut aussieht. Daher ist jetzt die Überlegung einen kleineren TT zu wählen. Der LS kann dann alleine genutzt werden. Für mehr Druck in Musik, aber auch fürs Heimkino kommt später 1-2 einzelne Subs hinzu. Nun ich aber die Frage, wie der TT-Bereich aussehen soll. Der LS soll vollaktiv und geschlossen betrieben werden, wenn schon den schon ;-) Preislich ist es ziemlich egal, ob ich einen S220-6-222 oder zwei S220-6-221 nehme. Bei zwei S220 habe ich natürlich mehr Membranfläche, ich benötige aber auch deutlich mehr Volumen. Laut Datenblatt sind es 33l pro Chassis bei einer normalen Abstimmung und 101l bei einer Bassabstimmung. Der S220-6-222 hat eine größere Schwingspule, soll lauter spielen können und benötigt nur 10l bei einer normalen Abstimmung und 25l bei einer Bassabstimmung. Daher ist er für mich der Favorit, aber ich kann es eben nicht abschätzen. Kennt jemand diese Chassis? Meine Annahme ist, dass zwei S220-6-221 mehr Pegel können, aber der Kennschalldruck des einen S220-6-222 ist um 3,5db höher und sollte dies kompensieren können, oder? Zumal braucht er weniger Volumen, was auch wieder ganz gut ist. Oder wo ist mein Denkfehler? Viele Grüße Jacek |
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achgila
Stammgast |
14:40
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#2
erstellt: 07. Feb 2017, |||||||||||||
Zitat: "...wo ist mein Denkfehler?" Meine Antwort: Du denkst einen Lautsprecher entwickeln zu können! Denkst du auch "...ich nehme mal teure Chassis, dass wird schon werden...?" Dies wäre dann der 2. Denkfehler... Trotzdem viel Spaß dabei ![]() |
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n3
Stammgast |
11:17
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#3
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
Und durch so Beiträge wie von dir, verliert man auch die Lust daran es zu lernen. |
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Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht |
11:56
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#4
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
Hallo,
ich denke, Achim hat das überhaupt nicht böse gemeint. Dein Vorhaben klingt aber so ähnlich, als wolle jemand seinen Führerschein machen und als Fahrschulwagen ein Formel 1 Auto benutzen. Ich finde es toll, dass Du so viel zu investieren bereit bist. Um gehen zu lernen, solltest Du aber erst einmal mit Kinderschuhen, in diesem Fall mit einfachen Chassis, anfangen. Deine Traumlautsprecher mit teuren Chassis kannst Du irgendwann in Angriff nehmen, wenn Du etwas mehr Erfahrung gesammelt hast. |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
12:32
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#5
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
Ds hinterhältige Beim Lautsprecherbau ist ganz einfach die Tatsache, dass man mit extrem teuren Chassis einen genau so schlechten Lautsprecher bauen kann, wie mit extrem preiswerten Chassis. Wie das genaue Ergebnis aussehen wird, besser gesagt klingen wird, hängt nämlich ausschließlich vom Händchen des Entwicklers der Lautsprecherbox ab. Die Preisklasse der Chassis spielt dabei eine sehr untergeordnete Rolle. Der Alex weiß z.B. wie man mit extrem preiswerten Chassis extrem gute Boxen baut. Sogleich wird er das auch mit viel teureren Chassis können. Du scheinst aber noch keine Erfahrung zu haben weswegen es einfach unlogisch wäre, wenn du gleich mit absoluten High-End-Chassis loslegst und trotzdem "nur" eine Box baust, die in der Aldi-Klasse spielt ![]() Wir meinen das also nicht böse, sondern wollen dir nur den guten Rat geben, dass man klein anfängt und später dann zu dem großen Spielzeug wechselt. |
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P@Freak
Inventar |
14:45
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#6
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
Hallo, der "Fredstarter" läuft ja auch nun schon zum wiederholten male mit seinen "Vorhaben" hier auf, wie in seinen div. Beiträgen zu lesen ist, und versteht es einfach nicht ... wenn man Geld "sparen" möchte beim Selbstbau muss man da nach "Adam Riese" dann die Gleichung mit WISSEN und KÖNNEN kompensieren können ... kann`er aber nicht ... nur viel WOLLEN. Endstufen und brauchbare Systemcontroller kosten auch viel Geld ... Genau so wie das bezahlen von externen Dienstleistern auch meist Geld kostet ... ... und das ist das zig-fache von dem was du durch das "weglassen" der passiven Weiche "sparen" würdest. ![]() [Beitrag von P@Freak am 08. Feb 2017, 17:43 bearbeitet] |
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n3
Stammgast |
15:39
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#7
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
Eure Argumente kann ich nachvollziehen und sie sind ja auch richtig. Was ich aber immer wieder beobachte ist, dass sobald Accuton erwähnt wird, man sofort in eine Schublade gesteckt wird und die Diskussion geht primär in Richtung: Wieso Accuton? Muss es Accuton sein? Es gibt auch günstige Chassis die auch gut sind! Und was kommt direkt als erste Antwort? Auch wenn es ggf. nicht böse gemeint war, so werden Annahmen geschlossen und direkt vorverurteilt. Ich habe es so empfunden und da es an mich gerichtet war, ist es auch irrelevant, wenn man es mit einem Smilie zum Schluss verharmlosen will. Die anderen Antworten sind hingegen ganz anders. Aufklärend und hilfreich. Danke :-) Auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat, aber ich denke das Thema läuft jetzt eh in eine andere Richtung... Vielleicht bin ich auch anders zu der Thematik gekommen wie der Rest. Am