Alternativen zur Bedämpfung mit Mineralwolle

Hallo Jörg,

imho keine - Mineralwolle hat nun mal sehr gute dämmende Eigenschgaften, auch im unteren Frequenzbereich.
Das Einzige was vielleicht ersatzweise funktioniert ist Basotect.

grüsse

Karsten

Danke für die flotte Antwort!

Hmm, dachte ich mir bereits... Der Vorbesitzer hatte die Teile mit Noppenschaumstoff bedämpft, der sich natürlich in Gebrösel verwandelt hat!

Wenn`s nicht anders geht...

Hi

schau dir das mal an, angeblich soll das zeug die gleichen Eigenschaften haben wie Glaswolle.

Jau, danke für den Link!

Nu bin ich einigermassen geplättet....
Ihr geht doch nicht alle Bondum/Sonofil kaufen wenn Glaswolle besser ist ?

Ich dachte Glaswolle sei zum Lautsprecher wasteln der letzte
Da ich auf BALLENWEISE Glaswolle sitze: Sollte ich diese den sonst angepriesenen Lösungen wie
Bondum, Sonofil und wie sie alle heissen vorziehen ?

Was kann man wofür nehmen ?
Wo setze ich Glaswolle ein und wo lieber Material aus dem Hifi-Zubehör-Vertrieb.
Bitte um Schnellkursus - hier lerne ich wohl gerade was neues !

Also, ursprünglich war Steinwolle vorgesehen, nicht Glaswolle... (ist ja auch das Letzte )

Die Sache ist die, dass Steinwolle ja eigentlich hervorragende akustische Eigenschaften besitzt, allerdings nicht ganz unproblematisch ist.
Da es sich um eine TML handelt, kann man ja m.E. nicht "irgendetwas" in die Kanäle stopfen!? (Dichte, Querschnitt)

ob - und welche - Alternativen es zur vorgesehenen Bedämpfung mit Mineralwolle gibt?!

wenngleich ein wenig umständlicher beim entpacken, dafür von tausenden probanden als äusserst ehaglich empfunden: klickmich

über ostern selbst angetestet, ne halbe einheit 2,4x2,2 reicht für ein päärchen markaudio alpair 12 im tqwt-gehäuse...wie der verbrauch in ner tml aussieht kann ich aus der ferne jedoch nicht sagen.
(ne große scharfe schere ist sehr hilfreich...und den tacker zum fixieren nicht vergessen!)

Moin,

plutperaucht schrieb:

Nu bin ich einigermassen geplättet.... Ihr geht doch nicht alle Bondum/Sonofil kaufen wenn Glaswolle besser ist ?

das ist wie immer vom Anwendungsbereich abhängig.
Dazu muß man aber erstmal den zu bekämfenden "Fehler" und dann die Wirkung des eingebrachten Dämmaterials
herausmessen.
Schau mal ins Nordpol Thema - dort habe ich einige Impedanzmessungen gepostet um die Dämmung zu optimieren.
Gemacht habe ich deutlich mehr Messungen - wollte damit die Gemeinde aber nicht langweilen.

plutperaucht schrieb:

Ich dachte Glaswolle sei zum Lautsprecher wasteln der letzte

Das ist einfach nur "verschüttetes" Wissen.
Früher war das Problem das Glas und Mineralwolle lungengängige Partikel abgegeben haben und langfristig zerfielen (Alterung) -> krebserregend.
Also wurde dieses Material hauptsächlich in CB genutzt - als CB dann aus der Mode kam ............
Seit irgendwann in den 90ern (?) müssen diese Materialien langfaserig sein, zerfallen nicht mehr und sind nicht mehr lungengängig.

Trotz dem würde ich Mineral/Glaswolle in ventilierten Gehäusen mit Filz, dicht gewebtem Stoff oder Noppenschaum kapseln.

plutperaucht schrieb:

Was kann man wofür nehmen ? Wo setze ich Glaswolle ein und wo lieber Material aus dem Hifi-Zubehör-Vertrieb. Bitte um Schnellkursus - hier lerne ich wohl gerade was neues !

