Siegfried Linkwitz' neue LXmini

Hallo,
so ganz kann ich die Einwände von Mikey (nicht mehr) nachvollziehen.

Bevor ich die beiden Lautsprecher gehört hatte, hätte ich auch (aus theoretischen Erwägungen heraus) Stein und Bein geschworen, daß solche Omnis sich nicht für Stereo eignen.
Daher war meine Überraschung auch recht groß, daß das entgegen den "mitgebrachten" Vorurteilen sogar sehr gut funktionierte.
Dann habe ich ein wenig ( ) darüber nachgedacht, warum das wohl sein könnte.
Dazu ist es nützlich, etwas darüber zu wissen, wie das Gehör funktioniert. Kurz gesagt arbeitet das Gehör nicht wie ein Mikrofon, das lediglich die Summe allen einfallenden Schalles misst.
Das Gehör behandelt bzw. verwertet zu unterschiedlichen Zeiten eintreffende Schallanteile anders.
Stichworte sind:
- Gesetz der ersten Wellenfront
- Präzedenzeffekt
als zunächst wichtigste Phaenomene.

Wenn man den Omni weit genug von reflektierenden Wänden aufstellt, greift der Präzedenzeffekt und nur noch die erste Wellenfront dominiert u.A. die Ortung.

Ich zähle mal ein paar Vorteile von Omnis auf:
- Da sie in erster Nährung in alle horizontalen Richtungen den gleichen Schalldruckverlauf haben, sind auch erste und spätere Reflexionen (so es der Raum zulässt) weitestgehend unverfärbt.

- Der Gesamt-Energieverlauf ist deutlich ausgeglichener als bei üblichen Lautsprechern (kein "Tannenbaum", was durch die Rundstrahleigenschaften auch eine gleichmäßigere Energieverteilung im Raum ergibt.

- Das Rundstrahlverhalten führt auch dazu, daß sich eher und früher ein womöglich sogar "echtes" Diffusfeld einstellt. Das führt beim Bündelungsmaß Quasi Null zwar zu einen sehr kleinem Hallradius, insofern ist es eine gute Idee, die Konstruktionen quasi im Nahfeld abzuhören.

- Das nahezu völlige Fehlen einer Schallwand vermeidet auch mögliche Artefakte der Schallwandgeometrie.

Ich habe jedenfalls mein Weltbild bezgl. "idealer" Lautsprecher erweitern müssen.
Unterm Srich kommt es im Raum neben der sauberen ersten Wellenfront für gute Wiedergabe vor allen Dingen auf gleichmäßige (möglichst konstante) Energieabgabe und gleichmäßiges Abstrahlverhalten an.
Und gerade die beiden letzten Punkte können (gute) Omnis.
Bei 2Pi ist mir noch aufgefallen, daß sich an der Tonalität kaum etwas veränderte, wenn man den Sweetspot verließ und sich im Raum bewegte, was für mich u.A. ein Anzeichen für gleichmäßige Energieverteilung im Raum und unproblematisches Rundstrahlverhalten ist.

Dennoch würde ich mir eher keine Omnis zulegen (bauen), denn sie haben einen Nachteil:
Sie sind in den gehörten Ausführungen nicht für höhere Pegel geeignet, die ich mir doch gelegentlich ( ) mal antue.

Gruß
Peter Krips

Ich finde sie übrigens auch optisch ziemlich geil ...
Besser als die 1.000ste Standbox, da kommt mir das Gähnen.

6.283 (Beitrag #50) schrieb:

MikeySpillane (Beitrag #49) schrieb: Als solche entsprechen sie nicht den Standards. Welchen Standards ? Deinem Standard ?

... Studiostandards.