Anfang wollte ich fertige Lautsprecher fürs Musikhören und fürs Heimkino. Leider war der Unterschied der LS auch für mich deutlich hörbar, was ich nicht angenommen hatte. Das was mir gefiel war dann einfach zu teuer und ich bin nicht bereit Geld für etwas auszugeben, was mir nicht gefällt, aber günstiger ist. Dann lieber nichts kaufen und weitersparen. Ein Kollege hat mich dann auf DIY gebraucht und das Thema hat mich einfach gepackt. Ich hatte jetzt auch einige LS gehört und es waren auch sehr gute dabei, aber leider nichts, was gänzlich passen würde. Meine Referenz ist bisher eine Gauder Akustik Vescova MKII. Das macht es nicht einfacher... Ich hätte diesen LS niemals hören dürfen, aber ich war Neugierig und hatte die Gelegenheit. Mag sein, dass dieser Lautsprecher nicht perfekt ist und technisch nicht am ideal liegt usw. ABER ich persönlich habe bisher nichts vergleichbares gehört. Natürlich ist Accuton teuer, aber ich hatte einige Kalkulationen gemacht und durch gewisse Umstände ist eine fertige DIY-Box mit Accuton Chassis für mich unter Umständen nicht teurer, als mit vergleichbaren Chassis. Natürlich könnte ich jetzt mit einfachen Boxen anfangen und mich langsam steigern. Dies kostet auch Geld und das nicht wenig. Bis ich dann den Lautsprecher habe den ich aktuell suche, würde viel Zeit vergehen und ich hätte unterm Strich mehr ausgegeben. Mein Ziel ist es aktuell einen LS zu bekommen, der mir gefällt und meinen Bedürfnissen entspricht. Er ist auch auf längere Zeit ausgelegt. Ich würde mir eine vollständige Entwicklung auch nicht zutrauen, aber ich will auch nicht einfach eine Box kaufen, sondern ich will verstehen und nachvollziehen, wieso LS1 und nicht LS2. Daher habe ich mich erst einmal breit über Bändchen, AMT, Kalotte, Bassreflex, Geschlossen, Sub, Schallwand, D'Appo, Phasenverschiebung, Chassisposition, Fasen, usw. informiert. Nach Möglichkeit auch Probegehört. Bei der ganzen Recherche habe ich mich immer gefragt, wie mein LS aussehen würde. Es war auch eine Hilfestellung für mich. Was ist der Vorteil von meinem aktuellen Konzept? Was ist der Nachteil usw. So hatte ich immer eine Ausganglage für meine Recherchen und habe dabei mein Konzept immer weiter angepasst. Ganz am Anfang hatte ich die Idee einer D'Appo mit AMT und seitlichen Sub. Erst letzte Woche habe ich dann die ![]() - Geschlossenes Gehäuse - 3-Wege - Aktiv Da ich auch Chassis als Anhaltspunkt benötige, habe ich mich auf Accuton konzentriert. Es ist einfacher und ich favorisiere es auch. Nach weiteren Recherchen hatte ich meine Kombi im HT und MT Bereich und diese wird auch bei vielen weiteren Projekten verwendet. Das ist jetzt nicht einfach kopiert, den die anderen Projekte hatte ich erst gefunden, nachdem ich mich auf den C25 und C90 festgelegt hatte. Ich hatte auch andere HTs wie z.B. den C30 in Erwägung gezogen, aber zum C90 passt nun mal der C25 besser. Wieso der C90? Ganz einfach: 3-Wege bedeutet für mich HT, MT und TT. Ein Chassis was MT und TT kann, gehört in ein 2-Wege System. im 3-Wege Bereich ist es ein Kompromiss und mit dem C90 muss ich diesen Kompromiss nicht eingehen. Im TT-Bereich habe ich noch Frage, die ich klären will. An die Abstimmung des LS traue ich mich nicht heran und hier liegt imho ein Missverständnis. Ich würde den LS nicht komplett selbst entwickeln, sondern min. durch einen professionell Entwickler abstimmen lassen. Ich gehe nicht zu jemanden und sage bau mir einen LS, sondern ich habe eine Vorstellung was ich will. Ich habe meine Chassis-Auswahl, mögliche Trennfrequenzen, eine passende Gehäuseform... einfach ein Konzept was man nutzen kann, oder aber auf dem man Aufbauen kann. Wenn dann andere Empfehlungen kommen, dann kann ich diese ggf. nachvollziehen und mitreden und nicht nur unwissend mit dem Kopf nicken. Beim einmessen will ich dann dabei sein und würde so direkt das Messen und Einstellen der aktiven Weiche lernen. Als Ergebnis hätte ich einen abgestimmten Lautsprecher und ich könnte nun selber zu Hause weiter damit rumspielen. Es ist vielleicht nicht der gängige Weg, den die meisten hier gehen, aber ist er dadurch falsch? |
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n3
Stammgast |
17:07
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#8
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
@P@Freak Wieso löschst du deine Antwort und bearbeitest dafür deinen alten Beitrag um, nachdem ich geantwortet habe? Ich hätte meine Frage einfach anders stellen sollen. Denn eigentlich ist mein Konzept eine CelLine mit folgenden Änderungen: - geschlossen - aktiv - andere TT-Chassis Wieso sollte das nicht machbar sein? Durch den Wegfall der Weiche etc. spare ich zudem (deutlich) Geld und kann dafür die Aktivierung finanzieren. |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
17:54
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#9
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
Es ist ja nicht so, dass vor dir noch nie jemand eine Box entwickelt hat... Und daraus Erfahrungen gezogen hat... Die er dann mit dir und uns allen hier teilen kann... Um dich und uns vor den schlimmsten Fehlern zu bewahren... Die schon damit beginnen, dass man sich auf einen Chassishersteller einschießt und meint ein Konzept zu haben, nur weil man sich HT und MT ausgesucht hat... Wenn dir die CelLine zusagt, dann kauf sie doch.
Es hat nie jmd behauptet, dass das nicht machbar sei. Nur ist uns durch deine Ausdrucksweise und wie du an die Aktion heran trittst klar, dass du nicht selber dazu fähig bist so ein Projekt umzusetzen. Ist ja nichts schlimmes, man kann ja lernen (was du ja auch vor hast).
