Mineralguss - wer hat Lust mit mir einen LS zu bauen?

Hi Tina!

Das ist natürlich sehr interessant und vom Material her super für Lautsprecher geeignet (das Gewicht ist übrigens akustisch zweifellos von Vorteil!).

Was hast du dir denn genau vorgestellt? Wie sollten die LS mal aussehen?

Einen komplett neuen Lautsprecher zu entwickeln, ist nicht so einfach. Wenn sich da niemand in deiner Nähe befindet, der sich damit auskennt und bereit ist, dir unter die Arme zu greifen, kannst du dich auch nach fertigen Bauvorschlägen umsehen, die ähnliche Abmessungen haben wie den Wunschgehäuse.

Ich bin allen Designs gegenüber offen.
Habe vorhin irgendwo etwas gelesen von eine Sub-Woofer aus Granit. Vielleicht wäre ein Sub ein guter Anfang.
Das Material ist sehr vielseitig. Man kann auch mit Farbpartikeln arbeiten und so Einfluss nehmen auf die Optik.

Aber wie du richtig sagst, wenn sich niemand findet, der Lust zu einer Kooperation hat, werde ich das alleine so aus dem Nichts sicher nicht so einfach hinbekommen.

Ich hoffe auf einen "alten Fuchs", der Lust hat auf eine neue Herausforderung.

Gute Idee! Ein Subwoofer wäre zum Einstieg sicherlich nicht verkehrt. Diesen kann man anhand von Simulationen abstimmen und braucht auch kein Messequipment dazu!

Da kann ich dir gerne behilflich sein.

Am besten füllst du mal den Subwoofer-Fragebogen aus, dann kann man dir passendes vorschlagen:

Für die schnelle und kompetente Hilfe bitte den Fragebogen kopieren und ausfüllen. -Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll? -Wie viele Subwoofer kommen in Frage? -Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich) -Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden? -Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen? -Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben? -Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches? -Wie groß darf der/die Subwoofer werden? -Wie laut soll es werden? -Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung? -Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt? -Welche Musikrichtung wird gehört?. -Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ? -Steht Messwerkzeug zur Verfügung ? -Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?

Um ernsthaftes Interesse zu wecken, solltest du wenigstens grob deinen Standort angeben!

Super mal die Möglichkeit zu haben! Da geht sicherlich was! Viel Erfolg. Gruß, Alex

Hi Tina,
da wäre ich doch gern dabei ! ALT und Fuchs bin ich.
WIE stellst du dir Deine FORM vor!!
Gruss Thomas

Standort ist Sachsen.

Aber vieles lässt sich ja auch auf Distanz ganz gut regeln.
Ich bin Ingenieurin - leider ohne ausgeprägte Kenntnisse in Elektronik und/oder Akustik. Aber ich kann lesen und ich verstehe einen Schaltplan, wenn ich einen bekomme.

Ansonsten geht der Subwoofer-Fragebogen insofern an der Sache vorbei als dass ich völlig offen gegenüber einem Projekt bin.
Mir geht es darum, mehr über die Technik zu lernen und mit "meinem" Material herumspielen zu können.
Wenn dabei was schönes herauskommt, umso besser.

Wenn es um mein Eigeninteresse geht, bräuchte ich erst mal "normale" Lautsprecher für einen normalen Wohnraum für Musik von Pop/Rock über Soul und R&B bis hin zu HipHop. Ich höre aber auch jazziges und gitarrenlastigen Blues.
Besonders mag ich Frauenstimmen - also Boxen, die da was könnten wären für mich ideal.

Wenn ein Sub einfacher zu realisieren ist, dann bauen wir eben einen Sub.
Oder auch beides.

Wie gesagt, was immer denjenigen/diejenigen interessiert, die mitmachen wollen.

Freut mich jedenfalls, dass es generell ein Interesse gibt.

Von der Bauform her, wäre sicher eine eher einfache Grundform für den Anfang gut. Das heißt alles was gerade Seiten hat oder röhrenförmig ist.
Ob jetzt drei-, vier, oder sechseckig oder eben Rundrohr spielt für die Giesstechnik nicht so die Rolle.
Man kann auch einzelne Mineralgusskomponenten sauber miteinander verkleben, so dass man dadurch weitere Variationsmöglichkeiten erreicht.
Baugröße sollte noch zimmertauglich sein - schon allein, weil die Teile sonst auch echt schwer werden.

Es wäre auch denkbar, irgendwo gezielt Stahl, Holz oder Aluminium mit einzugiessen. Eigentlich jeden anderen Werkstoff.
Auch Dämmstoffe, Styropor, was auch immer lässt sich beliebig fest integrieren.

Naja, irgendwo muss man eben anfangen. Und da das ja dein Subwoofer wird, sollte natürlich auch auf deine Bedürfnisse eingegangen werden.

Wenn du noch keine Lautsprecher hast, könntest du auch gleich ein Sub-Sat System aufbauen. Solange du dich bei der Form einigermaßen an den Vorschlag hälst, kommt dann auch guter Klang raus.

Um mal was konkretes vorzuschlagen, kannst du ja mal in meiner Signatur ein wenig stöbern. Als Sub gibts auch jede Menge Möglichkeiten, je nach Budget.

Zum Thema Technik bei Subwoofern kannst du dir mal die Tech-Talks von ari acoustics (da gibts auch sehr viele interessante Lautsprecherprojekte!) anschauen.

Moin

jetzt meldet sich in diesem Nerd-Forum mal ein Mädel,die auch noch Interesse an Musik/Lautsprechern hat, für ein gemeinsames Projekt- und die versammelte Männlichkeit kuckt betreten unter sich oder führt Rückzugsgefechte..