Mal ganz grob:
- oberer MT / HT = Sonofil
- MT = Noppenschaum
- unterer MT / Grundton = Glas/Mineralwolle, Schwerschaum, Basotect

Hinzu kommen dann noch "konstruktive" Geschichten gegen Längsmoden z.B. in höheren Gehäusen,
also IHA und interner 1/4 Wellen Resonator.

Bei ventilierten Gehäusen gibt es dann noch das Problem der Portreso, da gibt es (schon lange - wurde aber vergessen) auch ein gut wirkendes Mittel.

Dann gibt es noch das weite Feld der Dämfung (Gehäusewände)..........

grüsse

Karsten

Danke Karsten für den super Beitrag!

Weshalb Sonofil nur in den oberen Lagen wirksam ist, wird recht deutlich wenn man mal ein bis zwanzig ( ) Lagen von einen Tieftöner hält, da tut sich nicht wirklich viel. Was Sonofil aber im Bass macht, vorallem wenn es nicht fixiert wurde, ist mitschwingen. Somit wirkt es in gewisser Weise als Zusatzmasse, was den Eindruck vermitteln kann, das das Drönen weg ist, in Wirklichkeit aber hat sich die gesamte Bassabstimmung geändert. Da das Mitschwingen nicht wirklich linear erfolgt ist das auch nicht's gutes, denn die nichtlinearen Verzerrungen steigen an.

Beim Einsatz von Glaswolle oder noch besser Steinwolle (in meinem Zimmer steht seit geraumer Zeit eine Rolle Rockwool die auf ihre Verarbeitung wartet) würde ich immer auf das Prinzip eines Impedanzgradienten setzen, denn die Steinwolle hat eine hohe akustische Impedanz. Man kann sich das ganze wie in der Optik vorstellen, nämlich wenn sich der Brechungsindex von zwei Materialien stark unterscheidet wird mehr Licht reflektiert. So ähnlich verhält es sich mit Schall, an der dichten Steinwolle würde ein Großteil vorallem höherer Frequenzen abprallen. Also startet man am einfachsten mit einer Lage lockerem Sonofil, dann eine Lage lockere Steinwolle und dann eine Lage gepresste wobei alle Lage zu fixieren sind (siehe oben), zur Not per Bindfaden zwischen den Gehäusewänden. Man kann natürlich auch noch weitere Zwischenschritte machen und zum Schluss sogar auf Steinwollplatten zurückgreifen, aber auch mit der einfachen Dreifachsandwichvariante hat man, vorallem als akustischer Sumpf, gute Chancen auch böse Standgehäuse in den Griff zu kriegen.

Hallo Dominic,

dommii schrieb:

......... aber auch mit der einfachen Dreifachsandwichvariante hat man, vorallem als akustischer Sumpf, gute Chancen auch böse Standgehäuse in den Griff zu kriegen.

da hast du Recht.
Wobei ich mich vom Sumpf als gut wirkendes Mittel gegen Längsmoden gedanklich überwiegend verabschiedet habe.
Der "Nachteil" von Sümpfen ist leider die im Vorfeld schwierig abzuschätzende "virtuelle" Volumenvergrößerung.
Bei einer BR Box hatte ich vorher mit ca. 20% gerechnet, Messungen haben dann (da war's zu spät) ca. 35-40% ergeben.

Ein Sumpf wird imho nur gegen Längsmoden (Gehäusehöhe) benötigt und genau dafür gibt es eine gute Alternative.
Zumindest für BR Kisten kann man den 1/4 Wellen Resonator von Ton Feile hervorragend einsetzen.

Als Beispiel nehme ich mal das Baß Unterteil der Nordpol, dort lag die Längsmode bei ca. 230Hz.

Vergleichsmessung, schwarz ohne und rot mit einem 1/4 Wellen Resonator:

Fläche des einzelnen Resonators war nicht ausreichend und hat die Mode nur zur Hälfte "rausgesaugt".
Mit einem zweiten Resonator im Gehäuse sah das dann so aus:

Wirkung im Frequenzgang Nahfeld TT (rot ohne Resonatoren):

Auch in der Portmessung war die positive Wirkung zu sehen.