Eine vernünftige Aktivlösung mit 3 Wegen pro Box erfordert mindestens 5 DSP-Kanäle und 5 Endstufenkanäle - mit der Annahme dass die Tieftöner mono als Sub-Verbund laufen, wenn nicht, dann sind 6 und 6 nötig: • Ein MiniDSP 2x4 HD kostet bei oaudio.de 249€. • Davon brauchst du zwei, da sind schon die ersten 500€ weg. • Dazu kommen dann Endstufen. Sagen wir mal du willst es auch hier hochqualitativ angehen und schaust bei Rotel vorbei, die RB-1552 MKII Endstufen zu je 969€ das Stück. • Davon sind dann drei fällig, sind die nächsten ~3.000€ (inkl. versichertem Versand LOL). • Die ganze Verkabelung dazu noch mal 300€ wenn man nicht billigste Ware nehmen will. Das sind dann sagen wir mal 4.000€ die alleine für die Aktivierung rausgehauen werden. Natürlich auf dem Niveau der zu "high-endern" passt. Ich hätt da ja keine Skrupel PA-Endstufen a la t.amp S-150 ran zu hängen. Dann sinds 2.500€ weniger. Aber jeder wie er will. Selbst dann wären es noch geschätzte 1.500€ für die Aktivierung. Jetzt die Gegenbetrachtung: • Bei einer Passivlösung brauchst du zwei Frequenzweichen und zwei Endstufenkanäle. • Zwei passive Weichen selbst für so einen "high-end"-Lautsprecher kosten an Material vielleicht 200€... Eher weniger. • Bleiben wir bei den schönen RB-1552 MKII Endstufen kommen noch mal 1.000€ dazu. • Wieder ein bisschen was für die Kabelage, ~150€. Heraus kommen wir mit unter 1.500€ für eine Passivlösung mit einer wirklich schönen Endstufe. Selbst bei FQWs mit wirklich hochwertigen Bauteilen wirst du bei unter 2.000€ bleiben. Die Entwicklung einer aktiven Weiche wird zudem auch nicht (viel) billiger sein, als die einer passiven. Denn die grundlegenden Schritte der Entwicklung sind die gleichen. Nur dass der Herr Profi (der dir deine Box entwickelt) nicht die Bauteile auf seinem Steckbrett tauschen muss, sondern andere Parameter ins DSP laden muss. Geschätzt ist der Zeitaufwand der gleiche... Ich weiß nicht ob du dir über diese ganzen Dinge im klaren bist... Konstruktive Grüße, Reference |
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Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht |
17:54
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#10
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
Hallo, dann gehe ich davon aus, dass Du über Messequipment und entsprechende Erfahrung verfügst, um diese gravierenden Änderungen vornehmen zu können. Mit der CelLine hat Dein geplanter Lautsprecher dann nämlich nichts mehr zu tun... ![]() |
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achgila
Stammgast |
22:34
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#11
erstellt: 08. Feb 2017, |||||||||||||
Hallo Jacek, Entschuldigung für die etwas zu drastische Ausdrucksweise. Alex hat dass schöner und eleganter ausgedrückt. Manchmal bin ich etwas spontan. ![]() Ich gehe immer davon aus dass sich Menschen über ein Thema einigermaßen informieren. Wenigstens "einigermaßen"... Wobei viele Kollegen hier, ein paar haben dir hier schon qualifiziertere Hilfe gegeben wie ich, richtig viel KÖNNEN! Höre auf die. Sorry nochmal. ![]() Grüße Achim |
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n3
Stammgast |
00:09
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#12
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
Ich weiß nicht so recht, was ich dazu schreiben soll, aber ich möchte es nicht einfach so stehen lasen. Es soll nicht der Eindruck erweckt werden, dass ich das nicht berücksichtige, oder zu schätzen weiß. Ganz im Gegenteil! Danke! Danke!
Natürlich ist das ein Konzept. Wir haben ja nicht gesagt, dass es ausgereift ist ![]() Generell gesehen ist es ein Fehler, sich auf einen Hersteller festzulegen. Für mich ist es aktuell ein Hilfsmittel, da es die Komplexität es rausnimmt. Der Plan war auch erstmal ein möglichst stimmige Idee mit Accuton Chassis zu entwickeln und anschließend eventuell eine alternative mit anderen Chassis. Vielleicht Hilft der Vergleich mit einem Autokauf. Wenn jemand noch kein Auto hatte, ist es ggf. erstmal einfach zu einem Hersteller wie BMW zu gehen. Dann schaut man sich an, welche Art man will. Coupe, Limousine, Kombi, SUV. Anschließend die Größe etc. Angenommen man legt sich nun auf einen 3er Kombi fest, dann kann man sich bei den anderen Herstellern umschauen, was sie in dieser Klasse haben. Ja, der Vergleich ist nicht perfekt, aber ein Versuch ![]()
Ja, dass ist mir bekannt. Das Thema habe ich bisher nur grob angeschnitten. Stichwort Behringer DCX-2496, Alto Stagedrive+, ... meine Favoriten sind aber der DSP Vollverstärker von audaphone mit 6 Ausgängen, oder von Meroviger Audio. Bei MiniDSP blick ich noch nicht durch, aber wie gesagt, habe mich mit dem Thema noch nicht intensiver auseinander gesetzt.
Ich habe mich hier etwas informiert und bei einer aktiven Weiche ist der Aufwand schon etwas geringer. Sicherlich muss man ebenfalls Messen und das DSP programmieren, aber es ist wesentlich schneller und man spart sich viel Zeit beim der Bau der Weiche und Korrekturen sind deutlich einfacher. Der Rest bleibt. Klar. Neben dem allgemeinem Vorteil, dass der Verstärker das Chassis direkt anspricht, habe ich ebenfalls Flexibilität, kann den LS auf meinen Raum anpassen und mit dem LS spielen. Ich habe ja immer die "optimale Konfiguration" laden kann.
Vielleicht wirkt es nicht so und sicherlich weiß ich noch vieles nicht, aber ich informiere mich. Das ganze Thema mit der aktiven Weiche macht es teuer, aber das Gehäuse der CelLine ist auch ein richtiger Brocken. Man kann z.B. das Gehäuse nicht ohne weiteres Lackieren, weshalb es furniert wurde. Durch den Schichtenaufbau wird es über kurz oder lang Wellen, Haarrisse o.ä. im Lack geben. Eine Möglichkeit ist, die Seiten mit Kohlefasern zu überziehen und anschließend abzuschleifen. Schnäppchen.. Ich weiß, ich habe viele Baustellen und meine Idee nimmt stetig weiter Form an und ich lerne mit jedem Beitrag den ich lese.
