Optimierung von Eigenbau Lautsprecherboxen

Eine ehrliche Antwort? Ein 18 Eckhorn bauen.
Davon träume ich übrigens auch.
Zumindest vom Eckhorn in einer kleineren Variante.

Was kann ich tun um einen tiefen Bass zu erreichen, ohne das der aufdringlich oder dröhnend wirkt?

Ich kann dir die Ripol-Subwoofer Axel Ridtahler empfehlen.

Kompackt und staubtrocken ! (20Hz ohne Problem möglich)

Einfach mal Ripol in die Suchfunktion eingeben.



Gruß


MicroMagic

MicroMagic schrieb:

Ich kann dir die Ripol-Subwoofer Axel Ridtahler empfehlen. Kompackt und staubtrocken ! (20Hz ohne Problem möglich) Einfach mal Ripol in die Suchfunktion eingeben.

Ich glaube gelesen zu haben, dass die Treiber nicht mehr produziert werden

Wie sieht der Raum aus (Skizze)?

Budget?

Größe?


Die Isophon LS wo du da hast könnte man auch noch untersuchen ob da noch mehr drin ist, hast du TSP und einen Bauplan?
Die LS sollte eigentlich sehr gut sein, du solltest sie auf jeden Fall behalten, der Sammlerwert steigt.

LG

Nach 40 Jahren würde ich erst mal die Kondensatoren tauschen. Die können nämlich austrocknen und so ihre Werte verändern. Viel kosten die nicht, können aber den Klang wieder auf das alte Niveau heben.

Der HT ist auserdem ein wenig weit entfernt vom MT.

Wie sehen den die Sicken aus?

Die Lautsprecherboxen haben ein Volumen von ca. 43L, die Kondensatoren habe ich erneuert, die Sicken sind noch einwandfrei.

Der (Hör-)Raum ist etwa 25m2 groß, mit Schrankwänden und Sitzmöbeln ausgestatte.

Was ist "TSP"?

Die Ripol scheinen interessant zu sein, aber dazu müsste ich wieder Platz und ne Endstufe haben.

Zunächst auch Dir ein gutes neues Jahr!

Jetzt zu Deinen Fragen und dem, was Du bisher betrieben hast:
Es gibt Berechnungstools um Gehäuse nach den TSP (Thiele-Small-Parameter) zu berechnen. Mit diesen Berechnungen kann man ein Gehäuse bauen, das optimal zu den jeweiligen Lautsprechern passt.
Je nach Parameter wird das Gehäuse grösser oder kleiner und es kann als Optimum ein geschlossenes Ding werden oder eine Bassreflexbox oder ein Horn oder was auch immer. Das hängt eindeutig von diesen Parametern ab. Es ist also unbrauchbar zu sagen, wir bauen mal ein Eckhorn oder eine Bassreflex oder eine grosse geschlossene Kiste, wenn der Lautsprecher nicht dazu passt.

Das richtige Vorgehen ist folgendes: Die Parameter in das entsprechende Programm (BassCADe oder ähnliche) eingeben und schauen, was dabei heraus kommt. Das Problem ist nun, dass es meines Wissens keine Daten dieser Isophon-Chassis gibt und damit ist die Sache schon halb gelaufen. Man kann (wenn man weiss wie und die Messmittel hat) die Parameter selbst bestimmen (ist hier im Forum beschrieben, http://www.hifi-foru...ion%3Dsearch%26g%3D1 Suche-Funktion). Dann gibt man diese in besagtes Programm ein und schaut, was dabei raus kommt. Es kann z.B. sein, dass ein Lautsprecher (Monacor SPH-250KE) in einer geschlossenen Box von 95 Litern eine untere Grenze von 41 Hz erreicht (-3dB), dass er aber in einem Bassreflexgehäuse 26Hz schafft, wenn die Kiste 200 Liter gross sein darf.
Mit einem SPH-250CTC schaffen wir bei Bassreflex und 60 Liter 36Hz bei einem vernünftigen Reflexrohr, aber eine geschlossene Box sollte nicht mehr und nicht weniger als 31 Liter haben. Damit erreichen wir aber gerade mal 57Hz, was für Orgel schon eher bescheiden ist.

Oder anders gesagt: Mit Deinen Chassis wirst Du nur ganz zufällig etwas halbwegs brauchbares erreichen, eine Prognose kann Dir niemand verbindlich stellen ohne die Parameter zu kennen.

Wenn es also etwas diskutables werden soll musst Du Dich entscheiden neue, passende Chassis zu besorgen.

Zu den gemachten Vorschlägen:

Damit ein Horn funktioniert muss das Chassis einige entsprechende Voraussetzungen erfüllen. Und es gibt bei einem passenden Chassis einen klaren Zusammenhang zwischen Horngrösse und unterer Grenzfrequenz. So über den Daumen gepeilt kann man die Wellenlänge der tiefsten Frequenz etwa dem Hornumfang gleich setzen. Und das sind bei 32Hz gute 10m. Die grösste Chance für eine gute Basswiedergabe bei tolerierbaren Gehäusemassen ist die Bassreflexbox.

Ein Ripol funktioniert nur mit einem Bassausgleich, also einer Entzerrung. Weiter ist es im Grunde eine offene Konstruktion, welche im Tiefbassbereich zu einem akustischen Kurzschluss führt (abhängig von der Strahlungsdämpfung) und somit eine grosse mögliche Membranauslenkung erfordert. Weiter sind pro Box mindestens 2 Tieftonchassis erforderlich und dies hast Du ja nicht und bekommst Du auch nicht.

Kondensator tauschen hat mit dem Bass erst mal gar nichts zu tun. Ebenso sind die Sicken kein Problem, denn der Tieftöner hatt eine Gummisicke, die langzeitstabil ist. Ausserdem spielt für den Bass die Position des Hochtöners keine Rolle und letztlich ist es bei einer so gestalteten Weiche falsch, den Mitteltöner zu verpolen.

Also, wenn es etwas Neues werden soll, dann mit neuen Chassis. Jetzt kommt es darauf an, wie "potent" der Verstärker ist. Man kann nämlich Boxen mit einem Kennschalldruck von 92dB bauen, die machen mit 1W schon ordentlich Krach. Oder man baut kleinere Boxen mit einem kleineren Lautsprecher und dem selben Tiefgang, die im Maximum gleich laut können, aber wegen dem bescheidenen Kennschalldruck von z.B. nur 83dB für den selben Lärm die achtfache Leistung benötigen.

Hallo Rainer,

auch von mir erstmal ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Die von Dir benutzten Isophon-Chassis sin mit Sicherheit nicht schlecht. Wie die Vorredner schon geschrieben haben, kommst Du allerdings ohne Parameter - eben die erwähnten TSP - nicht wirklich weiter.

Vielleicht solltest Du mal schreiben, aus welcher Gegend Du kommst. Dann könnte Dir vielleicht ein erfahrener Forenuser helfen, indem er Deine Chassis misst und die TSP bestimmt. Dann ließe sich zielsicher ein passendes Gehäuse für Deine Chassis berechnen bzw. simulieren.
Wenn Du ohnehin nicht selbst entwickeln kannst, könnte Dir dabei sicher auch ein User helfen. Tipps zum Neukauf von Chassis halte ich bei dem vorhandenen Material für nicht so optimal, zumal einige User offensichtlich das Potential Deiner Chassis kennen.

Sollte trotz neuem Gehäuse und neuer Weiche der Bass trotzdem nicht tief genug reichen, kann man immer noch über eine Subwoofer-Unterstützung nachdenken.

Gruß und viel Erfolg!

Günter

Hallo Namensvetter,

Hier gibt es den Originalkatalog von 1975 mit Deinen Chassis.
Auf den letzten beiden Seiten sind auch Messungen der Amplitudengänge.
http://www.lup-berlin.de/archiv/Katalog/1975.zip

Für den Bass werden auf Seite10 40Liter (geschlossen) empfohlen.
TSP, die bei der Gehäuseauslegung helfen würden, gab es damals noch nicht und mir sind leider keine aktuellen Messungen des Treibers bekannt.

Gruß
Rainer

Danke für Eure Antworten.

Natürlich hab ich mir die Lautsprecherkombination nich t aus den Fingern gesaugt, sondern nach aktuellem Stand der Technik und nach den Anleitungen von Isophon (Druckschrift: "Isophon Lautsprecher richtig eingebaut") gebaut.
Ich hab also nach Bauanleitung je Box 1 Tiefton PSL245/35 4Ohm an 1,2mH, 1 Mittelton: HMS 1318/95 an 50uF (phasengedreht), 1 Hochton: KK10 an 5uF, die Gehäusegröße auf 43L brutto gelegt, das Holz ist 22mm dick, das Ganze mit ?? Gramm Kapok (Polsterwatte) gedämpft.

Die "Frequenzweiche", sofern man unter heutigen Gesichtspunkten davon sprechen kann, entstammt ebenfalls dem Isophon Handbuch. Isophon hat seinerzeit die Phasendrehung der Mitteltöner empfohlen, da der Tieftöner induktiv, der Mitteltöner teilweise frequenzüberlappend kapazitiv angesteuert wird. Wenn ich die E-Technik richtig verstanden hab gibts zwischen induktiver und kapazitiver Beschaltung eine Phasenverschiebung von 180 Grad, welche durch Umpolung des einen Lautsprechers ausgeglichen werden soll. Ich verstehe jetzt nicht so recht weshalb das nun nicht mehr so ist

Ich denke ich werde um neue Boxen wohl nicht herum kommen.

nene, lass mal.

Die Isophon teile sind gut!
Frequnzweichen funktionieren heute auch nicht anderst.

Bau einen ordnetlichen sub dazu und gut ist.


PS: Wen du die Boxe nnicht mehr willst, ich würd sie nehmen .

Wenn ich die E-Technik richtig verstanden hab gibts zwischen induktiver und kapazitiver Beschaltung eine Phasenverschiebung von 180 Grad, welche durch Umpolung des einen Lautsprechers ausgeglichen werden soll. Ich verstehe jetzt nicht so recht weshalb das nun nicht mehr so ist

Der Übergang von T zu M und zu H erfolgt bei der jeweiligen Grenzfrequenz, also -3dB.
Fg ist erreicht, wenn XL (oder XC) = R ist. Und wenn XC = R ist, dann ist die Phasendrehung 45 Grad.
Beim Übergang ist also die Phasendifferenz nicht 180 Grad in der Summe, sondern 90 Grad und damit mehr gleich- als gegenphasig. Die Phasendrehung (das verpolte Anschliessen) ist dann "richtig", wenn es sich um eine 12dB-Weiche handelt, wenn also in Reihe zum Tieftöner eine Spule eingesetzt ist und dann parallel zum Tieftöner ein Kondensator liegt. Hierbei kommt es tatsächlich zur Gegenphasigkeit im eingeschwungenen Zustand.

Bleibt zu erwähnen, dass es hier keine eigentliche Dreiwegweiche gibt, sondern der Mittel- und Hochtöner sind jeweils über einen Kondensator angeschlossen. Damit gelten für M und H die gleichen Verhältnisse. Folglich entstehen zwischen M und H keine zusätzlichen Phasendrehungen und damit müsste der Hochtöner gleich (verpolt) angeschlossen werden wie der Mitteltöner.

Frequenzgangmessungen mit verpoltem Anschluss ergeben einen ebenen Verlauf, dafür ist ein Impuls verfälscht. Bei nicht gedrehtem Anschluss wird der Impuls weniger verfälscht, dafür zeigt die F-Messung einen Pegeleinbruch bei der Übernahme.
Warum Isophon diese Verpolung vorgenommen hat lässt sich nicht mehr nachprüfen. Vergleicht man aber mit anderen Herstellern mit ähnlich einfachen Weichen, so sind dort keine Verpolungen vorgenommen worden.

Des Weiteren ist es Tatsache (diese Lautsprecher sind bereits in den Hersteller-Unterlagen von 1967 zu finden), das 1970 die "TSP" erst im "Entstehen" waren, die Herren Thiele und Small also erst in der Forschungsarbeit steckten und daher die entsprechenden Zusammenhänge noch gar nicht bekannt und anwendbar waren.
Vergleiche ich Isophon mit Grundig oder ITT, die beide ebenfalls vergleichbare Bausätze anboten, so war auch da von geschlossenen Boxen von z.B. 30 bis 60 Liter die Rede. Variiere ich bei einem Chassis (Monacor SPH-200KE) das Gehäusevolumen um Faktor 2 (statt 22L 15L bis 30L) so ändert sich die Güte zwischen rund 0,63 und 0,82, was bereits Auswirkungen auf die Sauberkeit des Basses hat. Bei anderen Chassis mit anderen Parametern ist die Auswirkung abweichend.

Niemand bezweifelt, dass Du alles nach Herstellerangaben richtig gemacht hast. Nur sind die Herstellerangaben zur Erreichung des Maximums ungenügend. Aber wie gesagt gab es damals nichts anderes.

Die Isophon teile sind gut! Frequnzweichen funktionieren heute auch nicht anderst.

Die Isophonteile sind so gut wie ein VW Käfer (...läuft und läuft...) aber sie sind natürlich nicht mehr den heutigen Möglichkeiten entsprechend (ein heutiger Golf ist auch was anderes...). Und Weichen in 6dB-Technik verlangen nach Lautsprechern mit sehr ausgedehntem und linearem Frequenzgang. Das kann Isophon mit diesen Chassis nicht bieten. Solche Chassis verlangen eigentlich mindestens nach 12dB-Weichen, wenn man die heutigen Massstäbe ansetzt.

Diese Chassis wurden ursprünglich für Musiktruhen entwickelt, denn wenn sie schon 1967 auf dem Markt waren, so sind deren Ursprünge weit älter.
Und richtig, Frequenzweichen funktionieren noch genau gleich, mit Spulen und Kondensatoren. Entscheidend ist aber, wie man sowas verbaut und ob es zum Chassis und zur ganzen Kombination passt. Und da könnte man sicher noch etwas heraus holen...

Ok, danke. Isophon = VW-Käfer - ich bin niedergeschmettert

Was empfehlt Ihr? Die vorhandenen Boxen anders/neu bestücken? Wenn ja, wie/womit?

Oder kommen, wie ich oben schon angenommen hab, doch nur neue Boxen in Betracht?
Eckparameter wären dann: Wenig Platz brauchend (am liebsten zwei Streichholzschachteln mit nem Bass ab 15Hz bei einem Schalldruck von mind. 100dB). Und klar, möglichst kostenneutral.

Ist Klar .

Wen du andere LS willst musst du wohl neue Bauen müssen.

Was wären den deine Maximalmaße?
Max Budget?

Rainer4x4 schrieb:

Ok, danke. Isophon = VW-Käfer - ich bin niedergeschmettert Was empfehlt Ihr? Die vorhandenen Boxen anders/neu bestücken? Wenn ja, wie/womit? Oder kommen, wie ich oben schon angenommen hab, doch nur neue Boxen in Betracht? Eckparameter wären dann: Wenig Platz brauchend (am liebsten zwei Streichholzschachteln mit nem Bass ab 15Hz bei einem Schalldruck von mind. 100dB). Und klar, möglichst kostenneutral. :D

Wenn man sich sowas an die Ohren bindet sind das Kopfhörer

richi44 schrieb:

Wenn man sich sowas an die Ohren bindet sind das Kopfhörer :D

Seuftz. Wie ich mich kenne poltert das hinter mir wenn ich dann aufstehe und mir ein Bier odern Wein aus dem Keller hole.

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, ich liebe es Altmaterial so aufzuarbeiten das es nachher möglichst besser funktioniert als vorher. Ich werde wohl eine Zeit lang durch die HiFi Abteilungen streifen und schaun was aktuell so geht. Und wenn ich die Preise dann gesehen hab, dann werde ich wohl wieder die Kataloge mit Lautsprecherchassis wälzen.



Warum steht eigentlich unter meinen Posts: GEWERBLICHER TEILNEHMER ???? Ich hab doch garkein Gewerbe

Weil du das warscheinlich bei deiner Anmeldung angegeben hast.
Unter einstellungen kannst du das glaube ich ändern.

Hab da noch was gefunden was meinem Eingangsgedanken, (Kirchen-) Orgelmusik mit dem nötigen Tiefbass zu hören, schon recht nahe kommt: Subwoofer mit einem Volumen von 500 bis 2000L (0,5 -2 Qubikmeter)
Einfach die Ecken des Wohnzimmers diagonal abmauern: http://www.tiefbassuebertragung.de/9447.html


Hier die HP dazu: http://www.tiefbassuebertragung.de/4598.html


Ich denke meine Liebste täte mich erschlagen

Dazu mal folgendes:

Dies aus dem Telefunken Laborbuch I (Ausgabe 9 von 1970).
Oder dies von 1955 http://wegavision.pytalhost.com/klipschorn55/klipschorn08.jpg
Oder auch http://www.fostexint...ents/pdf/fw800hs.pdf
Es ändert aber nichts daran, dass eine Basswiedergabe vom Lautsprecherchassis und vom Gehäuse abhängt.
Z.B. lässt sich mit einem Monacor Sonic15 MKII in einem 400 Liter Bassreflexgehäuse mit 2 Reflexrohren von 10cm Durchmesser und 40cm Länge eine untere Grenze von 16Hz erzielen und bei 60Hz kann diese Konstruktion immerhin einen Schalldruck von fast 126dB erreichen!

Der Einbau in eine Zimmerecke führt zu einem Pegelanstieg, weil ein Lautsprecher bei diesen tiefen Frequenzen eigentlich kugelförmig abstrahlen würde. Dies, wenn er frei in der Luft hängt und nirgends eine Begrenzungs- oder Reflexionsfläche hätte.
Stellen wir ihn an eine Fläche, etwa auf den Boden eine Wand oder eine Decke, so wird die Abstrahlung halbkugelförmig, weil der zu bestrahlende Raum keine Kugel mehr sein kann, sondern eine Halbkugel. Die Leistung, die normalerweise in der zweiten Kugelhälfte landen würde geht in die eine gleiche Richtung.
Stellen wir die Box in den Winkel zwischen Rückwand und Boden, so bleibt als Abstrahlrichtung nur eine Viertels-Kugel und entsprechend wird die abgestrahlte Leistung in einen engeren Raum gerichtet, sodass der Schalldruck dort entsprechend ansteigt. Und nehmen wir eine Raumecke, so steigt der Schalldruck abermals, weil wir nur noch eine Achtels-Kugel beschallen.

Das Problem ist aber, dass Raumresonanzen in diesen Ecken auch extrem stark überhöht werden. Der Bass wird zwar kräftig, aber die Übertragung ist relativ unausgeglichen.