Vorteilhaft ist außerdem das die Resonatoren bei BR das effektive Volumen nicht verringern da sie unterhalb ihrer Abstimmfrequenz zum Gesamtvolumen zählen.

Den Nachteil der RR möchte ich nicht verschweigen - man kann sie erst in der Box genau abstimmen da sie sensibel auf weiteres Dämmaterial etc. in der Box reagieren
und sehr exakt abgestimmt werden müssen.
Ein Voraus-Einbau empfiehlt sich also eher nicht da sich kürzen oder verlängern des R. schwierig gestalten könnte.

grüsse

Karsten

Moin Ihr Buben !


Karsten + Alle: DANKE ! Das war sehr erhellend
Es bleibt also grob beim alten....nur das man "untenrum" eine Option mehr hat

Gruß und vollgestopfte Kisten

Dankedanke!

Es hat sich ja doch einiges getan in den letzten Jahren, was neue Materialien betrifft...

Was mich etwas befremdet, sind die unterschiedlichen "Überzeugungen" in den Link-Threads!?
Es geht ja hier um Physik, und nicht um Philosophie,d.h.: entweder funktioniert etwas - oder eben nicht (im entsprechenden Wirkbereich -> hier TML-Kanal...)

Wir haben früher im Laden Schafwolle verwendet, mussten dann allerdings viel `rumexperimentieren... Ich befürchte, das werde ich hier auch tun
Bin mal gespannt, ob noch weitere Infos kommen...

Jörg

a) Basotect absorbiert bei hohen Frequenzen natürlich genausogut wie bei tiefen:

Basotect Datenseite

b) Beim Vergleich mit anderen Schallabsorbern sollte man ganz genau auf die Meßmethodik achten. Manche Hersteller finden nichts dabei Werte für Schallabsorption von größer 100% anzugeben

Mehr sag ich nicht, weil man mit recht sagen kann, ich wäre parteiisch (was auch stimmt).


Gruß SRAM

Moin,

Rummsundfiep schrieb:

Was mich etwas befremdet, sind die unterschiedlichen "Überzeugungen" in den Link-Threads!? Es geht ja hier um Physik, und nicht um Philosophie,d.h.: entweder funktioniert etwas - oder eben nicht (im entsprechenden Wirkbereich -> hier TML-Kanal...)

volle Zustimmung.
Kannst du das mit den unterschiedlichen "Überzeugungen" bitte näher ausführen?
Es führen ja bekanntlich viele Wege nach Rom......

Rummsundfiep schrieb:

Wir haben früher im Laden Schafwolle verwendet, mussten dann allerdings viel `rumexperimentieren... Ich befürchte, das werde ich hier auch tun

Vermutlich kommt das daher das Schafwolle ein Naturprodukt und etwas inhomogener als "künstliche" Dämmaterialien ist.

Zu deiner TML - wenn du messen kannst (gehe ich fast von aus ) würde ich erst ungedämmt Impedanz und Port Nahfeld messen und
dann mit Mineralwolle nach Isophon Bauvorschlag noch mal........

Die TML Öffnung würde ich mit einem enger gewebten Stoff "zu - bespannen" oder die einzelnen Mineralwoll Pakete in der Box mit Filz o.Ä. einpacken.
Möglicherweise bin ich da etwas sehr vorsichtig aber durch das schneiden der Mineralwolle können sich
kleinere Partikel bilden die im Laufe der Zeit aus dem Port dringen?!

SRAM schrieb:

a) Basotect absorbiert bei hohen Frequenzen natürlich genausogut wie bei tiefen: Basotect Datenseite b) Beim Vergleich mit anderen Schallabsorbern sollte man ganz genau auf die Meßmethodik achten. Manche Hersteller finden nichts dabei Werte für Schallabsorption von größer 100% anzugeben Mehr sag ich nicht, weil man mit recht sagen kann, ich wäre parteiisch (was auch stimmt).

Danke SRAM, den Link hatte ich dauernd im Hinterkopf und dann doch vergessen zu posten.
Und imho hast du Recht.

Du bist parteiisch ???..... Na und ???.... Sag gefälligst deine Meinung !!!

grüsse

Karsten

holly65 schrieb:

Du bist parteiisch ???..... Na und ???.... Sag gefälligst deine Meinung !!!

