Bauvorschläge Rundstrahler / Sonab-Style - oder: Sitzt ihr beim Hören immer im Stereodreieck?

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Mattai
Stammgast

#1 erstellt: 20. Sep 2010, 21:05

Liebe Selbstbastler,

ich weiss um die Brisanz des Themas "Rundstrahler" und habe nicht nur ein mal lesen müssen, dass hier ja "HIFI" und kein "Brei" gehört wird.

Angeregt durch ein neu zu beschallendes Zimmer, das folgende Lautsprecherpaar
(das genauso aufgebaut zu sein scheint wie die alten LS von 'Sonab')
und meine womöglich nicht ganz HIFIesken Hörgewohnheiten
möchte ich mich nach Lösungen für mein Anliegen erkundigen.

1. Meine Hörgewohnheiten:
Das besagte Zimmer wird ein Arbeitszimmer / Atelier werden,
d.h. ich werde dort hin und herlaufen und mich mal hier und mal dorthin setzen -
und mich eben nciht auf einer Couch vor die Boxen setzen
und mich dem Stereodreieck hingeben können.

Jetzt kann ich entweder aufs Dreieck pfeifen und die LS in die Raumecken stellen
und hoffen dass ich überall halbwegs von zwei Seiten beschallt werde.

2. 'Überallklang':
Oder ich frage mich eben ob die ganzen Audiorama-Kugellautsprecher und besagte Sonab's
nur aus Designgründen erfunden wurden?

Die besagten inspirierenden Lautsprecher sind eher NoName
(zumindest hat g++gle nichts herausgespuckt) - wirken auf mich aber wesentlich 'mehr HiFi'
als Rundumstrahler mit ihren Kegeln.

Oder anders gesagt: das Design sieht wesentlich schicker aus!

Bei angegebenen 26cm Gehäusebreite ist der TT beinahe 10 Zoll
und der MT strahlt wenigstens angedeutet in 'eine Richtung'.
Was die Anordnung der HTs angeht bin ich mir nicht wirklich sicher ein System zu erkennen ;).

Auf jeden Fall spricht das Terminal und die wertigen Füße nicht sonderlich für hohe Qualität.

DENNOCH:
Hat jemand von euch Erfahrungen mit solchen Lautsprecher-Konzepten gemacht?

Existiert für so ein System ein Name / Begriff?
(Und ich will jetzt nicht 'Schund' oder 'Müll' hören) ;).

Wäre eine solche Box - würde man sie bauen wollen - überhaupt 'berechenbar'?
Sprich: sind die Berechnungs- und Entwicklungstools nur für Stereo-Lautsprecher geeignet?

Im Grunde doch auch nur ein BR-Raum für den TT, ein Geschlossener für den MT und die HTs in eigenen kleinen Gehäusen?

Fragen über Fragen.
Gute Nacht!

Mattai

jhohm
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Sep 2010, 21:27

Hallo Mattai,

es gibt einige Leute, die auf diesen Klang schwören; ich persönlich gehöre nicht dazu...

Aber das ist geschmackssache, und wenn es "Schund" wäre, hätte es von Elac nicht mal das "4PI" - Bändchen gegeben - jetzt scheint es wieder so ein Rundstrahlerbändchen zu geben, irgendwo habe ich darüber was gelesen - und Visaton hat mit der "Fontana" und dem "Fontanella-Sat"auch solche Rundstrahler im Angebot.
In der K%T wurde auch mal so ein Lautsprecher vorgestellt.

Wie gesagt, das ist Geschmackssache; der reflektierte Schall (Difusschall) ist für den speziellen Klang verantwortlich.
Auch Vollbereichs - Mganetostaten und - Elektrostaten und andere Dipol-Lautsprecherhaben einen erhöhten Difusschallanteil, nicht zu vergessen B**e, die mit dem "Direct/Reflection" richtig die Werbetrommel rühren....

Gruß Jörn

Mattai
Stammgast

#3 erstellt: 20. Sep 2010, 21:43

Hallo Jörn,

ich habe gerade beim Querbeetinformieren einen schönen Bericht über die alten Sonabs gelesen (mit messversuchen - auf englisch:

http://www.troelsgravesen.dk/sonab.htm)

Da wird zwar auch von einem Stereodreickler auf die mangelnde Präzision hingewiesen - dafür aber ebend andere Qualitäten gelobt.

Irgendwoanders im HiFi-Forum las ich vond er minderwertigen Vearbeitung der alten Sonabs, und den Satz "für die 200€ die die Dinger bei Eb*y verkauft werden könnte man heute was weitaus besseres bauen - wären dann halt nur nciht Sonabs".

Und da ich jetzt Breitband, Mehrweg und Horn im Selbstbau hinter mir habe wäre so etwas einen Versuch wert.
(Und ja - die Visaton "Fontana" zeigt, dass sogar halbwegs bekannte Hersteller nicht ganz abgeneigt sind über Tellerränder zu schaun) ;).

Daher nachwievor die Frage: nur weil man die nicht vernünftig messen kann - heisst es wäre egal welche Treiber man nimmt?

Neugierig,
Mattai

2eyes
Inventar

#4 erstellt: 20. Sep 2010, 22:23

Mattai,

die Konstruktionen von Stig Carlson unterliegen ja nicht anderen physikalischen Prinzipien, sondern verteilen den Klang nur anders im Raum - genau so, wie Du es dargestellt hast. Du kennst sicher die

Carlson-Fan-Seite.

Da ist doch alles zu Theorie und Praxis der Sonab und Co. zu finden. Teilweise vielleicht zu nostalgisch - bis hin zu den antiquierten Terminals und bruchgefährdeten Plastikbeinchen.

Wenn Du noch weitere Ansätze suchts: In www.diyaudio,com hat ein user "graaf" so ziemlich alles zusammengeklaubt, was sich in der Lautsprechergeschichte mit Indirekt- und Raumklang beschäftigt hat. Der

Thread ist auch nur 150 Seiten lang.

Unipol
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 21. Sep 2010, 11:18

Hallo,

ich würde die Sonab als Raumstrahler bezeichnen, die irgendwie speziell in den Raum strahlen. Konsequenter wären Rundstrahler, die wenigstens ansatzweise gleichmäßig in alle Richtungen abstrahlen und zwar über den gesamten Frequenzbereich.

Die Rundstrahler haben neben den Unipolen als einzige Lautsprecherprinzipien einen linearen Energieeintrag in den Raum (bei linearem Frequenzgang, Hörner gehören eigentlich auch dazu, bündeln den Schall aber außerordentlich stark). D.h. sie ändern ihre Abstrahlcharakteristik über den gesamten Frequenzbereich nicht. Unipole strahlen gleichmäßig gerichtet, Rundstrahler gleichmäßig ungerichtet.
Daher die Eigenschaft bei beiden, dass sich der Klangeindruck (Klangbalance) im gesamten Raum nicht ändert (von Raummoden mal abgesehen).
Bei Rundstrahlern geht die Akustik des Abhörraumes (wegen der vielen provozierten Reflexionen) sehr stark in das Klangerleben ein und das ist nicht jedermans Sache.

Ich habe bei mir Grundig Kugellautsprecher im Betrieb und meine selbstentwickelten Unipole und habe bei beiden den oben beschriebenen Effekt, im gesamten Raum gleichmäßig Musik hören zu können. Ein Unipol hat dabei die hörbar direktere Wiedergabe, da Reflexionen die erste beim Hörer eintreffende Welle nicht oder wesentlich weniger beeinflusst.

Gruß Gerhard

PS. Falls dich das Unipol-Prinzip interessiert

www.bassgun.de

[Beitrag von Unipol am 21. Sep 2010, 11:21 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Sep 2010, 12:32

Wie du immer die Kurve zum Unipol kriegst

Unipol strahlt gleichmäßig gerichtet, CD-Hörner fallen unter den Tisch, CBTs gibts nichtmal (ok, ich weis zumindest von einem das es existiert).

Würde nicht auch eine sehr breite Abstrahlung reichen? Mittels shading könnte man mit einigen möglichst kleinen HTs sich einen netten Halbrundstrahler basteln, im Endeffekt kann man sich da jede beliebige Abstrahlung zusammenstecken. Nicht das ich dir den Rundstrahler ausreden will, aber vielleicht wär hier wie so oft ein Kompromiss die beste Lösung.

Ansonsten vermute ich, mehrere HTs wären günstiger als ein einzelner mit Kegel. Über Interferenzen brauch man bei einem Rundstrahler eh nicht reden, und ein einzelner wäre elektrisch wohl ganz schön gefordert.

Mattai
Stammgast

#7 erstellt: 21. Sep 2010, 12:51

Used2Use,

Used2Use schrieb:

Würde nicht auch eine sehr breite Abstrahlung reichen? Mittels shading könnte man mit einigen möglichst kleinen HTs sich einen netten Halbrundstrahler basteln, im Endeffekt kann man sich da jede beliebige Abstrahlung zusammenstecken.

Und schwupps wären wir ja fast bei solch einer Lösung wie bei den Sonabs angewendet.

Sonab OA 2212

Wenn man ketzerisch weiterdachte könnte man am Ende gar lediglich EINE Box bauen?

Ansonsten bliebe nachwievor die Frage wer Know-How und Spaß genug hätte mir bei einem solchen unterfangen unter die Arme zu greifen.
Bauwillig bin ich - die einschlägigen Sim-Programme sind auch vorhanden - allerdings hapert es eher am Marktüberblick bei Chassis und einem schnellen Filtern von "was ist geeignet was nicht".

Ahoi,
Mattai

Used2Use
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 21. Sep 2010, 13:10

1"-2" BBs wären IMHO günstig, spart jedenfalls den Mitteltöner und dürfte in der Anordnung genug HT hergeben. Bei der dann recht niedrigen Trennfrequenz gibts auch keinen Stress mit der Bündelung des TTs.

Eine Box, hmm...
Man könnte erstmal 2 normale Boxen nebeneinander auf den Rücken legen - wenn man das aushält stünde dem nichts im Weg :).

Unipol
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 21. Sep 2010, 13:57

Man könnte analog zur MS-Mikrofonie einen Lautsprecher konstruieren, der stereofon in den Raum strahlt.

Hier ein Beispiel, hab ich überm Computer hängen.

Der Lautsprecher hat 4 Lautsprecher in alle vier Himmelsrichtungen.

Gruß Gerhard

Unipol
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 21. Sep 2010, 14:18

@Used2Use,

Hast du schon CD-Hörner für den gesamten Übertragungsbereich gesehen oder gehört?

CBTs funktionieren auch nur im Bereich oberhalb von 1kHZ und sind auf gleichmäßige vertikale Abstrahlung getrimmt, soweit ich das weiß.

Mit meinem Unipolsystem geht es mir um eine gleichmäßige horizontale Abstrahlung im gesamten Übertragungsbereich, also auch und gerade im Bassbereich.

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 21. Sep 2010, 14:19 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Sep 2010, 15:03

Weils mehr als OT ist in aller Kürze

>>Hast du schon CD-Hörner für den gesamten Übertragungsbereich gesehen oder gehört?

Eckhorn ist ein 1/8 Raumstrahler.

>>CBTs funktionieren auch nur im Bereich oberhalb von 1kHZ und sind auf gleichmäßige vertikale Abstrahlung getrimmt, soweit ich das weiß.

Das Prinzip ist beliebig erweiterbar. Sowohl was die untere Grenzfrequenz anlang als auch die Dimensionen - mit einem kalottenförmigen Array oder einer Line+WGs deckt man beide ab.

Mein Vorschlag läuft drauf hinaus ein quergelegtes CBT zu bauen, da wäre die Abstrahlung breit aber zumindest unter der Aliasingfrequenz interferenzarm. Damit ist man einerseits nicht auf einen Hörplatz beschränkt, andererseits gibts weniger Brei als bei einem Rundstrahler. Das Shading erfolgt übrigens mit normalen Spannungsteilern, der Aufwand hält sich also in Grenzen. Falls das klanglich nicht gefällt kann man immer noch die Widerstände rausreißen und die Treiber anderst anordnen.

Falls dich die Bauart interessiert könnt ichs mal grob überschlagen. Budget wäre halt noch fraglich.

Kleine BBs gibts von Tangband - bzw. noch von anderen Marken die mir wie immer grade nicht einfallen *g.

http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w1-1070se.htm

http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-835sl.htm

http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-800sl.htm
Glaub ohne Phaseplug ist in der Größe klüger wegen der Membranfläche

Unipol
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Sep 2010, 15:28

@Used2Use,

Das Prinzip ist beliebig erweiterbar. Sowohl was die untere Grenzfrequenz anlang als auch die Dimensionen

da bin ich mir nicht so sicher. Die Bündelung bei CBTs kommt m.E. prinzipiell durch die Reihenanordnung vieler Chassis in einer Dimemsion. Wenn man viele Chassis flächig in zwei Dimensionen anordnet, erhält man praktisch ein vergrößertes Einzelchassis. Dann helfen nur noch Zeitverzögerungsglieder oder wie du sagst Kalottenanordnung vieler Chassis.

Was aber bleibt ist die frequenzabhängige Abstrahlungsweite oder man kommt in Abmessungsdimensionen, die unpraktikabel sind.

Gruß Gerhard

PS: Kein Interesse an MS-Mikrofonie-Analog-Lautsprechern?

Mattai
Stammgast

#13 erstellt: 21. Sep 2010, 16:03

Used2Use schrieb:

Mein Vorschlag läuft drauf hinaus ein quergelegtes CBT zu bauen,

nur mal als halblaie nachgefrat: CBT ist dasselbe wie ein Array?

Used2Use schrieb:

Falls dich die Bauart interessiert könnt ichs mal grob überschlagen. Budget wäre halt noch fraglich.

Kommt immer drauf an

Das Datenblatt des W1-1070 sieht ja für das Geld gar nicht mal so übel aus.
Der w2-800 ist da ja schon doppelt so teuer, aber auch etwas ordentlicher, wie mir scheint.

Weil mir Hintergrundwissen zum nebulösen 'CBT' fehlt weiß ich nichts von der Treiberanzahl die benötigt wird.

Im Zweifel lieber etwas mehr in die treiber investieren und solche nehmen, die auch in anderen Bauvorschlägen verwendung finden - dann hat man die nicht sinnlos im Regal liegen.

Gute Erfahrungen mit einem recht günstigen breitbändler hab ich mit dem SP-8/4 von Monacor. Die werkeln hier in einem Paar "10Öre" (Tenöre) uns kosten gerade mal 7€.

Gruß,
Mattai

[Beitrag von Mattai am 21. Sep 2010, 16:20 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 21. Sep 2010, 16:49

Fast. Es ist gekrümmt und die äußeren Treiber werden leiser gedreht. Ersteres bewirkt die definierte Abstrahlung, sie ist durch die Krümmung einstellbar. Zweiteres reduziert die Interferenzen.

Treiberanzahl richtet sich nach den Grenzfrequenzen. Wobei die obere von der Größe der Treiber festgelegt wird, die untere von der Länge der Line. Allerdings ist das mit der unteren nicht so kritisch, normalerweise will man ja vermeiden das die Abstrahlung zu breit wird.

Ich pers. wär halt mehr für eine breit strahlende Box, die aber den Indirektanteil nicht über extrafrühe Reflexionen an z.B der Rückwand erreicht. Heist ja auch immer man müsse die Rundstrahler weg von den Wänden stellen.

Wobei ein Bändchen kombiniert mit ein oder mehreren kleinen Mitteltönern das selbe erreichen würde - schmale Schallwand vorrausgesetzt.

Unipol
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 22. Sep 2010, 08:04

Je nach Krümmung und Treiberanzahl der CBT sollte man auch das Abstrahlverhalten des einzelnen Chassis oberhalb von 5kHz beachten und da haben wohl möglichst kleine (1") BB die Nase vorn.

Hat jemand Diagramme des Abstrahlverhaltens der Tangband (bei 15Grad)?

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 22. Sep 2010, 08:06 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 22. Sep 2010, 09:07

Ich glaub jetzt wär auch ein guter Zeitpunkt sich über den Unterbau Gedanken zu machen. Endlose Anzahl winziger BBs wird wohl zu teuer, demnach wird sich die Auswahl stark an der unteren Grenzfrequenz und dem Pegelbedarf orientieren.

W2-800 hat Das_Lehm_ist_hart verbaut

Beim 1" Metaller kann man sich recht sicher an HT-Kalotten orientieren, glaub nicht das in der Größe ernste Probleme zu erwarten wären.

Unipol
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 22. Sep 2010, 11:42

Bevor man sich Gedanken über den Unterbau macht, würde ich erstmal die Gedanken zur Chassisauswahl zuende führen.

Wenn man z.B. 9 Chassis auf einen Kreisausschnitt bringt und die Impedanz letztendlich erhalten bleibt, hat man pro Chassis 3db Schalldruckgewinn, ergibt z.B. 98db/W.
Das gilt aber nur für den Frequenzbereich, in dem die Chassis breitwinklig abstrahlen. An dieser Stelle muss ich mal wieder den Energiefrequenzgang hervorholen. 1" Kalotten haben ab etwa 7kHz einen fallenden Energiefrequenzgang. Wenn das so ähnlich für einen 1"BB gelten soll und die Tangband laufen ziemlich linear höher, wird man bei 9 Chassis auf einem Kreisausschnitt einen Frequenzgang hinbekommen, der dem Energiefrequenzgang ähnelt (fallender Frequenzgang oberhalb von 7kHz). Also braucht man entweder eine EQ-Entzerrung oder Chassis, die oberhalb von 7kHz einen linearen Energiefrequenzgang haben und damit einen ansteigenden Frequenzgang oberhalb von 7kHz auf Hörachse.

Vielleicht kenn jemand ein solches Chassis, das solche Bedingungen erfüllt.

Gruß Gerhard

Used2Use
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 22. Sep 2010, 11:51

Sowas zieht man mit einem kleinen Kondi(ev + Widerstand) von oben her glatt - also EQ (IMHO wie immer). Nachdem die Reso bei einem BB sowieso sehr tief liegt spart man sich auch die Geschichte mit der Imp-Spitze, glaub eine Parallelspule dazuhängen könnte schon reichen für die Trennung.

Wobei Energiefrequenzgang im Hochton nicht so streng gesehen werden sollte - klar, mehr als bei einem einzelnen HT muß es werden, sonst kein Rundstrahlerklang. Aber gleich linear? Zwischen 7-10kHz muß man halt schauen was gefällt - EQ technisch gesehen mein ich. Auf Achse ist ja bei sowas auch nicht extrem wichtig, wobei hier ja die Achse eher ein Bogen wird. Man muß ja nicht mit diesem direkt auf den Hörer zielen, etwas angewinkelt um die Überhöhung auf Achse nicht abzubekommen wirds schon tun.

Ab 7kHz steigender FG dürfte nicht realistisch sein, der Treiber darf dann ja keine Induktivität mehr haben, oder einen so starken Antrieb das er sich vor Kraft untenrum nichtmal mehr bewegen kann, nur die Magnete werden sich dann nicht in einem Kreisbogen pressen lassen - außerdem wirds teuer bei so viel Material.

[Beitrag von Used2Use am 22. Sep 2010, 11:54 bearbeitet]

Unipol
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 22. Sep 2010, 12:24

OK, man muss eben sehen, was dabei heraus kommt und eq-mäßig nachsteuern.
Aber vielleicht gibt es einen kleinen BB, der einen nicht so starken Induktivitätsanstieg hat wie die TB (Kurzschlussring auf dem zentralen Magnetpol).

Wie tief soll der CBT laufen?

Gruß Gerhard

Unipol
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 22. Sep 2010, 12:41

Wie wäre es mit dem FR7 von Visaton.
Linearer Energiefrequenzgang bis 12kHz, kostet 4,40Euro, hat jedoch einen Frequenzeinbruch bei 3Khz, könnte aber von 300Hz bis oben laufen.

Gruß Gerhard

groovetie
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 22. Sep 2010, 14:06

Es gibt da z.B. auch sehr interessante und teure Konzepte mit Hörnern...

Guckst DU!

Gruss

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