Nein. Wie gesagt, ich bin bei meinen Recherchen auf die CelLine gestoßen und habe festgestellt, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt etwas ähnliches suche. Ich hatte die CelLine schon früher gesehen, aber da viel sie durchs Raster. Ich weiß, dass die Änderungen gravierend sind und das es dann nichts mehr mit der CelLine zu tun hätte. Wenn ich meine "Idee" fertig habe und das umfasst auch das Gehäuse, mögliche Trennfrequenzen etc. würde ich an einen Entwickler herantreten und ihm meinen Vorschlag präsentieren. Eventuell habe ich gute Arbeit geleistet und man kann es realisieren, oder der Entwickler wird nur mit dem Kopf schütteln. Mein Ziel ist es jedoch, dass meine Idee möglichst ohne Anpassungen umgesetzt werden kann.
Alles gut ![]() Ich höre auch auf die Kollegen. Ich bin auch immer sehr froh über konstruktive Beiträge. Ich hoffe auch, dass meine Antworten nicht als "stur auf seiner Meinung beharrend" interpretiert werden. Ich erkläre mich nur, um mein Verständnis der Sachlage zu beschreiben. Vielleicht verstehe ich etwas falsch und im besten Fall korrigiert mich jemand ![]() ![]() |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
00:42
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#13
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
Dem ist nicht (zwingend) so. Ein Profi der dir eine Entwicklung für Geld bietet hat wie schon gesagt ein Steckbrett. Dazu passende Bauteile. Er muss dann für eine Modifikation einfach nur ein Teil rausnehmen, einen anderen Wert einsetzen und dann wieder messen. Beim DSP muss man einen neuen Wert einprogrammieren und dann messen. Der Zeitaufwand dürfte bei 30s vs. 10s liegen, was gerechnet auf den Gesamtpreis der passiven Weiche bzw. der Aktiv-Elektronik ein Witz ist. Korrekturen am DSP sind auch nicht einfacher. Klar kann dir eine Software schon die Filter vorschlagen die du setzen musst, ein Profi wird sich darauf aber nicht verlassen. Er wird eigene Filter setzen und dann messen. Nur um mal zu fragen ob du dich auf dem richtigen Weg befindest:
Grüße, Reference |
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n3
Stammgast |
01:58
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#14
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
OK, wenn jemand gut aufgestellt ist, ist es in der Tat schneller. Aber die DSP Vollendstuffe von Meroviger Audio hat zwar nennte Eigenheiten: 1. Ich kann die Verstärkerleistung individuell anpassen (sprich HT je 400Watt, MT, 600Watt und TT je 1kWatt). Klar, hängt es jetzt noch vom Netzteil ab, ob diese Leistung konstant erbracht werden kann usw., aber man hat immerhin die Option den Verstärker notfalls an seine Anforderungen anzupassen 2. Die Konfiguration des DSP erfolgt realtime. Sprich man verbinden seinen PC mit dem DSP und kann ein konstantes Testsignal abspielen lassen. Das Mikrofon misst und zeigt die Werte direkt an. Am PC kann man die Einstellungen dann direkt anpassen und sieht die Auswirkungen sofort. Ist ganz net, wenn man häufiger einmisst. [quote="Reference_100_Mk_II (Beitrag #13)"][quote]Wie hast du diese denn ermittelt?[/quote] Ermittelt... Nicht so ganz... Ich habe durch das Abo von HiFi-Selbstbau Zugriff auf die Messdaten. Ich wollte mit Boxsim einige Sachen ausprobieren, da ich aber nicht messen kann, habe ich auf die vorhanden Daten zurückgegriffen. Die Jungs haben auch eine Lautsprecher unter der Marke MindAudio entwickelt, wo der C25 und C90 verwendet wird. Im TT Bereich nutzen Sie aber den S280. Ihre Erfahrung beim Entwickeln, gerade was den C90 angeht, haben sie freundlicherweise zur Verfügung gestellt. |
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achgila
Stammgast |
15:02
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#15
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
Hallo Jacek, also gut - ich gehe mal davon aus dass du die Accuton-Chassis gut findest weil du Sie schon gehört hast!? Wie viel andere Bausätze von Wavecor, Seas, Scan Speak, SB, Eton... aus dem DIY-Bereich hast du dir schon angehört? Nichts ist ärgerlicher als eine Box zu entwickeln und anschließend einen anderen Hersteller kennen zu lernen und den noch besser zu finden. Du bewegst dich in einem Preisbereich in dem du nicht jedes Jahr 2 Boxen bauen wirst - nehme ich mal so an?? Ist zum "Lernen" ein 2-Weger mit Materialeinsatz um 100.-€/Box nicht sinniger? Ist Probehören diverser Konzepte von verschiedenen Herstellern vor der Entwicklung solcher LS nicht ebenso sinnvoller? Hast du für dich schon den "Fragebogen Lautsprecher" ausgefüllt? Grüße Achim |
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holger63
Hat sich gelöscht |
16:27
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#16
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
Also ich finde man kann die Accuton auch nehmen weil sie so hübsch weiss sind. :-) Aber im ernst, der TE ist ja nun gewarnt genug, wenn er die nehmen will, warum nicht... Wenn das Projekt nichts wird, kann man die Teile ja wiederverwenden. Wenn man allerdings 400 Watt auf die Hochtöner loslässt etc., gibt es vielleicht doch nichts mehr zum wiederverwenden. Schau doch mal bei Hypex. Einbaumodule mit dsp. |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
17:12
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#17
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
Die werden aber auch verflucht teuer wenn man
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MBU
Inventar |
17:51
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#18
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
Für diesen Anwendungsfall würde ich das ![]() ![]() Zum Test/Entwicklung der eigenen Fertigkeiten würde ich mit einem 1-Kanal-Lautsprecher (Breitbänder) anfangen. Probiere einfach mal die DSP-Einstellungen dieses ![]() ![]() ![]() |
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n3
Stammgast |
17:55
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#19
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
Ja, genau und die Accuton LS waren für mich bisher die besten Lautsprecher. Ich muss aber dazusagen, dass es sich dabei um Fertig-LS (Gauder Akustik Vescova MKII) gehandelt hat. Ich habe aber auch die MiG von Strassacker gehört. Die Tigris war leider nicht da. Ich plane aber auch die TrioPro von MindAudio und einige von Speakerheaven zu hören. Ja es sind alles Accuton Chassis, aber vielleicht bin ich von der Gauder "geblendete" und daher will ich andere DIY LS mit Accuton hören. Vielleicht verfliegt der Zauber. Gerade die TrioPro von MindAudio wäre sehr interessant, da bis auf TT die gleichen Chassis verwendet werden und das ganze auch vollaktiv ist. Ansonsten habe ich bisher ca. 10 unterschiede DIY Bausätze gehört. Die Jungs von bpa sind bei mir in der Nähe und da werde ich bald wieder vorbeischauen, aber aktuell ist aufgrund von Messen ein Probehören nicht möglich. Bei Fertiglautsprechern habe ich auch schon einiges gehört, aber das ist ja eine andere Sache... Ich weiß, viel ist es noch nicht, aber ich baue die Liste stetig aus. Wie gesagt ist das aktuell mein Wunsch-LS. Bis die endgültige Entscheidung gefallen ist, wird es noch dauern und ich werde bis dahin noch einiges hören. Bis dahin würde plane ich meinen Accuton-Box und lerne dabei. Bei dem eigentlichen Thema dieses Threads bin ich leider noch nicht weitergekommen.