Genau!
Raus damit!!

Naja, das mit den "Überzeugungen" war etwas missverständlich ausgedrückt...

Sicher führen viele Wege zum Ziel, aber ich denke mal, dass es doch nur eine "endliche" Anzahl von Lösungen gibt!?
Ich erinnere mich, wie ich eine KEF CS7 mit BAF bedämpfen wollte - kannste vergessen.

Leider habe ich keine Messmöglichkeiten/Equipment mehr, von CLR - Messgeräten, Sinusgenerator und so mal abgesehen.
(Für mich selbst habe ich gar keine Zeit mehr, LSP zu entwickeln, und für andere lohnt`s nicht mehr...)

Werd`s wohl mal mit der langfaserigen Steinwolle versuchen...

Jörch

Ich denke mal, dass für die dämpfende Wirkung der Steinwolle der längenbezogene Strömungswiderstand naßgeblich ist. Den geben alle Hersteller von Stein- und Glaswolle an. Und da gibt es Unterschiede die vom Anwendungszweck abhängen. Es gibt sogar in dünne Folie eingeschweißte Wolle für Akustikdecken. und auch vlieskaschierte Akustikwolle., beides ab 20mm Dicke aufwärts . Steinwolle gibt es auch ziemlich trittfest mit 150kg/m³. Einen Versuch wert für bestimmte Anwendungsfälle sind sicherlich auch die Mineralfaserdeckenplatten, am ehesten vergleichbar mit Holzweichfaserplatten

Gruß Heiko

Schallabsobtionsgrad verschieden Materialien und Frequenzen
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60Koeff.htm

Hallo,

ich habe in einem Fachgeschäft für Biobaubedarf Schafwolle als Ersatz für Glaswolle zur Dämmung von Dachstühlen gesehen. War in großen 250 l Säcken, preislich bezahlbar und machte optisch einen guten Eindruck. Habe das mal gegoogelt aber den Shop nicht gefunden.

Bei der Seite hier schreiben die Betreiber

http://www.natur-bau...erialien/schafwolle/

die Wolle sei gewaschen mit Kautschuk behandelt und habe eine Dichte von 18- 30 KG/qm. Mit der Dichte müsste auch eine vergleichbare Dämpfung zu erreichen sein.

LG

Ich frage mich nach wie vor, ob nicht Schwerschaum (Verbundschaumstoff, zB von aixfoam) mit 120g/L im Tieftonbereich Steinwolle ebenbürtig ist (Dämpfung ja, mglw. aber zu hoher Strömungswiderstand bei starker Füllung). Im Mitteltonbereich ist Basotect am besten, Schwerschaum aber auch gut.
Die Absorption von Schwerschaum ist verdammt gut, wenn man es auf 10cm hochrechnet: http://www.aixfoam.de/schwerschaum-absorptionsplatten-sh0071
Schaumstofflager.de hat was Ähnliches im Progrmm, aber mir fehlen die techn. Daten, die ich noch anfordern werde.

Bei Wolle sehe ich schon die Motten tanzen...... oder sie ist mit Permethrin oder ähnlichem behandelt, was dann schön in den Raum geblasen wird. Die Absoption von Wolle ist gut, nicht umsonst dämpft Visaton fast alles damit.

Ich werds noch rauskriegen, muss noch ein paar Hersteller anschreiben.

Ich werde demnächst mal Test mit Aerogel machen, einziges Problem dabei könnte eine zu geringe Offenporigkeit sein...

Kannst du vergessen. Wenns wasserdicht ist, ist es geschlossen-porig und funktioniert nicht bzw. vermindert auch noch das Volumen.
Was willst du überhaupt mit ultradünnen Platten? Eine Auskleidung der Wände ist sowieso sinnlos, da an der Stelle der höchsten Geschwindigkeit absorbiert werden muss, die aber bei Lambda/4, also in der Boxenmitte liegt. Man kann damit auch die Resonanz der Wände nicht verringern, dafür würde nur Masse helfen, indem man zB Fliesen oder sonst was sehr Schweres an den Wänden anbringt. Zudem wird nach neueren Messungen die Resonanzdämpfung des Gehäusematerials stark überschätzt. Im Wesentlichen reichen ausreichende Verstrebungen, die die Fläche in kleine Partialflächen zerteilen....
Ich bin auch lange dem Irrtum aufgesessen, man müsse die Gehäusewände bedämpfen mit Kork, Moosgummi, Bitumen oder sonst was. Bringt aber eigentlich nichts, nur insoferne als es die MAsse der Wände erhöht. Führt aber zu keinerlei Absorption des Schalles.

