Tieftöner im "Deckel" der Bock (hier VOX 253)

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nerventod
Neuling

#1 erstellt: 26. Nov 2014, 13:02

Hallo zusammen,

ich hab da mal eine Frage, die hier wohl noch nicht so gestellt wurde.

Der Hintergrund ist, dass ich eine VOX 253MTI bauen möchte.
Die Box ist hier auch hinreichend bekannt und wurde schon oft nachgebaut.

Meine Vox plane ich in gerundeter Form a la „Sonus Faber“ zu bauen. Das Volumen wird
dabei nicht verändert, nur die Geometrie.
Aufgrund der geschwungenen Seitenwände ist es jetzt aber etwas „unschön“
den Tieftöner an der Seitenwand zu platzieren (wie bei der original Vox).

Jetzt zu meiner Idee:
Was haltet Ihr davon, wenn der Tieftöner oben auf der Box platziert wird?
Sozusagen im „Deckel“ der Box mit der Membranfläche nach oben. Reflexöffnung bleibt
dabei wie bei der original Vox unten.

Auf die Idee bin ich gekommen, als ich mir die Lilium von „Sonus Faber“ angeschaut habe.
Die Box ist sicherlich sehr komplex aufgebaut, hat aber auch einen Tieftöner im „Deckel“.
Noch verrückter wird das bei der „Aida“ von Sonus Faber – die hat den Sub im Boden der Box…

Was haltet Ihr davon? Eine Vox 253 mit Tiftöner im Deckel? Oder kann das nicht funktionieren???

Viele Grüße
Kai

jhohm
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 26. Nov 2014, 16:07

Kai,

wie soll das gehen?

Schau Dir an, wie breit die Vox ist ->

http://www.visaton.d...ti/bauanleitung.html

und dann schau, wie breit dr TIW250XS ist - geringfügig breiter...

Alles klar?

Gruß Jörn

nerventod
Neuling

#3 erstellt: 26. Nov 2014, 17:09

Hallo Jörn,

Wie schon beschrieben ist die Form ähnlich "Sonus Faber".
Die Box ist auch schon auf CAD konstruiert ... der Tieftöner passt
Exakt auf den "Deckel" meiner VOX....

Das das bei der Standard VOX nicht passt is mir schon klar....

[Beitrag von nerventod am 26. Nov 2014, 17:11 bearbeitet]

PK2300
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 26. Nov 2014, 20:19

Hallo,

ich glaub ich habs verstanden, Du hast die Vox und willst das Gehäuse von den maßen her ändern.
Ob das so fuktioniert kann ich dir nicht sagen, vorallem die Schallwand (Gehäusefront) hat maßgebliche auswirkungen auf die abstimmung des Lautsprechers.
Mit anderen worten verändert man gerade an der Gehäusefront zuviel muß die Weiche angepast werden.

Meine erfahrung reicht da nicht so ganz aus, wieviel man da von den Original maßen abweichen kann,
aber vieleicht kannst du mal ein Bild von der CAD konstruktion posten, vieleicht kann dir dann eher einer helfen.

Gruß Patrick

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 27. Nov 2014, 10:37

Ich würde davon abraten. Durch die Last von Schwingspule und Membran wird die Schwingspule durch das eigene Gewicht außermittig vom Luftspalt gehalten. Bei geringen Lautstärken macht das wegen des großen Überhangs des TIW 250 nicht viel aus, bei Pegel setzen die Verzerrungen allerdings deutlich früher ein. Je länger die Membran so hängt, umso schlimmer wird's.

sysrec
Stammgast

#6 erstellt: 27. Nov 2014, 10:49

Servus,
warum nicht an die Seite klatschen und mit einem der Wölbung entsprechenden Gitter abdecken? Machen doch viele. Oder gar sichtbar einsetzen - geht auch elegant!

http://www.highendso...e/Lautsprecher_1.jpg

[Beitrag von sysrec am 27. Nov 2014, 11:50 bearbeitet]

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Nov 2014, 10:52

Der Link geht nicht.

horr
Inventar

#8 erstellt: 27. Nov 2014, 11:08

#Dosenfutter# (Beitrag #5) schrieb:

Das ist doch Unsinn.

Und wie ist das bei Downfire-Subs.

MFG

Christoph

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 27. Nov 2014, 11:17

horr (Beitrag #8) schrieb:

Das ist doch Unsinn.