6.283 (Beitrag #50) schrieb:

MikeySpillane (Beitrag #49) schrieb: Oh ja, die bastel ich mir sogar selber! Das "Eigentliche" ist ja auch immer wieder eine beliebte Scheinproblematik nordwesteuropäischer Philosophie. Was ist also das "eigentliche" Problem von "box speakern"? Bring uns zum Wundern, indem Dir mehr einfällt als allen Erfindern von Rundumstrahlern zuvor. Wie schon mehrfach eindringlich geschrieben, ich habe gar nichts grundsätzliches gegen diese Art der Bauweise zu sagen. Es bleibt dem Geschmack des Anwenders überlassen, Gefallen daran zu finden. Du siehst mich offensichtlich nur als Verfechter von Omnis. Das bin ich nicht. Ich brech das jetzt hier ab, da dein Ton abzudriften scheint.

O/k, das "Eigentliche" ist und bleibt dann unbestimmt. Ich sehe auch nicht, dass mein "Ton" abdriftete. Die Diskussion verläuft mit Deinem Verweis auf das unbestimmte "Eigentliche", den Vorhaltungen wegen "Schubladendenken" und setzen "eigener Standards" ohnehin im Sande.

Unzweifelhaft ist doch, dass Omnidirektionalstrahler und Dipole keinen "bafflestep" haben. Was liegt näher, als darin einen Teil ihres Erfolgs im subjektiven Vergleich zu vermuten? Der andere Umstand, dass nämlich die Akustik des Abhörraums durch die starken Mitteltonreflektionen wesentlich zum Hörerlebnis beiträgt, ist durch Nahabhören wie bei Dir unbedeutend gemacht. Was bleibt?

P.Krips (Beitrag #52) schrieb:

... Bevor ich die beiden Lautsprecher gehört hatte, ... daß sich an der Tonalität kaum etwas veränderte, wenn man den Sweetspot verließ und sich im Raum bewegte, was für mich u.A. ein Anzeichen für gleichmäßige Energieverteilung im Raum ...

Na, das war bisher immer das Argument für Rundstrahler, es hieß nur noch nicht "Energieverteilung". Ob man nun gehörphysiologische Argumente betreffend Artefakte dafür heranziehen muss, will ich nicht entscheiden. Argument gegen Omnidirektionalstrahler war dann immer auch, dass das Stereoklangbild nicht den Absichten der Tontechniker entspricht. Es sei zu aufgebläht und wenig lokalisierungsscharf. Wenn dann eine Betonung des Präsenzbereichs hilft, hoffen wir, dass dem nicht nur mit ausgesuchten Platten so ist.

Das ganze wird schon derart subjektiv, dass die Polizei gleich den "Blindtest" fordert Ich will damit nur sagen, dass man leicht in die Falle fällt, und sich selbst betuppt. Anders = besser. Das ist ja der Grund für das Hobby, stetige Verbesserung, also auch stetige Unzufriedenheit, neu ist gut.

Nachdem also seit vor Jahren die Bündelung A und O waren, ist es jetzt Nichtbündelung. Auch gut

Letzter Kommentar: Linkwitz LXmini ist im Tief/Mittelton ein ausgesprochen unbündelnder Rundherumstrahler 360° ^= 2pi, in den Mitten bis zum Hochton dann ein Super-Kardioid, also ein scharfer Bündler. Ach, eigentlich ist das mit dem Bündeln eh wurscht, oder? War es das nicht immer schon? Aber diskutieren konnte man das Thema, weil man immer Recht hatte ...

MikeySpillane (Beitrag #54) schrieb:

Nachdem also seit vor Jahren die Bündelung A und O waren ...

Für mich war die das nie. Es ist aber auch so, daß von der Industrie von Zeit zu Zeit "eine andere Sau durchs Dorf getrieben" werden muß, damit sich wieder Geschäfte machen lassen. Derzeit sind es wohl die Kopfhörer und deren Verstärker ...

S.L. geht seinen Weg seit über einem Jahrzehnt unbeirrt von jeweiligen Trends, wobei es von seinen Boxen auch Weiterentwicklungen gibt, die den Namen verdient haben. Die Boxen kann man dann durch Umbau auf den neuesten Stand bringen, ohne zuvor die alten "entsorgen" und alles neu kaufen zu müssen. Das finde ich bemerkenswert (kundenfreundlich!).

Du hast Deine Meinung Kund getan. Ohne, die Dinge selber bewertet zu haben, über die Du diese Meinung von nicht-hifi etc. hast, wird es ein Vorurteil. Vorurteile sind auch subjektiv.
Studiostandards, zu Hause. Nicht zutreffend. Es gibt keine Standards, es wird keine geben, da es nicht wichtig genug ist und Studio ist nicht zu Hause. Es ist ein anderes Hören.
Also, warum wird es dann gefordert oder warum zieht man sich auf etwas zurück, das es nicht gibt anstatt die Andersartigkeit auszuprobieren ohne Vorurteile ?
Niemand hier hat behauptet, daß es der einzige oder beste Weg ist. Es gibt keine Absolutheitsansprüche.

MBU (Beitrag #55) schrieb:

...S.L. geht seinen Weg seit über einem Jahrzehnt unbeirrt von jeweiligen Trends, ...

Ich habe viel Symphatie für seine Idee von wohnraumgerechten Lautsprechern. Mir ist viel von dem suspekt, was die Tonstudio-"Norm" von Lautsprechern fordert, um ein vermeintlich optimales Stereo resp. Surround zu erzeugen. Das meiste ist zu Hause nicht durchzusetzen. Und es widerspricht selbst bei optimaler Ausstattung kaum dem Bedarf an "recreational listenig". In gewisser Weise bedaure ich daher, dass Linkwitz' Ansatz nicht ganz kompatibel ist.

Wie schon geschrieben, macht mal! Vieleicht lässt sich die vom Tonstudio vordefinierte Schnittstelle "Lautsprecher" so umstricken, dass sie bei Erhalt möglichst vieler "Informationen" in eine reale Wohn- und Lebenssituation passt.

6.283 (Beitrag #56) schrieb:

... Vorurteile ...

siehe oben

Dann schilder doch mal deinen Ansatz.

In einen Glaubenskrieg sollte das hier nicht ausarten. Ich hatte nur auf S.L.'s neueste Box hingewiesen.

Ich würde vorschlagen offen für neues zu bleiben. Mich interessiert die LXmini und die Theorie dahinter geht mir sonstwo vorbei, wenn der Lautsprecher denn klingt.

6.283 (Beitrag #58) schrieb:

Dann schilder doch mal deinen Ansatz.

Ich gehe davon aus, dass Du im Gegenzug "das Eigentliche" (s.o.) definierst.

- flache An-Wand-Aufstellung wegen bafflestep, wegen 100Hz-Loch
- große Schallwand weil sonst zu wenig Volumen
- Tieftöner weit unten, Mitteltöner weit oben wegen Bodenreflektionen
- großer Mitteltöner wegen Pegel und auch ein bisschen wegen Bündelung
- Waveguide wegen Pegel und auch ein bisschen wegen Bündelung
- Grund/Tieftonequalizer zur sensiblen Anpassung an die Raumakustik
- verteilte kleine Subs dazu nach Bedarf, zur Zeit ohne

Meine Raumakustik ist mit Nachhallzeiten an die 1000ms stereologisch grottig, aber sonst 1a lebenswert. Hörabstände unter 3m missfallen mir als "krawattig".

Vorversuche mit entsprechend gestapelten Kisten waren sehr günstig ausgegangen. Insbesondere wurde die Lokalisierung durch den hoch laufenden TT nicht nach unten gezogen. Die Bündelung ist ausreichend, um bis zu 3m ein Übergewicht des Direktschalls zu erreichen. Pegel ist subjektiv unendlich zu haben, bis 100Phon bleiben K2/k3 und IM unter 0.5%, Lieblingslautheit liegt bei gemessen rund 75Phon (C).

Der Plattfisch ist bereits innenarchitektonisch genehmigt, weil auch vorne einfach mattweiss. Ich hadere aber noch mit dem erwartet miserablen Baumarktzuschnitt bei 1.2m Brettlänge ... und überhaupt mit der Arbeit am Objekt.

Also was ist das Eigentliche an der Pluto resp. den Klons, das nicht durch bekannte Abwägungen zu Rundumstrahlern bereits diskutiert worden ist?

MikeySpillane (Beitrag #60) schrieb:

Ich hadere aber noch mit dem erwartet miserablen Baumarktzuschnitt bei 1.2m Brettlänge ...

Maßstab mit in den Baumarkt nehmen und alles > 1 mm Toleranz zurückgeben/nachsägen lassen. Übermaß einkalkulieren, d.h. so konstruieren, daß überstehende Kanten herauskommen und diese mit dem Bündigfräser egalisieren. Prinzipiell hatte ich das mal hier beschrieben. Aus meinen Baumarktzuschnitten werden immer schöne Boxen.

MBU (Beitrag #61) schrieb:

MikeySpillane (Beitrag #60) schrieb: Ich hadere aber noch mit dem erwartet miserablen Baumarktzuschnitt bei 1.2m Brettlänge ... Maßstab mit in den Baumarkt nehmen und alles > 1 mm Toleranz zurückgeben/nachsägen lassen. Übermaß einkalkulieren, ...

Man macht sich keine Vorstellung davon, wieviel Staub eine abgefräste Kante produziert ... nach der Arbeit muss man sich erstmal dekontaminieren.

Nu denn, ein Paar dieser kleinen Breitbänder von Peerless (FR2.0 ?) habe ich noch, dazu klirrarme 13er, der seit langem, monatlich gewendet lagern - was tun?

Welchen Vorteil hätte eine Konstruktion ala Pluto gegenüber einer kleinen Regalbox, die dann auch für das Regal abgestimmt, und in ein Regal eingeschoben würde?

Sofern ich dem Programm Boxsim trauen darf, verspreche ich mir keinen Vorteil. O/k, als "Nahfeldabhöre" verwendet würde das schon komisch aussehen, wenn der Hifi-Enthusiast 1m vor der Wand hockt und in ewige Weiten zu starren scheint.

Technisch gesehen ist das Klangfeld einer derartigen Regalbox aber sogar runder als das einer Pluto. Die effektive Bündelung, also eine Verengung der Abstrahlung setzt erst fast zwei Oktaven höher ein (7kHz statt 2kHz). 6dB mehr Pegelfestigkeit gibt es dazu. Wegen der beibehaltenen tiefen Übergangsfrequenz zwischen TT und HT sind die Probleme im vertikalen Abstrahlen nicht größer als bei Pluto.

Der "Trick" besteht schlicht darin, die Regalwand als unvermeidliche Spiegelschallquelle zu akzeptieren, und die Abstimmung der Box dahingehend auszurichten. Das führt vor allem dazu, das Aufdicken des Klangbildes durch Raumeinflüsse zu vermindern.

Wenn also "rundes Abstrahlen" das Ziel ist, wäre eine Regalbox günstiger. Regalbox und Rundrumstrahler und Omnistrahler verringern beide in gleichem Umfang das Aufdicken des Klangs. Welchen Vorteil neben der Optik hätte ein Omni ala Pluto dann eigentlich?

MikeySpillane (Beitrag #38) schrieb:

Nun gut, erst heisst es, "Bündelung" sei bedeutsam. Dann heisst es, es darf auch "keine Bündelung" sein. Aber dann wird wieder im Nahfeld gehört (2Pi), um das ungebündelt ungebändigte Diffusfeld relativ leise zu halten. Weil es aber doch Diffusfeld gibt, werden Blauertsche Bänder bemüht, um die "Bühne" nach persönlichem Geschmack breit/schmal zu machen. Damit erfindet man, meiner Meinung nach, Stereo neu, pointiert ausgedrückt. Vom quasi-omni-Strahler geht das Interesse aber auch über zu d'Appolito (Kirkegard). Oder eben zu Linkwitz' LXmini mit gewollt super-kardiodem Abstrahlen, aber nur im oberen Mittelton bei dezidiert omni-gestalteten Grundton.

Wenn Du mal richtig abwegige Diskussionen über Omnis haben willst, dann tu dir die entsprechenden Threads auf diyaudio.com an. Da bekommt man tatsächlich etliche Hirnwindungen mehr.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #63) schrieb:

... Wenn Du mal richtig abwegige Diskussionen über Omnis ...

Da könnte ich noch was beifüttern. Unten eine Grafik die eine gehörnte Box mit 25cm Tief/Mitteltöner zeigt (18sound XT1086 und 10NDA520), welche direkt an der Wand steht, Bautiefe ca 30cm. Der Frequenzgang wurde an dieser Aufstellposition abgestimmt. Im Freifeld aka schalltoter Raum würde sie bei weitem zu wenig Grundton und Bass haben.



Rot ab ca 800Hz der reflektionsfreie Frequenzgang in 3m Abstand - der frühe Hochtonverlust ist darauf zurückzuführen, dass beide Stereokanäle gleichzeitig laufen. Allein durch die Abweichung um 5mm aus der Stereomitte kommt es zu Interferenzen ... prinzipbedingt auch bei Omnistrahlern.

Blau einschließlich der Bodenreflektion ab 1.6ms
Grün einschließlich der Deckenreflektion ab 10ms (4.2m Raumhöhe)
Orange mit 750ms gate, also inklusive aller Raumechos

Die Bodenreflektion haut ein breites tiefes Loch (300Hz) und einen kleinen Buckel (600Hz) heraus. Mit Deckenreflektion wird der Gang schon glatter. Was aber auch im Diffusfeld übrig bleibt, ist das 150Hz-Loch aus dem Wandabstand der Strahler von ca 35cm. Dafür ist es sehr schmal.

Ich wünsche mir, dass es solche Daten auch für Omni-Strahler wie die Pluto gäbe! Weder auf der Seite von 2PI noch bei Linkwitz habe ich sowas gefunden.

Hier dann nochmal der Vergleich einer gewöhnlichen Regalbox mit einer Konstruktion wie der Pluto, welche den Bass auf Minimalschallwand nach oben strahlen lässt, den Mittel/Hochton aber nach vorn.



Man sollte sich dabei die 3dB Bündelung gedanklich abziehen, die die Regalbox wegen der Abstrahlung ins Halbfeld aufweist - wer sitzt schon hinter den Boxen? Dann ist die bis 7kHz rund, der Omni nach Linkwitz wird aber als Vollfeldstrahler schon ab 2kHz eng. Eventuell ist noch zu berücksichtigen, dass der Peerless Breitbänder am oberen Ende nicht ganz so eng wird wie hier angenommen. Die Regalbox ist in jedem Fall gleichmäßiger und breiter, was das Rundstrahlen betrifft.

Für mich im Rahmen einer persönlichen Meinung erschließt sich der Vorteil eines Omnis a la Linkwitz deshalb nicht, worin seine "eigentliche" Stärke denn liegen könnte. Ich kann nämlich auch sagen, ganz ehrlich, dass ich meine oben gezeigten Boxen ziemlich gut finde! Auch ausserhalb der Zentralachse bleibt die Klangbalance erhalten, Stimmen etc sind prägnant, nie "schrill", "kistig" oder "wummsig". Der Fokus einer Stereoaufnahme ist messerscharf mit viel drumherum. Ausserhalb der Zentralachse muss Stereo "flach" werden. Dennoch kippt die Wiedergabe nicht auf eine Seite, fast schon ist der gegenüberliegende Lautsprecher lauter, als der näherstehende.

MikeySpillane (Beitrag #64) schrieb:

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #63) schrieb: ... Wenn Du mal richtig abwegige Diskussionen über Omnis ... Ich wünsche mir, dass es solche Daten auch für Omni-Strahler wie die Pluto gäbe! Weder auf der Seite von 2PI noch bei Linkwitz habe ich sowas gefunden.

Ach du mein lieber Vater, du hast Erwartungen!

Für mich im Rahmen einer persönlichen Meinung erschließt sich der Vorteil eines Omnis a la Linkwitz deshalb nicht, worin seine "eigentliche" Stärke denn liegen könnte.

Extremes Nahfeld.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #65) schrieb:

Ach du mein lieber Vater, du hast Erwartungen! Für mich im Rahmen einer persönlichen Meinung erschließt sich der Vorteil eines Omnis a la Linkwitz deshalb nicht, worin seine "eigentliche" Stärke denn liegen könnte. Extremes Nahfeld.

Na gut, es ist das alte Spiel. Diskussionen werden nur so lange geführt, wie man zu "gewinnen" meint.

Glaubwürdig bedeutet nicht in jedem Fall, dass eine Wiedergabe wie im Tonstudio zu Hause richtig ist. Das muss man den Dipolisten oder Rundherumstrahlen lassen. Wenn ich nur daran glaube, dass die Wiedergabe eigentlich (sic) genau richtig ist, dann ist das eigentliche Ziel von Stereo etc erreicht. Oder besser gesagt, mehr ist nicht zu wollen.

Hallo,

MikeySpillane (Beitrag #66) schrieb:

Na gut, es ist das alte Spiel. Diskussionen werden nur so lange geführt, wie man zu "gewinnen" meint.

Du sprichst in Rätseln, meinst du damit deine Beiträge ?

Das muss man den Dipolisten oder Rundherumstrahlen lassen. Wenn ich nur daran glaube, dass die Wiedergabe eigentlich (sic) genau richtig ist,

Das finde ich nun "leicht" daneben.
1. Kenne ich die Omnibauer recht gut und bisher habe ich bei denen nicht den Eindruck gewonnen, daß die realitätsfern wären.
Im Gegenteil: Wenn das Experiment mit den Omnis negativ ausgegangen wäre, hätten das Beide ganz klar gesagt.

2. Bin ich wohl bezgl. "Glauben" unverdächtig.
Ich bin sogar mit einer jeweils negativen Erwartungshaltung zu den Hörproben gereist.
Meinen Eindruck kann man ja in einem Post weiter oben nachlesen.
Obendrein habe ich doch eine gewisse Hörerfahrung und kann speziell an eigenen, gut bekannten Scheiben sehr wohl beurteilen, ob ein Lautsprecher was taugt oder nicht.
Wie schon geschrieben, war ich im Vorfeld skeptisch und bin dann äusserst positiv überrascht worden.
Eins sollte aber klar sein, ist aber auch schon geschrieben worden:
Das funktioniert nur im Nahfeld und meilenweit weg von reflektierenden Wänden.

Ich kann dir daher nur empfehlen, dir eines der Systeme mal anzuhören, dann kannst du wirklich mitreden.
Mir ging es ja, bevor ich die Teile gehört hatte ja ähnlich wie dir.

Ich habe daraus gelernt, daß das vielbeschworene Bündelungsmaß (was ja selbst bei gleichem Wert noch völlig unterschiedliches Abstrahlverhalten haben kann) nicht das Maß aller Dinge zu sein scheint.
Im Raum funktioniert wohl Einiges auch ausserhalb "der Norm", wenn man mit Abstimmung und Aufstellung die jeweiligen Eigenheiten des Strahlers berücksichtigt.
Nebenbeibemerkt ist wandnah, nicht entzerrter Bafflestep und breite Schallwand auch mein priorisiertes Konzept, was gerade als 4-Weger plus integriertem Sub entsteht.

Gruß
Peter Krips