Es ist aufgrund der feinen Struktur wasserdicht aber diffusionsoffen, die Platten gehen von 10-30mm. Für die Rückkammern meiner Limmer bräuchte ich also 4 Lagen mit 30mm.

Beim Rest teile ich deine Ansichten, wenn was durch die Wände kommt sind es Stehwellen.

Hallo,

schön, dass noch so viele Beiträge dazu gekommen sind!
Ich habe mittlerweile noch ein 2. Pärchen gekauft - dieses ist allerdings mit Bausteinwolle "zu Tode bedämpft"



Schlimm: nicht eine der TMLs, die ich in der letzten Zeit gekauft habe, war "richtig" bedämpft

Sind das geschlossene oder Bassreflex?
Geschlossene kann man ja angeblich nicht zu Tode dämpfen, solabge das Zeug offenporig ist.
In meinen alten Dual-Standboxen (1975) ist recht viel Schumstoff drinnen, wider Erwarten unzerbröselt, aber recht grobporig. Ob der viel bringt, vor allem für den TT, der bei 250 Hz getrennt wird?

Hallo,

ich habe in einem Fachgeschäft für Biobaubedarf Schafwolle als Ersatz für Glaswolle zur Dämmung von Dachstühlen gesehen

Ich habe mir vor Kurzem Dämmplatten aus Hanf für ein Projekt zugelegt. Electro Voice Sentry 5 wiederherstellen.
Da muß die alte Mineralwolle raus und ich werde sie durch den Seilerhanf ersetzen.
Mal schauen wies wird.
Die Platten waren übrigens durchaus bezahlbar, bezahlbarer als Stopfwatte in kleinen Tütchen.
Gruß, Norbert

cr (Beitrag #26) schrieb:

Sind das geschlossene oder Bassreflex?

Öhm, es geht hier um Transmissionline - Boxen!?

Ok, Transmissionsline ist letzlich ein Abart von Bassreflex, da kann man schon zuviel des Stopfens tun.

qawa (Beitrag #27) schrieb:

Hallo, ich habe in einem Fachgeschäft für Biobaubedarf Schafwolle als Ersatz für Glaswolle zur Dämmung von Dachstühlen gesehen Ich habe mir vor Kurzem Dämmplatten aus Hanf für ein Projekt zugelegt. Electro Voice Sentry 5 wiederherstellen. Da muß die alte Mineralwolle raus und ich werde sie durch den Seilerhanf ersetzen. Mal schauen wies wird. Die Platten waren übrigens durchaus bezahlbar, bezahlbarer als Stopfwatte in kleinen Tütchen. Gruß, Norbert

Hallo,
Hanf ist sehr leicht. Das könnte der Eignung abträglich sein. Die Schafwolle hat eine ähnliche Dichte wie nicht gepresste Glaswolle.

LG

holly65 (Beitrag #9) schrieb:

Bei ventilierten Gehäusen gibt es dann noch das Problem der Portreso, da gibt es (schon lange - wurde aber vergessen) auch ein gut wirkendes Mittel.

Darf man erfahren, was für ein Mittel das ist?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #31) schrieb:

holly65 (Beitrag #9) schrieb: Bei ventilierten Gehäusen gibt es dann noch das Problem der Portreso, da gibt es (schon lange - wurde aber vergessen) auch ein gut wirkendes Mittel. Darf man erfahren, was für ein Mittel das ist? Viele Grüße, Ezeqiel

Moin,

Hier gibt es im Verlauf der Dokumentation eine Beschreibung zur Unterdrückung der Resonanz im BR--Kanal.

Kef macht das teilweise mit ovalen und elastischen Rohren...

http://www.kef.com/h...echnology/index.html