Das ist Unsinn weil.... ?

horr (Beitrag #8) schrieb:

Und wie ist das bei Downfire-Subs.

Das ist da natürlich haargenau das gleiche.

horr
Inventar

#10 erstellt: 27. Nov 2014, 11:27

#Dosenfutter# (Beitrag #9) schrieb:

Das ist da haargenau das gleiche.

Der TIW250XS hat eine Grenzauslenkung von +/−14 mm.
Erhängt vielleicht 0,2 mm durch, was macht das.
Der TIW ist kein Wabbelchassis.

Man musste die Chassis dann wohl auch immer senkrecht lagern oder wie Champagnerflaschen regelmäßig drehen.

Zurück zum Thema:
Ich würde das ganze einfach mal in Boxsim simulieren und mit den Original vergleichen.

Boxsim Vox253MTI

MFG

Christoph

[Beitrag von horr am 27. Nov 2014, 11:34 bearbeitet]

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 27. Nov 2014, 11:41

horr (Beitrag #10) schrieb:

#Dosenfutter# (Beitrag #9) schrieb:

Das ist da haargenau das gleiche.

Der TIW250XS hat eine Grenzauslenkung von +/−14 mm.

Das ist die maximale Auslenkung ohne Beschädigung. Was hat das damit zu tun? Die lineare Auslenkung beträgt 8,5 mm. Ich sehe aber keinen Grund darin, den linearen Hub für die Hängepartie zu opfern, dann kann ich auch ein billigeres Chassis kaufen.

horr (Beitrag #10) schrieb:

Erhängt vielleicht 0,2 mm durch, was mach das.[...]

Das sind mehr als 0,2mm. Aber es geht nicht darum, wieviel es jetzt ist sondern wie weit es sich über die Dauer von ein paar Jahren entwickelt. Dazu stimmt die 'Richtung' nicht, d.h. die Grenzauslenkung wird geringer.

horr (Beitrag #10) schrieb:

Man musste die Chassis dann wohl auch immer senkrecht lagern oder wie Champagnerflaschen regelmäßig drehen. :D

Das lange gelagerte Chassis oft massive Probleme haben mit der Nullage ist schon lange bekannt. Und ja, bei Downfire (oder wie hier oben) sollte das Chassis tatsächlich alle halbe Jahre umgedreht werden.

sysrec
Stammgast

#12 erstellt: 27. Nov 2014, 11:51

#Dosenfutter# (Beitrag #7) schrieb:

Der Link geht nicht. :(

hab's korrigiert!

auch noch ein Link aus dem Forum:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-306.html
Wenn die Wandstärke nicht ausreicht oder die Wölbung zu stark ist, baut man eine tiefere Mulde mit ebenem Boden rein und deckt sie mit einem gewölbten Gitter ab.

[Beitrag von sysrec am 27. Nov 2014, 11:56 bearbeitet]

horr
Inventar

#13 erstellt: 27. Nov 2014, 12:05

Das sind mehr als 0,2mm. Aber es geht nicht darum, wieviel es jetzt ist sondern wie weit es sich über die Dauer von ein paar Jahren entwickelt. Dazu stimmt die 'Richtung' nicht, d.h. die Grenzauslenkung wird geringer.

Ich hab hier Visaton-Chassis, die lagen schon 20 Jahre und laufen einwandfrei.
Meinen 6 GF250 und zwei TIW250 geht es auch noch gut, obwohl sie lange in der Kiste lagen.

Einen TIW250XS wird man im Hifi-Bereich auch extrem selten an seiner maximalen lineare Auslenkung d.h. bei 110 dB betreiben.
Außerdem wird er durch die Weiche auch noch eingebremst.

Eine

Das ist doch Unsinn.

Diskussion.

MFG

Christoph

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 27. Nov 2014, 12:46

horr (Beitrag #13) schrieb:

Ich hab hier Visaton-Chassis, die lagen schon 20 Jahre und laufen einwandfrei.
Meinen 6 GF250 und zwei TIW250 geht es auch noch gut, obwohl sie lange in der Kiste lagen.

Ich hab nicht gesagt, daß die nicht mehr funktionieren. Man sollte sich nur nicht freiwillig selbst höheren Klirr produzieren als nötig.

horr (Beitrag #13) schrieb:

Einen TIW250XS wird man im Hifi-Bereich auch extrem selten an seiner maximalen lineare Auslenkung d.h. bei 110 dB betreiben.