Ich habe bereits mit meinem Schwager 2x Empore, 1x Empore Shorty, 2x Shorty und 2x W8Q Subs gebaut (alles von bpa). Aktuell sind die Kisten beim Lackierer. Auch wenn die Bausätze nicht sehr teuer sind, so ist es unterm Strich gar nicht so wenig (Holz, Platinen für die Weiche, Lackierer, Arbeit, ...) Wenn ich dann die Endsumme betrachte, inkl. Verstärker usw., dann ist der Preis des Bausatzes nicht der große Brocken auf der Rechnung.
Die Wattangaben waren jetzt einfach dahingesagt. Der A3 von Mindaudio steuert die TrioPro wie folgt an: HT: 2x 250W MT: 2x 350W TT: 2x 500W Man sollte einen Verstärker ja eh maximal mit 3/4 Leistung betreiben und weniger ist eh besser. Hypex ist ein guter Tipp. Danke! Ich muss mich mal mit der Thematik auch noch auseinander setzen. Mein Vater ist Elektriker und wenn eine DSP Endstufe nicht mehr ist als einzelne Bauteile kaufen und zusammenzubauen, dann wäre es eine Option. Aber eins nach dem anderen ;-) |
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n3
Stammgast |
18:20
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#20
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
@MBU Danke für den Tipp. Werde ich mir mal anschauen. die HiFi-Akademie bietet auch andere interessante Hardware an... |
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Simon
Inventar |
21:59
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#21
erstellt: 09. Feb 2017, |||||||||||||
Den habe ich mir auch zugelegt. Zwei ältere 4-Kanal-Endstufen von Sony dazu und man ist für Spielerein bestens gerüstet. Zur eigentlichen Frage: Ein S220-6-222 kommt im geschlossenen Gehäuse nicht weit genug runter. Wenn du ihn elektrisch entzerrst, brauchst du viel Leistung und es geht trotzdem nicht mehr laut, weil er bald am Ende ist. Ich würde hier auf alle Fälle zu den zwei 221 greifen. ![]() |
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n3
Stammgast |
23:59
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#22
erstellt: 10. Feb 2017, |||||||||||||
Danke für deine Antwort. Hast du dich dabei auf das Datenblatt bezogen? Verstehe ich das richtig, dass ein 221 in 39l bei 40Hz -4dB hat. Bei zwei 221er würde es dann -1dB sein. Im Vergleich dazu, wäre ein 222 bei 25l und 40Hz bei -8dB. Korrekt? Zwei S220 benötigen relativ viel Volumen, weshalb ich dann eventuell zu zwei C220 tendieren würde. Der S220 kommt zwar tiefer, aber für reine Musikwiedergabe reicht dies aus. Da ich sowieso Subs plane, wäre dies ein guter Kompromiss. Eine andere Alternative wäre der AS190. Er dürfte ähnlich wie der C220 sein, aber teurer, weniger Membran, dafür aber Xmax 9mm zu 5mm und er ist auch aus der Cell-Serie. Gerade für Laufzeiten interessant, aber durch die aktive Weiche bei mir nicht interessant. Ich glaube jedoch, mit zwei C220 fahre ich am besten. |
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Black-Devil
Gesperrt |
09:06
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#23
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
Simuliere die beiden 221 doch mal in einem kleineren Volumen und vergleiche... ![]() |
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Simon
Inventar |
11:41
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#24
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
Bei den beiden S220-6-221 benötigst du zum Musik hören keinen Subwoofer. Den 4. Weg perfekt einzubinden ist nämlich eine Herkulesaufgabe. Die 3 Wege sind schon Herausforderung genug. Wenn du wirklich auch zum Musik hören mit Sub arbeiten möchtest, kannst du auch den C220-6-222 nehmen. Im direkten Vergleich musst du für den AS190-9-252 ca. die 10fache Leistung zur Verfügung stellen um auf den selben Pegel zu kommen. Der etwas größeren linearen Auslenkung des AS190 steht eine etwas größere Membranfläche des C220 gegenüber. Den massiven Unterschied im Wirkungsgrad kannst du mit Leistung aber nie und nimmer ausgleichen.
Nein. Es bleibt bei -4dB. ![]() |
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n3
Stammgast |
14:34
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#25
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
Gesagt getan, wobei ich gleich noch ein paar andere Chassis mit verglichen habe. Ich habe als "dia" Parameter mal den Durchmesser der Membrane gewählt. War mir nicht ganz sicher. ![]() Wirkt etwas unübersichtlich, aber es zeigt was Simon mit dem 222er und dem AS190 meinte. Ich hab für mich mal einige 22cm Chassis (25l) und auch zwei 28cm Chassis (50l) genommen. Kann ich bei den größeren Chassis den Peerless mit den Accuton so vergleichen? Die Kurven verlaufen ja sehr ähnlich, wobei der Peerless unten rum deutlich lauter ist. Bei 30Hz sind es -8dB zu 9,5dB. Dazwischen reiht sich dann der S220 und der SBS250 ein, wobei ich jetzt den S220 favorisiere. Er ist deutlich lauter und im Bereich des Kick-Bass hat er auch ein leichte Erhöhung. Ich weiß nur nicht, welche Nachteile die steilere Abflachung und eben diese Erhöhung haben.
Meinst du damit auch, einen separaten Subwoofer mit einem 3-Wege Lautsprecher zu kombinieren, oder meinst du einen reinen 4-Wege Lautsprecher? Das ein 4-Wege Lautsprecher die Königsdisziplin ist, habe ich schon mehrfach mitbekommen. Häufig wird aber auch erwähnt, dass ein zusätzlicher Sub zum Standlautsprecher mehrere Vorteile hat. Zum Beispiel kann man durch die freie Aufstellung Probleme mit den Raum kompensieren. Wenn man dann noch mehr als einen Sub hat, wird es umso besser. Klar, dass Einmessen wird dann deutlich aufwendiger.
Es ist eine Option. Wenn die Standlautsprecher genügend Bass liefern, reicht das. Sollte ich fürs Heimkino aber mehr benötigen bzw. Probleme mit dem Raum haben, besteht die Option. Ich möchte, dass die Standlautsprecher alleine sehr gut spielen. Wenn es aber deutlich mehr sinn macht die Standlautsprecher etwas schwächer im TT-Bereich zu haben und dafür aber konsequent mit Subs zu arbeiten, wäre es auch OK. Schwächer im TT-Bereich bedeutet aber nicht eine 2-Wege Satellitbox ;-) Wie gesagt, sollten auch alleine schon (sehr) gut den TT-Bereich abdecken. Danke für die Hilfe und die ganzen Informationen ![]() ![]() [Beitrag von n3 am 11. Feb 2017, 14:34 bearbeitet] |
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Simon
Inventar |
14:58
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#26
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
Das macht eigentlich keinen Unterschied solange wir von Musik reden.
Ja, in der Regel gibt es für den/die Subwoofer geeignetere Plätze als für die Stereo-Lautsprecher.
Wenn die Standlautsprecher den Tiefton richtig mächtig wiedergeben sollen, brauchst du dafür Volumen. Wenn du Subwoofer verwendest, hast du automatisch Satelliten. Ob die am Boden oder auf einem Ständer stehen und wie viele Wege die haben ist dabei völlig egal. Ich würde dir wirklich empfehlen, dich nicht auf die 4 Wege zu versteifen. Gerade wenn du so gute Lautsprecher verwendest, kommt man mit 3 Wegen SEHR gut zurecht. Also ich würde vorschlagen für Musik einen 3-Weger und nur für Filme eine Subabteilung dazu. Oder immer mit Sub arbeiten und dafür bei 2 Wegen bleiben. ![]() |
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n3
Stammgast |
21:40
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#27
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
OffTopic: Wieso wird WinISD offiziel auf der Webseite nur in Version 0.4 angeboten, wenn man über Facebook Version 0.7 bekommt? Danke für den Hinweis mit den 3/4-Wegen. Ich werden bei 3-Wegen bleiben und höchstens bei Filmen Subs hinzufügen. Das aber auch erst später und nur wenn notwendig. Ist ja nicht so, dass das hier ein Schnäppchen ist ![]() Ich habe jetzt noch etwas mit WinISD gespielt und für den TT-Bereich werden mir ca. 60l zur Verfügung stehen. Nachfolgende die Ergebnisse bei 40Hz. 2x C220 (je 30l) ergibt Qtc 0,710 und -6,8dB (orange) 2x S220 (je 40l) ergibt Qtc 0,713 und -3,8dB (grün unten) 2x S220 (je 30l) ergibt Qtc 0,786 und -4,2dB (grün oben) 2x SBS250 (je 30l) ergibt Qtc 0,691 und -4,6dB (rot) 1x S280 (60l) ergibt Qtc 0,590 und -6dB (blau) ![]() Beim S220 habe ich das Problem, dass er mit je 40l ganz gut wäre, aber mit je 30l sieht es nicht mehr so gut aus. Der SBS250 sieht da auch sehr gut aus und preislich auch TOP. Aber mit 25cm könnte man auch gleich zum S280 greifen, der im schlimmsten Fall -3dB zum SBS250 ist. Dafür aber eine bessere Gesamtgüte von 0,590 Am liebsten würde ich zu den S220 greifen, aber dazu brauche ich am besten 80l. Über den S280 habe ich auch sehr viel Positives gelesen und für das geschlossene Gehäuse passt auch die Gesamtgüte bei 60l. Dafür ist er aber 28cm breit und der Preis... der Preis ![]() Die SBS250 sehen interessant aus, nicht nur optisch, aber ich weiß nicht wie gut sie zum C25 und C90 passen. |
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Simon
Inventar |
22:47
![]() |
#28
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
Was stört dich denn am kleineren Volumen? ![]() |
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n3
Stammgast |
23:05
![]() |
#29
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
Mit dem kleineren Volumen habe ich eine Qtc von 0,786. Für eine geschlossene Box sollte Qtc zwischen 0,5 und 0,6 liegen, um einen schnellen und präzisen Bass zu erhalten. Je höher der Qtc, desto schwammiger und dröhnender der Bass. Es ist ja keine schöne flache Kurve und ab 80Hz gibt's auch eine Überhöhung. |
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Simon
Inventar |
23:09
![]() |
#30
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
Bei wie vielen Lautsprechern hast du dir schon die unterschiedlichen Einbaugüten angehört? ![]() |
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Black-Devil
Gesperrt |
23:19
![]() |
#31
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
In älteren Büchern werden Einbaugüten bis 1 und höher noch als völlig unkritisch beschrieben - den Unterschied zwischen 0,78 und 0,71 hört kein Mensch - da hat der Raum eine viel (!!) größere Wirkung auf das Verhalten im Tiefton. Außerdem betreibst du das Ganze ja aktiv und kannst damit alles elektrisch ausgleichen. Und beim geschlossenen Gehäuse darf man ruhig etwas mehr Dämpfung ins Gehäuse einbringen - das spart bis zu 20% Volumen. Die S220 sehen sehr gut aus in der Simu - passt! |
||||||||||||||
CS.
Stammgast |
23:24
![]() |
#32
erstellt: 11. Feb 2017, |||||||||||||
Mahlzeit, da du kein Pflichtenheft hast, ist es schwer dir zu helfen. Von daher - verschaffe dir Freiheitsgrade. Ich würde hier (2x) den 26er ![]() Angetrieben von z.B. IMG Stageline STA-1000D oder STA-2000D am MiniDSP4x10HD - sehe ich hierin eine preiswerte aber durchaus hochwertige Kombination. |
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n3
Stammgast |
01:10
![]() |
#33
erstellt: 12. Feb 2017, |||||||||||||
Muss ich darauf antworten ![]() Gut, wenn man das bei dem Umfang vernachlässigen kann, ok. Nur es stimmt auch schon, dass man ab ca. 0,8 eine leichte Überhöhung bekommt etc. Daher ging ich davon aus, dass man sich auch möglichst an die Werte halten sollte.
![]()
Ist das nicht irgendwie kontrovers? ![]() Ich habe mal die neben den 26er auch den 23er aus der Revelator Serie aufgenommen, da dieser ebenfalls auf meinem Zettel steht. Zusätzlich habe ich noch den Peerlees XXLS-P835016 mit aufgenommen. Schadet ja nicht ;-) ![]() Alle Chassis sind in 30l, wobei der S220 als grüne Linie dargestellt wird. Der 23er hat mich etwas erstaunt. Es ist die obere blaue Linie. Der 26er und der XXLS geben sich zumindest in der Simulation nicht viel. Der 26W ist ebenfalls blau und der XXLS ist rot. Ich tendiere ja eher zu einer schmalen Schallwand, weshalb ich eher den S220 bzw. den 23er wählen würde. Preislich liegen die Chassis ja alle gleich auf und optisch ist klar der S220 der Favorit. @CS. Da du den Scan-Speak ins rennen geworfen hast, was spricht in deinen Augen für den 23W/26W gegenüber dem S220? Was die Elektronik angeht, bin ich noch nicht so weit. Den MiniDSP4x10HD habe ich bereits auf der Liste, aber STA-2000D ist neu und sieht interessant aus. Danke *thumbs_up* |
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CS.
Stammgast |
04:24
![]() |
#34
erstellt: 12. Feb 2017, |||||||||||||
Verschiebevolumen - gerade bei CB wichtig! ![]() Die S220 sind mit 5mm eher für Reflex/PM gedacht, wobei der Unterhängige sicher auch noch +-8mm klirrarm schafft. Mach deine Simus mal mit SPL unter Berücksichtigung von Xmax. Je nachdem wie deine Pegelwünsche sind, gibt dir der MT den SPLmax mit knapp 90dB(inkl. Baffle) + ca.18dB vor. Im Tiefton <150Hz darfst du hier gerne noch mal 5-10dB hinzu addieren, um mit dem Mittelton pegelmäßig mithalten zu können. Die Einbaugüte in CB spielt in der Praxis kaum eine Rolle. Eine höhere Einbaugüte kann sich sogar besser anhören - z.B. dann, wenn eine Mode dadurch weniger stark angeregt wird. Die Schallwand so breit wie möglich und so schmal wie nötig. Ich baue den Lautsprecher mal gerade virtuell fertig ![]() Ich schätze die Kombi aus Eighteensound 6ND430+Dayton RS52AN-8+Harwood AM22 kann da easy mithalten. Ich weiß, .....war nicht das Thema. |
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Simon
Inventar |
17:32
![]() |
#35
erstellt: 12. Feb 2017, |||||||||||||
Die Einbaugüte ist reine Geschmackssache. In Italien wird eher auf 0,5 abgestimmt. In Amerika eher auf 1. Da merkt man schon einen Unterschied. In Deutschland stimmen die meisten auf 0,7 ab. Aber ob es 0,6 oder 0,8 sind, wirst du nicht raushören. Ich mag den 23W richtig gerne und hab bis vor kurzem zwei davon im Auto verwendet. Die Kombination mit dem C90 kannst du allerdings vergessen. Das sind reine Subwoofer. ![]() |
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n3
Stammgast |
00:31
![]() |
#36
erstellt: 13. Feb 2017, |||||||||||||
Hey, das habe ich mal versucht und entweder ich mach etwas falsch, oder kann es nicht richtig lesen. Aber der C90 war mit abstand am leisesten wobei hier der 23W nicht laut war. Der S220 und 26W haben sich nicht viel gegeben und der S280 war immer "Spitzenreiter". Hast du vielleicht einen weiterführenden Link wodurch ich deine Anmerkungen verstehen kann? ![]() ![]() Grün: 23W Blau: C90 Pink: 26W Blau: S220 Rot: S280
Hm... ich ging davon aus, dass eine Schallwand entweder sehr breit, oder sehr schmal sein sollte. Wenn sie schmal sein soll, dann sollte das Chassis möglichst an der Kante sein. Daher auch die trapezförmige Fasen, oder so eine Schwallwand wie die ![]() Deine Vorschläge mit 8cm, 18cm und 30cm deuten ja auf eine trapezförmige Fase hin, oder? Als Trennfrequenzen habe ich bisher 300Hz und 2500Hz als empfehlenswert gelesen.
Alles gut. So eine Randnotiz finde ich immer hilfreich, wenn man diese nicht zum Thema macht. Der Eighteensound ist mir neu, wobei ich hier von deiner Seite den 26W vermutet hätte ![]()
Du meinst, weil er nicht laut genug ist? |
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CS.
Stammgast |
04:48
![]() |
#37
erstellt: 13. Feb 2017, |||||||||||||
Au Backe, dir fehlen aber ne Menge Basics. ![]()
![]() Wobei ich in der Wave Analyzer Grafik noch eine 5dB hohe Stufe unterhalb 100Hz einbauen würde (ich weiß, ich schrieb weiter oben 150Hz). Genauer genommen meine ich den Bass im Bereich 40-80Hz. Da ist es der 26W, der am lautesten kann. Den 23W würde ich hier nicht nehmen, eher den ![]()
Nur wenn man in geraden Linien denkt. ![]() Hier noch was zum Thema Schallwand (Danke Alexander!): ![]()
Das wird ein 4-Weger - unterstützt durch 8x4Stk. SLS-P830946 in je etwa 6l CB (Multibass mit der Option SBA/DBA). Quasi 6.2.2(8) - die Sats als 3-Weger. Der 6ND430 funktioniert hierbei als Grund- und Mitteltöner. 5"er können in meinen Ohren keinen vernünftigen Grundton. |
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n3
Stammgast |
12:18
![]() |
#38
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Dem möchte ich nicht widersprechen, aber solche Diskussionen helfen in meinen Augen. Ich versuche mir so viel wie möglich an Theorie anzueignen, aber es kommt ja auch auf die Zusammenhänge an. Durch solche Themen lerne ich einfach. Ich will nicht behaupten, dass ich jetzt alles verstehe, aber Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut ![]() Ich habe mich jetzt auch mit SPL, Impedanz, Nennleistung, Hörabstand etc. beschäftigt und erkenne jetzt auch meinen Fehler mit den +3dB und verstehe auch z.B. weshalb der AS190 zehnmal so viel Leistung benötigt um auf den selben Pegel wie der C220 zu kommen. Was auch ganz nützlich ist, ist der nachfolgende Link: ![]()
Die Lektüre habe ich schon mehrfach gelesen. Ich glaube ich weiß worauf du mit den geraden Linien anspielst, aber es soll ja WAF konform sein ;-)
OK, dass ist ja ein ganz anderes Konzept. In welchem Bereich setzt du den 6ND430 ein? |
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Simon
Inventar |
12:56
![]() |
#39
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Der 23W Revelator kann nicht besonders laut spielen, das stimmt. Noch wichtiger: damit er bei 300Hz auf 95 oder 100dB kommt, muss er sehr weit auslenken. In Kombination mit der doch recht schweren bewegten Masse bleibt die Dynamik dann auf der Strecke. Der 6ND430 ist ein super LAUTsprecher. Ich quäle 5 Stück davon im Keller an je 300Wrms. Das Gehäuse hat bei mir 14 Liter und ist auf 70Hz abgestimmt. Ab 2kHz übernimmt dann eine 25mm Kalotte im Kurzhorn. ![]() |
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CS.
Stammgast |
13:16
![]() |
#40
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Ja, und die bauen heute noch. ![]() Hier noch ein paar hilfreiche Links auf die schnelle: ![]() ![]()
Bei den Mains ca. 170-900Hz in CB und bei den Sats ca. 90-900Hz BR oder CB mit Hochpass und hoher Güte. |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
13:26
![]() |
#41
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Das mag gefühlt so sein, ist aber kompletter Unsinn! Grüße - Manfred |
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Simon
Inventar |
13:33
![]() |
#42
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Hallo Manfred, wie kann es denn kompletter Unsinn sein, wenn man es fühlt? Ich habe es jedenfalls nicht geschafft, zwei 23W bei 400Hz an eine 3" Kalotte anzukoppeln. Bei zwei 18WU war das ohne Probleme möglich. Vielleicht liegen die Gründe auch wo ganz anders. Aber wenn ich etwas höre und fühle, muss irgendwas dran sein. ![]() |
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n3
Stammgast |
13:46
![]() |
#43
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Ja, ich habe schon gemerkt, dass die alternativen Vorschläge in Richtung LAUT gehen und ich mir nicht sicher bin, ob das für mich persönlich notwendig ist. Ich versuche so einen LS mit relativ niedrigen Kennschalldruck Probezuhören, um es besser abschätzen zu können. Ist das bei dir eine Heimkinoanlage? Aus Neugier, was nutzt du untenrum?
Danke! Mit der einen Lektüre werde ich wohl länger beschäftigt sein...
Nur bis 900Hz? Setzt du oberhalb dann einen Breitbänder ein? @Simon & CS. Gibt es weitere Informationen zu euren Lautsprechern? Dokumentationen, Artikel, etc.? Würde mich mal interessieren. Kann man die LS auch ggf. Probehören? |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
13:47
![]() |
#44
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Was hat das denn mit der auf der Strecke bleibenden Dynamik zu tun? Allein darauf hatte ich Bezug genommen. Grüße - Manfred |
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Simon
Inventar |
14:14
![]() |
#45
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Laut heißt in diesem Fall, dass die Verzerrungen auch bei sehr großem Pegel gering sind. Das ist nämlich eine große Kunst. Bis jetzt nutze ich nur 4 Tops mit zwei 15" RCF. Der Umbau zum Heimkino mit SBA ist aber in Gange. Dokumentationen habe ich keine. Probehören im Weinviertel möglich. @ Manfred: Es gibt bestimmt eine genaue Definition von Dynamik. Leider kenne ich diese nicht. Ich hätte das Problem als fehlende Dynamik beschrieben, weil ich diesen Ausdruck am passendsten finde. Wenn du einen besseren Ausdruck hast, gerne her damit. Ich bin wissbegierig und lerne gerne dazu. ![]() |
||||||||||||||
n3
Stammgast |
16:24
![]() |
#46
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Meinst du damit das Rhein-Main-Gebiet/Bergstraße? |
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elchupacabre
Inventar |
16:25
![]() |
#47
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Ich denke, er meint das Weinviertel in Österreich. |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
19:28
![]() |
#48
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Nun, so habe ich für dich mal eine I-net Adresse herausgesucht (ist aber nicht die einzige) ![]() ![]() Grüße - Manfred |
||||||||||||||
Simon
Inventar |
22:22
![]() |
#49
erstellt: 14. Feb 2017, |||||||||||||
Österreich ist korrekt. Den Begriff der Dynamik als Verhalten von laut zu lause kannte ich. Aber wie du siehst, werden dort auch 4 (3) Bedeutungen genannt. Aber wie benennst du das Verhalten, das ich beschrieben habe? Man kann ja leicht sagen, dass etwas falsch ist. Dann hätte ich aber auch gerne gewusst, wie es richtig ist. ![]() |
||||||||||||||
achgila
Stammgast |
17:56
![]() |
#50
erstellt: 08. Sep 2017, |||||||||||||
Hallo Jacek, sind die High End Maschinen noch in Arbeit? Grüße Achim |
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n3
Stammgast |
12:55
![]() |
#51
erstellt: 10. Sep 2017, |||||||||||||
Hallo Achim, ja, dass Projekt ist noch in Arbeit, wobei es aus persönlichen, aber auch von mir nicht beeinflussbaren Faktoren (z.B. Probehören) etwas entschleunigt wurde. VG |
||||||||||||||
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