Welcher Mitteltöner macht es noch besser?

wenigstens 87dB Wirkungsgrad

ich könnte mir sowas vorstellten ]http://www.lautsprec...mnrx25_4.pdf

Hi,

Wirkungsgrad bei was, weil es gibt ja Nennung bei 1Watt/1Meter und die für 2,83V/1Meter.
Der sbacoustics wird mit 88,5dBSPL/2,83Volt/1Meter angegeben.
Bei 1 Watt wären es 85,5dB.

Ein höherer Wirkungsgrad bei gleichzeitig ausgewogenem Frequenzgang wird wohl auch schwierig finden lassen. Und Baffelstep-korrigiert, in der Praxis warscheinlich eher niedriger ausfallen.

Abhilfe könnte eine Konstruktion mit zwei TMT (Hochtöner dazwischen) sein, die parallel geschaltet werden. Wobei man dann nach lauten 6 oder 8Öhmern suchen müßte.

Grüße von
Thomas

Bonk (Beitrag #1) schrieb:

..... Das Konzept war ein Weitbereichsmitteltöner 200Hz - 4500Hz der praktisch die gesamten Sprach und Melodieanteile widergibt ...

....dass auf diesen "Stein der Weisen" bisher aber auch noch niemand sonst gekommen ist.... ....nee, mal in echt, da gibt es ein paar wichtigere Spezifikationen, welche auf der Anforderungsliste eines guten LS auftauchen sollten, als diese völlig haltlose und überaus unsinnige...sorry!

Hast Du irgendwas genommen?

Das Konzept steht schon, es ist einfach nur die Frage nach einem anderen Chassis, welches vielleicht besser sein könnte. Insofern spar Dir mal Deinen Zynismus wenn Du nichts konstruktives beizutragen hast... Muss doch jeder selbst wissen, was ihm gefällt und was er bauen möchte - auch wenn das ganze neben Vor- auch Nachteile hat.

@Topic: Mir würde spontan der Scanspeak 10F einfallen. Ansonsten der Monacor MSH-115HQ oder der MSH-116/4. Letzteren habe ich zuhause in einem LS auch erst bei 5Khz an den RBT-95 angekoppelt. Die Box ist durchaus anhörbar.

VG

BolleY2K (Beitrag #4) schrieb:

Hast Du irgendwas genommen? ...

Ich dachte es soll eine Verbesserung geben und keine Verschlimmbesserung...Medizin kann auch mal bitter sein...anstatt sich etwas "schönzutrinken" insofern frage ich mich wer hier irgendwas "genommen" hat

Fosti hat da aber durchaus recht. Die Idee ist vermutlich, den Bereich in dem unser Gehör am empfindlichsten ist komplett von einem Chassis übertragen zu lassen. Problem ist, dass der Mitteltöner bei 4,5kHz gewaltig bündelt. Ergo ist der Indiriektschall komplett verfärbt, und das logischerweise dann auch wieder genau da, wo unser Gehör am empfindlichsten ist.

edit: wenn man so ein Konzept realisieren will, bieten sich eventuell Kalottenmitteltöner + Bändchen o.Ä. An.

Aktion - Reaktion. Ich fand Deinen Post einfach sehr unfreundlich, das hätte man auch anders formulieren können.

Dass das ganze nicht unproblematisch ist, sehe ich genauso. Aber wenn es den LS schon gibt und erstmal nur ein Chassis ersetzt werden soll - why not?

Geht ja schon fast ein bisschen Richtung FAST mit Super-HT.

VG

Hallo,
der Fosti hat Recht mit seiner Kritik..

Die Box hat konzeptionelle Schwächen, die sich durch einen "besseren" MT, wenn er im gleichen Frequenzbereich eingesetzt wird, nicht beheben lassen.
Wenn es aber gut "klingt"....
Gruß
Peter Krips

Nochmal - es ging mir nie um die Kritik sondern die Art und Weise.