Die 110dB sind völlig ohne Aussagekraft. Der TIW kann seinen maximalen Hub auch schon bei 90dB oder sogar weniger erreichen, abhängig vom Gehäuse und der Frequenz.

horr (Beitrag #13) schrieb:

Außerdem wird er durch die Weiche auch noch eingebremst.

Ich hab mir grade eben den Weichenschaltplan der VOX 253 angeschaut, der Hub wird durch die Weiche nicht verringert, es gibt keinerlei Hochpassfilter vor dem Tieftöner.

horr (Beitrag #13) schrieb:

Eine

Das ist doch Unsinn.

Diskussion.

Sieh's vielleicht als Möglichkeit, etwas zu lernen.

horr
Inventar

#15 erstellt: 27. Nov 2014, 13:49

Die 110dB sind völlig ohne Aussagekraft. Der TIW kann seinen maximalen Hub auch schon bei 90dB oder sogar weniger erreichen, abhängig vom Gehäuse und der Frequenz.

Ich beziehe mich da auf Boxsim und die konkrete Box - dort ist auch der Frequenzgang des TIW mit und ohne Weichenbeschaltung zu sehen.

Sieh's vielleicht als Möglichkeit, etwas zu lernen.

Das stimmt natürlich, man lernt sein Leben lang ständig was neues dazu.

MFG

Christoph

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Nov 2014, 14:28

horr (Beitrag #15) schrieb:

Ich beziehe mich da auf Boxsim und die konkrete Box - dort ist auch der Frequenzgang des TIW mit und ohne Weichenbeschaltung zu sehen.

Ich habe mir grad Boxsim und die Projektdatei heruntergeladen und es ist, wie ich es mir gedacht habe, der maximale Pegel niedriger, es wird nämlich bei 50Hz der Xmax bei 106,5dB erreicht, was trotzdem einen beachtlichen Pegel darstellt. Unter 35 Hz ist der Pegel sowieso niedriger, aber das war nicht das, was ich meinte. Jedenfalls sind die 110 dB nicht realistisch. Nehmen wir jetzt an, die Schwingspule hat durch das Hängen einen Offset von 0,5mm, was a. nicht sehr viel und b. sehr realistisch ist, dann fehlen schon 1,5 dB von dem Pegel! Probier's aus..

[Beitrag von #Dosenfutter# am 27. Nov 2014, 14:29 bearbeitet]

horr
Inventar

#17 erstellt: 27. Nov 2014, 14:59

#Dosenfutter# (Beitrag #16) schrieb:

Wer hört einen Unterschied von 1,5 dB bei 50 Hz???
Bei 80 hz sind es dann übrigens 110 dB .
Und was macht der Raum daraus.

10 dB wird als Lautstärkeverdopplung wahrgenommen.
Und wer länger mit 110 dB oder auch mit 105 dB hört, sollte sich Gehörschutz aufsetzen.

Zum Thema:

Der Einbau nach oben bedingt - ohne Änderung der Weiche -eine Senke um 3-4 dB zwischen 200 und 500 Hz. Eine Weichenänderung wäre wohl nötig.

MFG

Christoph

[Beitrag von horr am 27. Nov 2014, 15:26 bearbeitet]

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 27. Nov 2014, 15:27

horr (Beitrag #17) schrieb:

Wer hört einen Unterschied von 1,5 dB bei 50 Hz???
Bei 80 hz sind es dann übrigens 110 dB .
Und was macht der Raum daraus. :D

Der maximale Pegel richtet sich nicht nach dem höchsten sondern nach dem niedrigsten Punkt. Und der Raum bietet nicht nur Peaks sondern auch Auslöschungen. Und das Durchhängen nimmt mit der Zeit zu, nicht ab. In 5 Jahren 1-2mm zu 'verlieren' ist dann pegelmäßig nicht mehr lustig. Aber ich sehe schon, Du willst oder kannst nicht verstehen, daß die Einbaulage möglichst zu vermeiden ist. Mag sein, daß Dir der Pegel ausreicht, in anderen Situationen reicht er aber vielleicht nicht aus, sei es kleinere Chassis oder größere Räume/Zuhörer, z.B. Vorführung in Schule, Gemeinde oder Open Air (Zelt, Terasse) oder ähnliches oder schlicht und einfach ein anderes Chassis (kleiner, vielleicht mit weniger Hub), bei dem das noch stärker zu Buche schlägt. Und da hilft ein 'wegignorieren' auch nix.

horr (Beitrag #17) schrieb:

Der Einbau nach oben bedingt - ohne Änderung der Weiche -eine Senke um 3-4 dB zwischen 200 und 500 Hz. Eine Weichenänderung wäre wohl nötig.