..das hätts früher nicht gegeben

..leider kann ich mich da auch nicht ausnehemen- habe aber zumindest mit Sachsen-Saarland eine solide geografische Ausrede..

@Tina

würde mich echt interessieren, was man da machen könnte.
Ist dieser Gussmasse sowas wie Corian?
In jedem Falle 'viel Erfolg!'

Es gibt da -zumindest- einen, der da auch im Hifi-Bereich gewerblich unterwegs ist..phio-audio

Zargen, Hörner etc

Corian kannte ich bisher nicht, ist aber definitiv etwas anderes.

Mineralguss, wie ich ihn verstehe, ist im Grunde eine Epoxidharz/Härter-Matrix mit quarzitischem Kiesgestein als Füllstoff.
Epoxy ist ein Duroplast - also nach dem Aushärten nicht wieder thermisch formbar.
Der Anteil des Füllstoffs erreicht bei technischen Mischungen (Maschinengestellen usw.) bis zu 85 Vol.-%.
Man hat also sehr viel Stein und eher wenig Epoxy.

Für die Lautsprecher würde man mit diesem Anteil vom Epoxy vermutlich etwas hoch gehen, um dünnwandiger gießen zu können und um die gute Dämpfung zu nutzen.

Das Material schreit ja gerade nach waveguide und dreidimensionalen Formen.

Daraus eine der üblichen Kisten zu machen fände ich unpassend.

Ich schlage daher die easter vor:

http://www.jobst-audio.de/hifi/hifi-wohnzimmer/138-ja-easter

Mit zwei Anpassungen:

- integrierter Waveguide. Direkt als Gehäusebestandteil. Mit eingegossenen Rampa Muffen zur Treiberbefestigung. Form durch Abgießen des Original-Waveguides erstellen.

- umlaufende Rille um den TT und dazu passender Ring aus Gehäusematerial, der den Treiberrand und die Schrauben abdeckt. Treiberbefestigung mit eingegossenen Rampa Muffen


Meines Wissens kann man das Material einfach marmorieren. Weis / Graphitgrau fände ich sehr schick.



Gruß SRAM

Hmmm, also die Eier sind ja winzig.
Da müssten wir dann schon Jumbo-Eier bauen ;-)

Vielleicht mal ein paar Infos zu den Dimensionen, die sich sauber abgiessen lassen. Man muss eine Wandstärke von 30-40mm einplanen. Vor allem, wenn man sehr lange schlanke Spalte ausgiessen muss, wie hier der Fall wäre.
Es gibt immer kleinere Lufteinschlüsse, das lässt sich kaum vermeiden. Diese kleinen Blässchen sind hinter an der Oberfläche des Gusses. Dazu gibt es dann zwei Lösungen: Abschleifen und glätten und mit den winzigen "Löchern" leben, oder spachteln, dann muss man aber am Ende lackieren.

Das sind aber alles schon Fragen des Finishs, die ich eher vertragen wollen würde.

Wenn wir hier eine Form aussuchen, die anspruchsvoller ist, muss ich mir im Anschluss mal Gedanken zum Abgussverfahren machen. Mehr- oder einschrittig, von welcher Seite befüllbar, welches Formmaterial usw.

Die Eier wäre da jetzt schon eine Hausnummer. Nicht unmöglich, aber sicher nicht "mal eben" zu realisieren.

Wie wirkt es sich auf einen LS aus, wenn man die einzelnen Gehäuseteile verschrauben würde? Gibt das Probleme bei der Resonanz, oder ist die Steifigkeit ausreichend, wenn die Schraubverbindung vernünftig ist?

Verschrauben oder verkleben geht natürlich auch (ist bei Holz ja auch so). Dicht sollte es eben sein.

Musictina schrieb:

Man muss eine Wandstärke von 30-40mm einplanen. Vor allem, wenn man sehr lange schlanke Spalte ausgiessen muss, wie hier der Fall wäre.

Moinsens,

kannste schon vergessen. Das wird zu schwer. So große Wandstärken können auch für andere nötige Konstruktionsdetails nachteilig sein (wie: schmale Schallwand wäre akustisch nötig, geht aber nicht wegen der großen Wandstärken).

Und dann auch mal den Vorgang überlegen: Du müßtest einen Kasten mit 5 Seiten ausstampfen (Gehäuseseiten incl. Frontplatte) lediglich die Rückwand müßte aus praktischen Gründen fehlen.

Eine Kastenform mit 5 Seiten ausstampfen geht jedenfalls nicht.
Auch Rütteln wird nicht gehen. Weil überall wo der MG unter ein Formteil muss, tut er dieses allermeist nicht so, wie gedacht.

Folglich blieben 3 Einzelteile: die Frontplatte, die Einheit aus Seitenwänden und die Rückwand. Die Frontplatte könnte man mit der Seitenwändeeinheit verkleben, die Rückwand schraubbar machen.

Nun soll auch eine Schallführung abgekupfert werden.
Die Vorderseite wäre nicht das Problem.
Es gibt jedoch auch eine Rückseite, wo der Treiber befestigt werde muss.
Und dies muss haargenau passend zur Lage der Vorderseite sein.
Das ist schon schwieriger, als es nur mit Außenseiten zu tun zu haben.

Dann noch, ja, so ein Gehäuse, wenn es nicht nur eine Schuhschachtel ist, sollte Verstrebungen zu gegenüberliegenden Wänden haben (egal welcher Werkstoff).

Letztlich die Frage, wo man, ja, aus MDF mit genügend Mühe ein Gehäuse mit jeglichem Fantasie-Design shapen kann, und MG akustisch gesehen keinen bedeutend notwendigen Vorteil hat (außer dem Gewicht vielleicht, da könnte man aber Stücke aus Beton einkleben) der den immensen Aufwand rechtfertigen würde, ob es genügend Interessente geben würde, die auf eine, nur per MG erreichbaren Oberfläche, aus wären?

Logo, man versucht sein Fach/seinen Werkstoff in die Welt der Gebrauchsgegenstände einfließen zu lassen.
Und man sammelt für gut oder für schlecht weitere Erfahrungen, die einem später immer nützlich sein werden.

Möchte Deiner Begeisterung insofern auch keinen Abbruch tun - nur zu! - aber wie gesagt, so ganz einfach ist das nicht und es würde ja immense Summen und Zeit verschlingen, Energie, die man niemals wieder heraus bekommt und man/frau es, ja, nur als Freizeitspaß sehen sollte.
Und nicht etwa den Hintergedanken pflegen sollte, etwas bahnbrechendes Neues innoviert zu haben (für sowas müßten excellente akustische Eigenschaften nachgewiesen werden können, was nicht der Fall sein wird).

Vielleicht gibt der Chef auch was dazu - so ein Päarchen MG-Boxen in der Ausstellungsvitrine mit Fertigungsmustern, macht immer Eindruck :-)

Grüße von
Thomas

@musictina

Materialstärken von >30mm müssen nicht sein, setzt mal man eine Dichte von ca.2,3kgdm^-3 an, würde der Korpus unnötig schwer und eine logistische Herausforderung (in Relation zu Holz mit ro ca. 0,7). Schichtstärken von einigen mm sind realistisch bei geeigneter Auslegung.
Kunstharz als Bindemittel lässt rheologisch einfacher zu stabiliesierende Gemische zu als zementöse bzw.sulfatträgerreiche BM wenn es sich um selbstverlaufende Giesmassen (siehe Fließestriche) handeln soll, bei einrüttelbaren Konsistenzen hat man eine größere Flexibilität (siehe Tresorbetone).
Fasern als Pulp oder feste Armierung sollte in Erwägung gezogen werden.
Steht dieses Grundgerüst, kann man den eigentlichen LS planen.
Grüße
Michael

miclue54 (Beitrag #16) schrieb:

@musictina Schichtstärken von einigen mm sind realistisch bei geeigneter Auslegung.

Hö. Da oben steht doch, dass es aus Gründen der Fertigung nicht anders machbar ist. Ein Guss braucht Fluss, bei einigen mm fließt da einfach nix.

Lass dir das nicht schlecht reden und halt an der Idee fest! Ich würde bei einfachen Formen bleiben, die aber aus MDF Platten nur schwer herstellbar sind und akkustisch gesehen gewisse Vorteile mit sich bringen - zum Beispiel eine Kugel, das sollte in zwei Halbformen gießbar sein und spart letztlich einiges an Schnitzarbeit.

Als erstes kam mir der Leserbrief aus der Hobby Hifi 3/2011 in den Kopf! Würde ich direkt nachbauen, passende Treiber muss man entsprechend zur Verfügung stehendem Volumen eben selbst raussuchen und abstimmen, kein Hexenwerk.

Da ich nicht weiß ob ich hier die Bilder veröffentlichen darf...es ist ein Kugel, aus der eine Scheibe rausgeschnitten wurde. In der vorderen Halbkugel steckt ein Breitbänder, in der hinteren ein Tieftöner der gegen die vordere Halbkugel strahlt, der Schall wird quasi zu den Seiten abgelenkt.

Viel Erfolg! Gruß, Alex

Besten Gruß, Alex

Also mein Chef hat mit der ganzen Idee absolut nix zu tun und wird da auch garantiert kein Geld reinstecken.
Das mal dazu.

Wenige mm Wandstärke sind mit dem Material von dem ich spreche nicht machbar. Keine Chance.
Klar, man kann mit dem Epoxy-Gehalt nach oben, dann mit Armierung die verlorene Steifigkeit kompensieren, aber das halte ich nicht für sinnvoll.

Die Formfüllung sehe ich als relativ unkritisch an... man bekommt den Kram schon sehr gut fliessfähig.

Ich bleibe dabei, dass damit fast alles geht, Man braucht nur die richtige Idee und die richtige Methode.
Was da heute in Maschinenbetten realisiert wird, geht vom Anspruch weit über das hinaus, was für so eine "Kiste" notwendig wäre.
Kleben ist auch wirklich keine Behelfslösung, sondern is sehr gut machbar. Ich möchte auch noch mal auf die Möglichkeit einer hybriden Struktur verweisen.

Verstrebungen halte ich für absolut unnötig. Die bringen keinen Gewinn bei den eh notwendigen Wandstärken.
Ich setzt mich die Woche mal hin und rechne ein bisschen mit der Dichte, Wandstärke, Lautsprecherdimension herum. Mal sehen...

Und abschliessend: Ich will damit kein Geld verdienen, kein Business aufbauen, die Welt verändern oder sonstwie etwas Spektakuläres erreichen.

Einfach mal sehen,was rauskommt. Wenn hinterher jede Sperrholzkiste genau das selbe kann, dann ist das halt so.

Hallo Tina,

ich könnte mir eine Kooperation bei deinem Projekt gut vorstellen, komme auch aus Sachsen.

Bei technologischen, werkstofftechnischen und konstruktiven Fragen bezüglich Formenbau helfe ich gern.
Frequenzweichenentwicklung liegt leider außerhalb meines Kompetenzbereichs.

Deine Werkstoffwahl finde ich gut, sie ist ja auch eine kleine Herausforderung.

Die von Wave_Guider empfohlenen Verstrebungen sind sehr zu empfehlen und auch deren positive Wirkung wurde messtechnisch nachgewiesen.
Sie machen die Sache auch kaum komplizierter.

Die von dir angegebenen Wandstärken von 30 - 40 mm lassen sich bei entsprechender Technologie deutlich reduzieren.
Sie müssen ja auch nicht überall gleich sein. Stichwort "Träger gleicher Biegespannung".

Bitte lass dich nicht von der Holzwurm-Fraktion (MDF) entmutigen, das Projekt ist absolutv realistisch.


Gruß


Thomas (der alte Fuchs)


PS:
Deinen letzten Satz finde ich nicht so gut.
Such dir die richtigen Leute und mach Nägel mit Köpfen.

Noch mal zur Wandstärke, da die hier ja einige sehr zu beschäftigen scheint:

Die von mir angegebenen Wandstärken ergeben sich NICHT aus den mechanischen Anforderungen an den fertigen LS. Da reicht garantiert viel weniger.
Die Wandstärken sind herstellungsbedingt nicht deutlich reduzierbar, wenn man einen hohen Füllgrad - also einen hohen Anteil an Gestein in der Mischung - erreichen will.

Eine Mischung erstellt man über eine sogenannte "Sieblinie", das ist die Auswahl und Kombination unterschiedlicher Gesteinsfraktionen. Diese wählt man so gestuft, dass man eine möglichst hohe Packungsdichte realisieren kann.
Eine Fraktion ist eine vorgesiebte Steinauswahl, also beispielsweise 8-12mm.

Man könnte also beispielsweise so aufbauen
4-8mm
2-4mm
1-2mm
Sand
Die Anteile, die man genau wählen muss, hängen vom Verdichtungsverhalten des Gesteins, der Gesteinsform und der Grössenverteilung der Steine INNERHALB der jeweiligen Fraktion ab.
Man bestimmt diese ganzen Faktoren und kann die Packungsdichte mit entsprechender Software annähernd simulieren.

Von der grössten vewendeten Gesteinsfraktion hängt die notwendige Wandstärke ab - als Daumenregel gilt: 5-facher Gesteinsdurchmesser. 5x8=40mm für den Fall oben.

Bevor jetzt alle kommen und sagen: Super, dann nehmen wir halt nur 1mm Gestein und kleiner.
Ja, kann man theoretisch machen. Dann erreicht man aber zwangsläufig viel schlechtere Packungsdichten, muss VIEL mehr Epoxy hinein kippen und zahlt den Preis, dass sich die Verarbeitbarkeit deutlich verschlechtert.

Ich denke, für die Anwendung hier, kann man runter gehen auf 5mm für die grösste Fraktion... dann landet man so in etwa bei den von mir am Anfang genannten 30mm Minimalwandstärke.
Ich habe noch eine Idee, wie man dennoch das Gewicht herunter bekommen könnte, aber das will ich erst testen, bevor ich hier was dazu schreibe.

Jetzt noch für den Fall, dass sich hier andere Kenner einfinden: Ich weiss, dass es auch Abgussmassen gibt, mit denen man sehr kleine Spalte ausgiessen kann und diese werden auch für bestimmte Dinge eingesetzt. Einen ganzen LS-Körper daraus zu giessen, wäre aber extrem teuer und ich weiss auch nicht, ob diese Massen bei grösseren Abgussvolumina noch funktionieren. Es besteht die Gefahr der Überhitzung bei der Aushärtung, da das Abbinden des Epoxys ein exothermer Prozess ist.

Zu den Streben:
Ob diese akustisch sinnvoll und notwendig sind, genau dafür brauche ich euer Wissen.
Meine Aussage vorhin bezog sich nur auf die mechanischen Eigenschaften des LS, und dafür braucht man diese nicht.

Freut mich, dass hier eine Diskussion entsteht. Nichts anderes hatte ich erst mal im Sinn.
Wir finden schon ein Konzept und bauen dann was nettes.

Also mal Butter bei die Fische....

Biege-Emodul, mech. Verlustfaktor ? Dann sieht man weiter....

Die Problematik mit der Sieblinie war mir schon bewußt. Wenn du allerdings mit Aerogel als kleinste Fraktion startest müßte da eine Beschränkung auf 3 mm als Größtfraktion schon möglich sein. Außerdem wird das Ganze dann leichter.

Ich würde auch nicht versuchen einen schlanken, hohen Spalt zu befüllen, sondern mit Einzelflächen arbeiten.

Beispiel:

Frontplattenform als Wanne mit Rückseitenform der Frontplatte als Stempel. Wanne füllen, Stempel auflegen und anpressen. einige Entlastungslöcher vorsehen, damit Überschuß herausgedrückt werden kann.


Gruß SRAM

Hallo,

sehr interessant was hier entstehen soll. Hab meinen Beobachtungssessel schon abgestellt

Ich würde da "Wave Guider" zustimmen wollen, dass man die Vorteile der Gussmethode voll ausnutzt und ein Horn oder Waveguide in die Schallwand eingiesst. Ich könnte mir vorstellen das das sehr edel aussehen könnte
Etwas in die Richtung: Link


Die Easter sollte man übrigens nicht unterschätzen, die kann richtig Pegel und klingt auch noch gut. Die Subwoofer könnte man gleich noch mit integrieren. Die Ovalbässe von Tangband könnte man dafür Verwenden. Ich verlinke mal mein Projekt, Easter mit zwei Tangband w69 kombiniert: Klick
Das Ganze dann halt verpackt in ein Designgehäuse mit gegossenem Waveguide wäre ein Traum

Ratsam finde ich einen fertig entwickelten Bausatz zu verwenden, dann kannst du dich voll auf das Gehäusedesign konzentrieren.
Am Besten einen Bauvorschlag, bei dem die Schallwand groß genug ist, damit es mit der Wandstärke noch hinhaut ohne die Weiche verändern zu müssen.

Hi Tina

Du hast PM/ Mail.

Gruss

joogie (Beitrag #23) schrieb:

Hallo, sehr interessant was hier entstehen soll. Hab meinen Beobachtungssessel schon abgestellt Ich würde da "Wave Guider" zustimmen wollen, dass man die Vorteile der Gussmethode voll ausnutzt und ein Horn oder Waveguide in die Schallwand eingiesst. Ich könnte mir vorstellen das das sehr edel aussehen könnte Etwas in die Richtung: Link Die Easter sollte man übrigens nicht unterschätzen, die kann richtig Pegel und klingt auch noch gut. Die Subwoofer könnte man gleich noch mit integrieren. Die Ovalbässe von Tangband könnte man dafür Verwenden. Ich verlinke mal mein Projekt, Easter mit zwei Tangband w69 kombiniert: Klick Das Ganze dann halt verpackt in ein Designgehäuse mit gegossenem Waveguide wäre ein Traum Ratsam finde ich einen fertig entwickelten Bausatz zu verwenden, dann kannst du dich voll auf das Gehäusedesign konzentrieren. Am Besten einen Bauvorschlag, bei dem die Schallwand groß genug ist, damit es mit der Wandstärke noch hinhaut ohne die Weiche verändern zu müssen.

Wäre meiner Meinung nach ebenfalls eine der interessanteren Vorgehensweisen. So hätte man auf jeden Fall ein gut funktionierenden Lautsprecher mit ansprechendem Design. Letztlich bleibt die Entwicklungsarbeit etwas auf der Strecke und die Möglichkeiten werden vermutlich auch nicht voll ausgereizt, aber ein guter Start denke ich. Den Waveguide kann man auch einfach ins Gehäuse einlassen, sauber verspachteln, grundieren und lackieren, würde das gleiche Ergebnis liefern und wurde auch schon oft gemacht.

Haudi, Alex

Sowas wie einen Biege-Emodul gibt es eigentlich nicht. Der E-Modul ist eine Werkstoffkonstante.
Der E-Modul hängt direkt mit der verwendeten Mischung zusammen.

Die in Werkzeugmaschinen verwendeten Mischungen mit hohen Packungsdichten und Gestein bis 16mm Durchmesser erreichen 45000 N/mm2

Je kleiner wir mit den Steinen gehen und je mehr Epoxy wir hinein kippen, desto mehr wird der E-Modul abfallen.
Wie genau, müsste man dann messen.

Was ist für dich der Verlustfaktor? Wenn du die Dämpfung meinst, dann ist die auch wieder von der genauen Zusammensetzung abhängig. Wobei dort gilt, je schlechter der E-Modul und je mehr Epoxy, desto höher die Dämpfung. Die beiden Effekte sind gegenläufig.
http://www.mineralgu...ische-eigenschaften/

Solche Messungen habe ich auch schon durchgeführt. Dämpfung als absolutes Mass und Werkstoffkonstante gibt es im Grunde nicht. Die Dämpfung ist abhängig von der Art der Erregung und der Form der schwingenden Körpers. Der Rückschluss auf die Dämpfungseigenschaften eines fertigen LS ist nur schwer möglich, da Fügestellen, Bauelemente, die Aufstellung erheblichen Einfluss haben werden.
Im Grunde machen solche Angaben immer nur in relativen Bezugssystemen Sinn.
A ist bei gleichen Randbedingungen xy% besser als B...

>Ratsam finde ich einen fertig entwickelten Bausatz zu verwenden, dann kannst du dich voll auf das Gehäusedesign konzentrieren.

Ich würde ein individuelles Konstrukt entwickeln, beginnend mit einem Lastenheft (was will ich musikalisch) dann über Chassisauswahl, Messorgie im Gehäuse usw. ganz klassisch. Der Zweck des Selbstbaus ist doch gerade, eine individuelle Anfertigung machen zu können.

hallo tina,
grundsätzlich bestünde allein aufgrund meiner beruflichen tätigkeit (technik+design+planung) interesse, muss das ganze jedoch aus logtistischen gründen gleich wieder verwerfen


grundsätzlich sehe ich den einsatz des genannten materials mehr in freien formen und nicht in schnöden kisten - also ab hier formal freier werdend

das gehäuse kann dabei bei geeigneten materialien -sprich eingelegten rohlingen für chassisausschnitte/sonstige öffnungen bzw. dem gehäusevolumen- m.m.n. durchaus in einem stück gegossen werden.


mit den steinen und dem epoxi kann m.m. weiter sogar ein interessanter kontrast herausgearbeitet werden, siehe z.b. hier

Wie wäre es denn mit einer Art kugel als Form, spiele selbst mit dem Gedanken das mal mit Beton zu versuchen.
Wollte es so realisieren dass die äußere Form ein dodekaeder ist und innen würde ich eine Kugel in der Mitte befestigen, damit das Konstrukt nachher auch hohl ist.
Als kugel entweder styropor, das könnte man klein brechen und raus holen, oder je nach Größe ein Ball, da müsste man nur die Luft raus lassen (oder ggf Wasser wenn man ihn anders füllt) und kann ihn dann entfernen.
Alles wäre in einem Guss möglich außen gibt es gerade Flächen um ein ls einzubauen und innen wäre es eine Kugel, Verstrebungen wären denke ich überflüssig.

Falls Verstrebungen erwünscht sind könnte man das ggf. auch in einem Guss machen wenn man die Kugel die eingehängt wird entsprechend vorbereitet.
(bei min. 3cm Wandstärke, in den Ecken wird es ja sogar noch mehr, sollte eine Kugle da aber keine benötigen)

Die Kugelidee find ich grundsätzlich super.
Als Formen für den Abguss könnten Blanda Blank Schüsseln von Ikea herhalten. Die bekommt in 36, 28 und 20cm Durchmesser.
Wenn man die 28cm und 20cm kombinieren würde, bekäme man entspannte 4cm Wandstärke.
Das innere Volumen wäre dann bei 4,2l, wenn mich nicht alles täuscht.
Das Gewicht der Kugeln ohne Chassis wäre dann ca. bei 16,5 kg. Das ist noch erträglich finde ich.

Jetzt müsst ihr mir sagen, ob ein solch kleiner Innenraum sinnvoll ist und welche Chassis man möglicherweise einsetzen könnte...

Waveguideintegration wollte machbar sein über einen entsprechenden Einsatz beim Abguss.

Dazu würde ich vorschlagen in die Hülle 3 kleine Gewindehülsen einzugiessen, so dass man von aussen bequem Haken reinschrauben und die Kugel schweben lassen kann.

Hi Tina,

Edelstahlkugel 250mm vol.8 L.(Stelle ich zur Verfügung)
Edelstahlkugel 200mm vol.4 L.(ebenso)
Was fällt dir dazu ein
Gruss thomas

Was fällt dir dazu ein

*zensur*

Hmm,

also mal ganz nüchtern betrachtet, macht so ein Mineralbetonguss Gehäuse keinen Sinn...

16mm MDF wiegt 1m² ca.10kg. 30mm MG wiegt ca. 70kg... Ca. 1,5kg Epoxi dafür kostet allein ?

OK, da ginge ja noch Blähton.. Wiegt dann rund die Hälfte, aber da sehe ich immer noch keinen Nutzen..

Als DIY Projekt ( Einzelstücke ) angesichts der Werkzeukkosten schon gar nicht..

Sorry, daß ich hier als "Spielverderber" nerve.

Man kann ja gerne Kritik äussern, sollte aber dann schon wenigstens mal lesen, was geschrieben wurde.

Die Kugeln - basierend auf den Ikea-Schüsseln - würden je 16,5kg oder so wiegen.
Die Formkosten wären im wesentlichen die Kosten dieser Schüsseln.
Das Epoxy bekomme ich deutlich günstiger als der normale Heimwerker.

So Mineralgussboxen zu bauen ist sicher NICHT die billigste Lösung und sicher auch nicht für jeden problemlos realisierbar.
Aber für mich ist es relativ gut machbar.

Vielleicht mache ich lieber mit den 1-2 Usern weiter, die per PN ernsthaftes Interesse bekundet haben und wir melden uns dann wieder, wenn wir was vorzuzeigen haben.

Vielleicht mache ich lieber mit den 1-2 Usern weiter, die per PN ernsthaftes Interesse bekundet haben und wir melden uns dann wieder, wenn wir was vorzuzeigen haben.

Bitte nicht Ich verfolge das "Bauvorhaben" von Anfang an und finde es gerade Spannend, wie die Idee reift. Es geht doch gar nicht darum ob es Sinn macht oder nicht, ob es billiger ginge oder nicht, ob es (für Andere) einfachere ginge oder nicht. Es geht um den Spaß an der Sache, zu sehen wie das Baby wächst und sei eigenes Projekt zu erschaffen.

Ignoriert die unqualifizierten Kommentare und macht einfach weiter so...... Ich bin sicher auch viele Andere würden sich darüber freuen.

Sehe ich auch so!

+1

Vielleicht sowas aber mit Mineralmaterial

Hallo,
ich habe hier mitgelesen und denke das bei den Materialeigenschaften der erste Gedanke, einen Subwoofer zu bauen, der beste ist. Solch ein Lautsprecher ist relativ unempfindlich in der Formgebung, solange das Volumen stimmt.

Bei Vollbereichslautsprechern ist zum Beispiel die Schallwandbreite und Kantengestaltung Teil der Weichenabstimmung. Wird das ignoriert ist das Ergebnis allenfalls Bastelkram. Ohne intensives Messen und Hören kommt man da nicht weit, es würde also auf Prototypenbau und sehr viel Zeit herauslaufen.
Ein Subwoofer dagegen ist präzise zu berechnen und planbar.
30mm Wandstärke sind für Subs auch durchaus akzeptabel und das Material kann seine Vorteile ausspielen.

Der Formenbau wäre überschaubar und man kann sinnvolle Verstrebungen vorsehen. Die sind nämlich dringend nötig, auch bei scheinbar extrem stabilen Materialien. Die innere Oberfläche ist relativ egal und eine elastische Dämpfung läßt sich innen leicht im Spritzverfahren aufbringen.

Der Formenbau ist natürlich der Knackpunkt, ich habe aber schon sehr erfolgreich Hohlkörper aus Beton erstellt, indem ich eine Styroporinnenform benutzt habe, die nach dem Aushärten durch Öffnungen im Objekt zerstört wurde. Einzig der Auftrieb ist erheblich und muss kompensiert werden. Bei einem über 20cm großen Basstreiberausschnitt könnte man aber z.B. trockenen Sand als Füllung einer Styroporinnenform. verwenden, den man analog zum ansteigenden Epoxidpegel einfüllt. Den Abschluss würde dann vermutlich die Rückwand bilden, der Treiberausschnitt wäre am Boden der Form als Teil des äußeren, wiederverwendbaren Mantels zu erstellen. Bei einem Sub wie weiter unten angesprochen müßte natürlich auch oben ein Treiberausschnitt realisiert werden, was ich aber für relativ machbar einstufe.
Ich würde auf jeden Fall planen Bohrungen mit einzugießen. Ich denke das ist einfacher als dieses Material später zu bohren.

Zur Hardware wären meine Idee z.B. zwei Mivoc Chassis an beiden Enden der Box. Diese Bauart nennt sich impulskompensiert und unterstreicht den Vorteil des Gehäusematerials.. Das Preis Leistungsverhältnis ist sehr gut und es gibt von 20 bis 30cm passende Chassis, die Volumen von 40 bis 100 Liter (und mehr!). nutzen können. Dazu eine anständige PA Endstufe (Behringer A500 konvektionsgekühlt) und einen MiniDSP- damit hast Du dann bereits etwas in einer fertig kaum mehr bezahlbaren Region vor Dir stehen. Für weniger ist der Aufwand zu schade. Wir reden über ca. 450-600 Euro, wobei z.B zwei ordentlich 25cm Lautsprecher 110 Euro ausmachen, 2x30cm gibts für 150..
Vom Einbau der Elektronik in die Box würde ich absehen. Damit bist Du zu sehr auf (minderwertige oder extrem teure) Komponenten festgelegt. Dazu ist ein Lautsprecherkabel völlig komplikationslos zum Sub zu legen, etwas was man von der Signal und Netzleitung eines Moduls nicht behaupten kann. Aktivweiche und Endstufe bleiben also bei den anderen Anlagenkomponenten stehen.

Vermutlich werden jetzt wieder einige über die Hersteller der Komponenten herfallen, das ist immer so wenn man etwas mit besonders gutem Preis-Leistungsverhältnis vorschlägt. Hier schwört jeder auf "seine" Komponenten, da leidet die Objektivität oft etwas und es werden munter uralte Vorurteile als ewige Wahrheiten verkauft.
Das man aber für doppelt so viel Geld etwas hörbar besseres bekommt, wird Dir keiner schlüssig beweisen können.
Ich will damit sagen, das dies der Einstieg zu einem extrem hochwertigem Sub ist, schlechter ist leicht, wirklich besser nicht ohne weiteres zu realisieren.
Du kannst daraus eine Sub bauen der sicher besser wird als 95% aller fertig verkauften Geräte in Deutschland. Ich denke Du wolltest nicht den zweimillionsten Subwoofer mit einem billigen Submodul der 100 Watt eBay-Klasse aufbauen.
Natürlich kannst Du immer etwas teureres verwenden, sei es zwei Eminence Lab 12 oder ein fertiges Modul mit DSP (ohne die drei Buchstaben ist Subwooferanpassung an den Raum Glückssache und erklärt die oft völlig abweichenden Bewertungen identischer Bauten). Auf einen DSP kann man nur verzichten, wenn man einen selbsteinmessenden AV-Receiver der gehobenen Klasse (jenseits der 1200 Euro) hat, der auch den Bass mit optimiert.

Bei der angenommenen Idee zwei Subchassis (zur Impulskompensation) mit je einem Endstufenkanal zu betreiben (um den Dämpfungsfaktor zu erhalten) und das ganze optimal an den Raum und die zu ergänzenden Lautsprecher anzupassen, ist dies schon eine sehr feine Lösung zum Kampfpreis.


Nur meine zwei Cent...

Viel Erfolg!

Der Formenbau ist natürlich der Knackpunkt, ich habe aber schon sehr erfolgreich Hohlkörper aus Beton erstellt, indem ich eine Styroporinnenform benutzt habe, die nach dem Aushärten durch Öffnungen im Objekt zerstört wurde. Einzig der Auftrieb ist erheblich und muss kompensiert werden. Bei einem über 20cm großen Basstreiberausschnitt könnte man aber z.B. trockenen Sand als Füllung einer Styroporinnenform. verwenden, den man analog zum ansteigenden Epoxidpegel einfüllt. Den Abschluss würde dann vermutlich die Rückwand bilden, der Treiberausschnitt wäre am Boden der Form als Teil des äußeren, wiederverwendbaren Mantels zu erstellen. Bei einem Sub wie weiter unten angesprochen müßte natürlich auch oben ein Treiberausschnitt realisiert werden, was ich aber für relativ machbar einstufe. Ich würde auf jeden Fall planen Bohrungen mit einzugießen. Ich denke das ist einfacher als dieses Material später zu bohren.

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber ich denke dass Tina als Ingenieurin, die täglich mit der Materie (Mineralguss) arbeitet, wissen sollte und sicher auch weiß, welche Formen machbar sind. Da werden ganze Maschinenbetten gegossen, die sicher nicht immer einfach sind. Da sollte ein Lautsprechergehäuse keine unlösbare Aufgabe darstellen.

Coole Ideen muss ich sagen... ich würds ja erst bei was einfachem belassen, aber Hut ab!

Um mal einen Eindruck zu geben, was "geht".

http://www.trickes-mineralguss.com/loesungen.php
http://www.mineralguss.de/
http://www.mineralguss-maschinengestelle.de/1697/
http://de.wikipedia.org/wiki/Mineralguss

Hi,
ich wollte Dir nicht zu nahe treten was Deine Kompetenz bezüglich der Verarbeitung betrifft.
Allerdings ist Deine Welt des hochwertigen Gusses sicher eine andere als die der "banalen" Lautsprechergehäuse. Da diese in der Regel aus Holz erstellt werden hat Genauigkeit nur eine sehr sekundäre Bedeutung. 1mm ist in der Regel schon weit mehr als gefordert. Solange das Chassis mittels einer elastischen Unterlage luftdicht und fest sitzt, ist alles OK. Das weitere ist nur der Optik geschuldet.
In so fern ist Dein Material sozusagen Overkill, was aber ein im gehobenen HIFI Bereich ein gern gesehener Zustand ist.

Die Anforderungen an eine guten Box sind im Grunde nur Stabilität im niedrigen Frequenzbereich und eine hohe Resonanzarmut. Im High End Sektor wird dies z.B. durch die Kombination harter, schwerer,elastischer und poröser Materialien erreicht. Sehr gut sind z.B. Sandwichwände aus Holzverbund (MDF), Keramik (Steingut), Bitumen oder Kunststoffschichten (elastisch) und Filzauflagen (porös).
Interessant wäre beim Guss neben der guten Dämpfung vor allem die neuartige Oberfläche, die sicherlich eine alternative Optik und Haptik bieten könnte. Das es akustisch, einmal ganz objektiv gesehen, gravierende Vorteile geben könnte, wage ich zu bezweifeln. Wenn es das Ziel ist etwas zu verhindern, gibt es natürlich verschiedene Wege ein identisches Ergebnis zu erreichen. Das hat eine gewisse Logik denke ich.

Gruss

Na hier geht's ja los...


Tina, willst Du deine bisherigen Lautsprecher ersetzen? Womit hörst du denn derzeitig?
Wie groß dürfen sie werden? Soll ein Bausatz den eigenen Wünschen
angepasst werden oder eine Neukonstruktion erfolgen? Budget? etc pp
Diese Fragen sind wahrscheinlich erstmal wichtiger als die technische Machbarkeit, die hier einige
schon erläutern wollen.

(Ansonsten Superidee, ich mag "moderne" Materialien!)

Ich hab nur ein paar alte Sony Lautsprecher recht unklarer Ursprungs ;-)
Also alles wäre vermutlich ein Fortschritt.

Ziel ist richtiger Neubau, daher ja die Suche nach jemandem, der den Elektronik/Akustik-Teil dieser Aufgabe beherrscht.

Budget für die Elektronik ohne Gehäuse sehe ich so bei ca. 100€ je Lautsprecher.

Die Grösse ist durch das Material und das daraus resultierende Gewicht relativ limitiert... 30x30cm Querschnitt bei einer Höhe von ca. 40-45cm ist glaub ich realistisch. Also eindeutig Kompaktbox.
Wobei ich hier im Selbstbau-Fotofred irgendwelche 70kg Monster auf Palette gesehen habe.

Ich versuche gerade im CAD die Balance zwischen organischem Design und machbarem/bezahlbarem Formenbau zu finden...

hallo!
ich oute mich als stiller Mitleser.. Ich finde das Projekt und das Material sehr interessant. Als Normalo kommt man ja mit Mineralguss nicht unbedingt in Berührung was man bei den Anwendungs-Beispielen auf der Seite von trickes auch irgendwie ersichtlich wird. Außer von diesen neuen Waschtischen mit Becken aus Mineralguss kenn ich das Zeug eigentlich gar nicht.
Daher: umso interessanter.
Ich hoffe, es klappt und noch mehr hoffe ich, hier viele Fotos vom Formenbau und Guss zu sehen zu bekommen.

Bei 100 Euro pro Seite würde ich auf ein FAST System, also einen Breitbänder mit Subwoofer unterstützung zurückgreifen.
Das könnte man bei späterer Erweiterung eventuel aktiv betreiben und so leicht auf ein Heimkinosystem erweiteren.
Außerdem wäre ein herkömmliches 2-Wege-System wahrscheinlich für die geplante Form eher uninteressant, da der Hochtöner ja kein Volumen benötigt...

viel Spaß und Erfolg noch!

da Makl

na das werd ich mal weiter verfolgen hier.
Ich bau ja auch viel mit Mineralgemisch und einem kalt härtendem Gießharz.
Allerdings nur, um runde Hornverläufe massiv und schwingungsfrei zu realisieren.
Rohbau aus dünnen biegsamen Birkensperrholzplatten und dann wird alles vergossen.
Die Steifigkeit ist enorm. Rein akkustisch bringt das bei einer kleinen Kompaktbox
sicherlich keinen Vorteil, die kleinen Gehäuse bekommt man auch mit MDF in den Griff,
für größere Gehäuse kann das aber sinnvoll sein.

Hallo Plasma,

haste mal Bilder von deinen Hörner? Find ich auch spannend...
Was wiegen deine Schätzchen dann am Ende?

meine Mischung besteht zur Hälfte aus einem nicht saugendem Mineralgemisch mit einer Dichte von 0,35 g/cm
und einem EP-Harz mit einer Dichte von 1,55 g/cm³. Das Gewicht entspricht also dem eines normalen MDF. ca 0,8 g/cm³.
Bilder hab ich momentan keine, sieht man ja nur wenn die Seitenwand noch nicht aufgesetzt ist.
Im Februar werden wir mal wieder einen Grande-Sub bauen, da mach ich mal paar Bilder.

Hier mal zwei erste Entwürfe.
Der zweite ist wesentlich leichter zu fertigen... Im Inneren sind die Kanten mit grossem Radius abgerundet.
Beide Entwürfe haben grob 8-9l inneres Volumen und wiegen so 18-20kg.