Hallo zusammen,

danke schon mal an BolleY2K für Monacöre, die hatte ich noch nicht auf dem Radar. Der Scanspeak war mir auch schon aufgefallen.
Ich muss vielleicht einfach meine Anforderungen an den Wirkungsgrad etwas herunterschrauben und mich mit 85.5 dB 1W/1m zufrieden geben

Dass das Konzept nicht für Alle und jeden perfekt ist, ist klar. Da kann jeder seine eigene Meinung haben. Wer kann, sollte sich so etwas aber mal anhören, das hat durchaus seine Berechtigung. So wie jedes andere Konzept hat es seine Vor- und Nachteile.
Ich komme aus der Breitbänder Ecke - habe mit Picolinos angefangen - und bin damit ganz zufrieden gewesen.
Dann kam der Wunsch nach mehr Pegel, das konnten die Vifas nicht bedienen.
Deswegen der CT218, bzw. eine BR Variante mit dem TB W655-SA. Da ging ein bischen mehr, allerdings war der in den Höhen einfach nicht mehr auf einem Level mit dem Vifa. Also einen Hochtöner dazu. Um das BB-Gefühl nicht ganz zu verlieren habe ich die Trennung ganz nach oben geschoben. Bei 4kHz habe ich unter 30° erst 2-3dB Pegelverlust, bei 60° sind das 5-6 dB. Zu guter Letzt kam dann noch der TT dazu. Der BB läuft jetzt geschlossen und ist nurnoch mit einem einfachen 6dB-Hochpass bei 200Hz getrennt.

Der erste Wurf war mit einer normalen Parallelweiche, die wollte aber einfach nicht den HT und BB harmonisch zusammenbringen. Mit der Serienweiche kam dann der Durchbruch. Absolut bruchloses Zusammenspiel von HT und BB. Räumlichkeit und Auflösung aus meiner Sicht ein echter Knaller.

Die Wahl des 10cm BB/Mitteltöners scheint mir gut zu passen. Ich komme ohne große Probleme bis 200Hz runter und kann trotzdem bis 4k hochspielen.
Die Idee auf ein D'Appolito System zu gehen halte ich für riskant. bei 4kHz bekomme ich die beiden BBs nicht mehr nahe genug zusammen, ohne dass ich bei 4kHz massive Interferenzen bekomme.

Nach oben könnte ich mir für das neue Projekt ein Bändchen oder ähnliches vorstellen. Da würde mir dann ein verhältnismäßig kleines reichen.
Das ist für mich dann aber Schritt 2.
Schritt 3 ist dann der TT; ich tendiere zu 2 15ern, damit das Gehäuse schön schmal wird.

Ich bin an weiteren Ideen zu Treibern und Konzepten immer interessiert. Also bitte keine Zurückhaltung.

Nur zur Info: Mein anderes Extrem, dass bei mir spielt, ist die Coherence12. 2 Wege Koax mit 30cm + HT-Horn. Bei dem Lautsprecher finde sogar ich das Thema Abstrahlwinkel grenzwertig.
Meine Konstruktion gefällt mir da deutlich besser, dafür gewinnt die Coherence in Pegel und Direktheit.

So ist das eben.

Beste Grüße!

Bonk!

Mit was wollt ihr eigentlich z.B. Bändchenhochtöner, Hornsuperhochtöner wie Ringradiatoren (z.B. von Fostex) usw. denn kombinieren? Vielleicht mit 2" Mitteltönern. Manchmal seid ihr schon komisch drauf! Gibt mittlerweile sogar Studiomonitore die verbandeln 6" Mitteltöner mit Bändchen oder AMTs die sinnvoll auch erst ab 4 Khz einsetzbar sind.
Übrigens ist der Klang nach wie vor das Wichtigste im Lautsprecherbau - scheinen manche über all dem Bündelungsverhalten, Abstrahlverhalten usw. etwas vergessen zu haben.
Eine Box wird meistens erst dann gekauft wenn sie gehört wurde - nur von der Papierform her lassen sich die wenigsten überzeugen.

Frank.Kuhl (Beitrag #11) schrieb:

Mit was wollt ihr eigentlich z.B. Bändchenhochtöner, Hornsuperhochtöner wie Ringradiatoren (z.B. von Fostex) usw. denn kombinieren? Vielleicht mit 2" Mitteltönern. Manchmal seid ihr schon komisch drauf! Gibt mittlerweile sogar Studiomonitore die verbandeln 6" Mitteltöner mit Bändchen oder AMTs die sinnvoll auch erst ab 4 Khz einsetzbar sind.

Es soll ja sowas wie Waveguides geben sollen die das Abstrahlverhalten der HT an des (T)MT anpassen, wenn man Messungen vertrauen kann, funktioniert das sogar manchmal ganz gut, deine aktuellen Entwicklungen sind ja ein positives Beispiel.

Übrigens ist der Klang nach wie vor das Wichtigste im Lautsprecherbau - scheinen manche über all dem Bündelungsverhalten, Abstrahlverhalten usw. etwas vergessen zu haben.

Wenn ein Lautsprecher sich gut misst (bitte nicht nur Messungen auf Achse), dann klingt er ausgewogen, wer Eigenklang haben will und Hifi als Musikinstrument sieht kann das natürlich auch gerne, oder sich einen guten EQ holen. Aber bitte nicht mit dem Hifi-Märchen kommen dass ein gut messender Lautsprecher nicht automatisch gut klingt, das hört man immer wieder und wenn man nach einem konkreten Beispiel fragt kommt nichts.

Eine Box wird meistens erst dann gekauft wenn sie gehört wurde - nur von der Papierform her lassen sich die wenigsten überzeugen.

Ja, meistens in fremden und akustisch schlechten Vorführräumen, sowas gibt dem Käufer Vertrauen wie auch der Reifenflankenkick beim Autohaus und sagt auch genau so viel aus.

Mach Sachen, wäre ich nie selber drauf gekommen zumal das WG-300 von mir öffentlich verfügbar gemacht wurde. Aber mal im Ernst - geht ihr euch nicht langsam selbst auf den Zeiger mit immer wieder der gleichen Leier?

Es will nicht jeder das was ihr euch so denkt. Die Leute sind individuell verschieden. Dem einen Radler genügt ein Tourenrad und für den anderen muß es ein High-Tech Rennrad sein. Einen guten Volkslautsprecher mit gutem Abstrahlverhalten und gutem Klang gabs von RFT mit der BR-25 und BR-50 aus der alten DDR. Der kann sogar gut mit den hier so gehypten Neumanns mithalten. Selber bei Studis von Klippel in Dresden gehört.

Entwickelt hat den übrigens Joachim Kiesler der auch heute noch bei ME Geithain federführend entwickelt - mittlerweile unter Verzicht auf Waveguides!

Den sollte man dann als Pflichtlautsprecher wieder reaktivieren. Dann könnte man auch diverse Foren dichtmachen denn sie sind ja sowieso für die Katz.

Frank.Kuhl (Beitrag #13) schrieb:

Es will nicht jeder das was ihr euch so denkt. Die Leute sind individuell verschieden. Dem einen Radler genügt ein Tourenrad und für den anderen muß es ein High-Tech Rennrad sein. Einen guten Volkslautsprecher mit gutem Abstrahlverhalten und gutem Klang gabs von RFT mit der BR-25 und BR-50 aus der alten DDR. Der kann sogar gut mit den hier so gehypten Neumanns mithalten. Selber bei Studis von Klippel in Dresden gehört.

Alles korrekt, darum hatte ich ja oberes Konstrukt auch nicht kommentiert sondern nur deinen Post bezüglich "Klang" and Abstrahlverhalten. Gute technische Daten sind eine hinreichende aber nicht notwendige Bedingung für guten Klang und vor allem persönlichen Hörspaß, das merke ich auch an meinen Hörnern und Breitbändern.

das merke ich auch an meinen Hörnern und Breitbändern.

Na siehste!

Und nicht Leuten die normale Fragen stellen schnodderig über den Mund fahren wie Fosti - wollte ich mal gesagt haben und Bolle völlig recht geben.

@Fosti
kann man deine Entwicklungen eigentlich mal irgendwo hören? Würden mich sehr interessieren.

Frank.Kuhl (Beitrag #15) schrieb:

... @Fosti kann man deine Entwicklungen eigentlich mal irgendwo hören? Würden mich sehr interessieren.

Frank,

Du bist herzlich nach Wolfenbüttel eingeladen, aber bitte erst, wenn der Prüfungszeitraum Mitte nächsten Monats beendet ist und ich meine 280 Prüfungen korrigiert habe.

Viele Grüße,
Christoph

Die Wahl des 10cm BB/Mitteltöners scheint mir gut zu passen.

das sehe ich anders. bei der geplanten sehr hohen trennfrequenz sollten Mittel- und Hochtöner so klein wie nur möglich sein.
Ein 10cm MT bündelt bei 4,5kHz längst, außerdem brauchst du einen Hochtöner mit besonders kleiner Frontplatte, um Interferenzen so weit wie möglich zu vermeiden. Bei 4,5kHz bekommst du (außer in einem Coax) MT und HT nicht nah genug aneinander.
Bei deinem Konzept handelst du dir mehr Probleme ein, als du löst. Fosti und Shark hatten es bereits erwähnt.

Ich komme aus der Breitbänder Ecke

ich glaube ich weiß, was du mit deinem Konzept erreichen willst. Du möchtest wohl die Vorteile des Breitbänders so weit wie möglich erhalten. Mit deinem Konzept handelst du dir aber Nachteile ein, die der Breitbänder nicht hat.

@Bonk,

Vielleicht sind die zwei ja was für dich:

Peerless

Eton

Bonk schrieb:

Ich bin an weiteren Ideen zu Treibern und Konzepten immer interessiert. Also bitte keine Zurückhaltung.

Wie wäre es denn mit einer sozusagen Koax-D`apollito?

Also beide TMT dicht an dicht und auf der Trennline einen kleinen Hochtöner außen aufgesetzt.
Irgendwelche Nachteile hat man ja immer.

Grüße von
Thomas

Wenn du dein Vorhaben wirklich durch ziehen willst, tu dir einen Gefallen und nimm lieber den Faital Pro 3FE25A.
Dann tu dem Treiber einen Gefallen und trenn ihn zum Tieftöner eine Oktave höher. Der bündelt (aufgrund der Größe) zwar oben rum auch, aber bei weitem nicht so schlimm wie ein 4" BB oder MT.. Dann nimm einen möglichst kompakten Hochtöner, den du auch tiefer als geplant trennen kannst. So kannst du auch mal eine tiefere Trennfrequenz zum MT ausprobieren, dem Rundstrahlverhalten wird das gut tun. Wenn du HT und MT so nah wie möglich zusammen bringst und tief genug trennst, wirst du keinen Nachteil gegenüber einer Punktschallquelle haben.
Du kannst ja beides ausprobieren, aber mit der hohen Trennfrequenz hast du gegenüber dem breitbänder einen Nachteil. Mit tiefer Trennfrequenz kommst du dem Ideal der Punktschallquelle näher, da dort die Wellenlängen größer sind und sich die Schallanteile besser addieren.
Ich habe schon vor einigen Jahren probiert, die Vorteile von Breitbändern und Mehrwegern in einer Box zu kombinieren. Der Gedanke war ein Ähnlicher wie bei dir. Den Breitbänder über einen möglichst großen bereich laufen zu lassen und oben sowie unten rum zu unterstützen. Auf die Art kombiniert man aber nicht die Vorteile von Breitbändern und Mehrwegern, sondern nur deren Nachteile plus ein paar weitere Probleme.
Wenn du eine Box bauen willst die wie aus einem Guss klingt, solltest du HT und MT dort trennen, wo sie ein möglichst ähnliches Verhalten aufweisen und nicht dort, wo der Hochtöner noch lange rund strahlt, der MT aber schon bündelt und es aufgrund der hohen Trennfrequenz zu Interferenzen kommt.

Hi....
möglicherweise ist der W4-1337 etwas für Dich...
Ist als TMT in der aktuellen K&T zu sehen...

Grundsätzlich kannst Du auch den Hochtöner weglassen... oder nach hinten abstrahlen lassen. Trennung ca. 10kHz...

.. Flachmembran Lautsprecher nicht vergessen, wenn das Budget ausreicht.

In Frankfurt kannst Du einige dieser Sachen auch anhören..

Cheers,
Nick

und ich meine 280 Prüfungen korrigiert habe.

Warum bist Du nicht in der freien Wirtschaft?

Hallo,
der Faital gefällt mir sehr gut. Der bringt trotz des kleineren Durchmessers die Lautstärke. Eine Trennung zum TT bei 400Hz ist eine Option die mir besser gefällt, als die Trennung zum HT zu ändern.

Da ich hier so intensiv darauf hingewiesen werde, dass meine Trennfrequenz MT/HT schwierig ist, werde ich noch mal versuchen zu messen, ob meine Trennfrequenz auch da ist, wo ich es geplant habe. Mit der Serienweiche ist leider eine Einzelmessung der Chassis nicht so einfach möglich.

Meine Frequenzgänge sind nie so supereben, ich versuche immer mit möglichst wenig Komponenten ein taugliches Ergebnis zu bekommen. Tauglich ist bei mir: Der lautsprecher klingt gut (für meine Ohren), auch bei langem hören und sounded nicht offensichtlich.
Ich messe, um die klanglichen Ungereimtheiten die ich höre zu identifizieren und abstellen zu können. Wenn die Messung schief ist, der Klang ist aber rund, dann lass ich den Frequenzgang wie er ist.


Mal schauen, wann ich noch mal nachmessen kann.

Bonk!

Da ich hier so intensiv darauf hingewiesen werde, dass meine Trennfrequenz MT/HT schwierig ist, werde ich noch mal versuchen zu messen, ob meine Trennfrequenz auch da ist, wo ich es geplant habe. Mit der Serienweiche ist leider eine Einzelmessung der Chassis nicht so einfach möglich.

Wenn du nur die Trennfrequenzen bestimmen willst, musst du doch nur den Mitteltöner verpolen. Die Trennfrequenzen sind dann bei den Einbrüchen.

Manche Tips sind einfach und nützlich. Danke!

Bonk!

Frank.Kuhl (Beitrag #22) schrieb:

und ich meine 280 Prüfungen korrigiert habe. Warum bist Du nicht in der freien Wirtschaft?

Da war ich schon, dass ist eine Einstellungsvorrausetzung, weil das hier ja nicht wie in der Schule ist. Aber Du weisst es natürlich wieder mal besser: Wirtschaft<-->Staatsdienst usw.

Hallo,

ich vermute mal stark, daß sich in Fostis Metier ( Um das Wort "Proffession" zu vermeiden... )
Prüfungen eigentlich Klausuren nennen.....

Gruß
Peter Krips

Hallo zusammen,

hat etwas gedauert, bis ich Zeit hatte, die Messungen und ein paar Arbeiten an den Lautsprechern vorzunehmen.

Zunächst habe ich mal nach der Trennfrequenz von MT und HT gesucht. Das Ergebnis war etwas eigenwillig. 'Scharf' ist ein Wort, das für den Übergang nicht verwendet werden konnte. Es wra eher so, dass HT und MT zwischen 3 und 10kHz fast schon parallel liefen.
Der Klang und die Abbildung der Lautsprecher hätte mich nicht auf so ein Übergangsverhalten tippen lassen.

Ich hab das zum Anlass genommen und noch mal an der Frequenzweiche gearbeitet. Steilheit vom MT noch mal erhöht, Pegel genauer angepasst, etc..
Außerdem hat das immernoch sehr rohe Gehäuse großzügige Fasen im Bereich von HT und MT bekommen. Klanglich habe war das für mich kaum oder sogar nicht wahrnehmbar. Messtechnisch hat es eine Menge gebracht. Einige störende Buckel und Dellen haben sich so in Wohlgefallen aufgelöst.
In dem Zug habe ich dann die Trennfrequenzen hin und her geschoben - zwischen 2200 Hz und 7kHz.
Am Ende habe ich mich auf die ursprünglich avisierten 4,5kHz gesetzt. Das war für mich immernoch der beste Klang.
Eine grobe Winkelmessung zeigt, dass der Pegel sehr homogen mit dem Winkelsinkt. Einbrüche bei den Trennfrequenzen sieht man nicht. Der Mini-Waveguide an dem HT sorgt hier scheinbar für einen sehr stimmigen Übergang.

Fazit 1: Das Lautsprecherkonzept mit Weitbereichsmitteltöner (250Hz - 4500 Hz) klappt gut (für meine Ohren). Schwierig bleibt die Balance aus maximalem Wirkungsgrad, Abstrahlverhalten und Übergangsfrequenzen. Mit dem TangBand W4-657 bin ich sehr zufrieden, würde mir aber doch gerne ein paar dB mehr wünschen um den HT besser nutzen zu können und auch beim TT flexibler zu sein.

Fazit 2: Das ganze wird noch mal mit einer anderen Bestückung probiert. Diesmal mit etwas extravaganterem Material (Hochton-Bändchen, Magnetostat, ...) und auch in der Mitte könnte ich mir eine MT Kalotte vorstellen. Die Enstcheidung ist aber noch nicht gefallen.


Beste Grüße,
Bonk!

http://www.beyma.com/uploads/ftp/Fichas_Tecnicas/000000648.PDF


Gruß SRAM