Davon gehe ich auch aus, man sollte davor aber erstmal die grundlegenden Dinge klären, bevor man darin Arbeit investiert, die später vielleicht sowieso unnötig gewesen wäre.

Pollton
Inventar

#19 erstellt: 27. Nov 2014, 16:04

Hallo,

im Deckel der Sonus Faber Lilium ist übrigens eine passive Membrane verbaut.

Also, um die genannten Probleme aus dem Weg zugehen, würde ich doch lieber die Tieftöner in der Seitenwand einbauen.

Gruß
Werner

horr
Inventar

#20 erstellt: 27. Nov 2014, 16:15

Vielleicht sollte ich mal richtigstellen:
ich will keine Vox253MTI mit dem Bass nach oben bauen, das will der Themensteller.

Mein üblicher Bass ist ein aktivierter TIW400 - kein Down- oder Up-Fire - in 110 l auf 25 hz abgestimmt und der ist 50 cm von meinem Hörplatz mit einer 10" + Horn-Kombi.

Sonst habe ich zwei aktiven Basssockel mit je 2 Visaton G250 - senkrecht eingebaut - und unterschiedliche Satelliten, die da draufstehen.

Tschüß

Christoph

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 27. Nov 2014, 16:25

horr (Beitrag #20) schrieb:

Vielleicht sollte ich mal richtigstellen:
ich will keine Vox253MTI mit dem Bass nach oben bauen, das will der Themensteller.

Das war mir von vorneherein klar. Das ist aber keine Ausrede, um von der Problematik nichts zu lernen.

horr
Inventar

#22 erstellt: 27. Nov 2014, 16:38

Das ist aber keine Ausrede, um von der Problematik nichts zu lernen.

horr (Beitrag #15) schrieb:

Das stimmt natürlich, man lernt sein Leben lang ständig was neues dazu.

MFG

Christoph

Black-Devil
Gesperrt

#23 erstellt: 27. Nov 2014, 23:18

Man kann dem Durchhängen ja auch mechanisch entgegenwirken:

Bild ist vom Olli aus dem Nachbarforum.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 27. Nov 2014, 23:51

Ja, auf die Idee bin ich auch schon gekommen. Nur hat mein SPH-390TC jetzt Dellen in der Membran!

spendormania-again
Inventar

#25 erstellt: 28. Nov 2014, 15:24

Black-Devil (Beitrag #23) schrieb:

Man kann dem Durchhängen ja auch mechanisch entgegenwirken:

Bild ist vom Olli aus dem Nachbarforum.

:D

Sehr schön.

Ich bevorzuge dennoch die strikt senkrechte Lagerung. Probleme, die man von vornherein vermeidet, muss man später nicht lösen.

horr
Inventar

#26 erstellt: 28. Nov 2014, 15:36

spendormania-again (Beitrag #25) schrieb:

Ich bevorzuge dennoch die strikt senkrechte Lagerung. Probleme, die man von vornherein vermeidet, muss man später nicht lösen. ;)

Ja, aber wie werden die Chassis beim Großhändler und Händler gelagert.
Und wie lange liegen sie dort rum.

MFG

Christoph

spendormania-again
Inventar

#27 erstellt: 28. Nov 2014, 19:53

Gute Frage. Die letzten Chassis, die ich von I.T. und Gerd Lommersum gekauft habe, wurden aufrecht verschickt und waren alle o.k..

Black-Devil
Gesperrt

#28 erstellt: 28. Nov 2014, 20:36

#Dosenfutter# (Beitrag #24) schrieb:

Ja, auf die Idee bin ich auch schon gekommen. Nur hat mein SPH-390TC jetzt Dellen in der Membran! :cut

Dann war aber die Fläche, die Kontakt zur Membran hatte, viel zu klein.

Auf dem Foto ist es ein Audax HD38S100 und die Membran wurde sogar noch beschwert: