Frequenzweichenentwicklung

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börtn
Neuling

#1 erstellt: 20. Apr 2010, 17:31

Moin!

Das ist mein erster Beitrag hier im Forum, bin aber schon lange stiller Leser gewesen

Ich stehe gerade vor der Entscheidung, ob ich einen Lautsprecherbausatz nachbauen, oder eine eigene Box entwickeln soll. Das einzige Problem bei einer Eigenentwicklung würde derzeit die Frequenzweiche darstellen, die man ja errechnen kann, sobald man Messwerte der Box hat. Nun wurde mir jedoch von einem von mir hochgeachteten Boxenbauer mit langjähriger Erfahrung gesagt, dass die Abstimmung dieser für mich praktisch unmöglich sei, da es viel Erfahrung braucht jedes Bauteil abzustimmen, um eine gute Weiche zu bekommen. Eine Errechnete Weiche würde also als Grunglage dienen und die Abstimmung des Lautsprechers per Gehör stattfinden.

Meine Frage an dieser Stelle ist nun, wieviel diese Feinabstimmung der Bauteile ausmacht.
Ob es also für den Klang relevant ist ob ich eine Spule mit 0,1 mH mehr oder weniger habe oder ob ich anstatt von einem 2,7uF Kondensator einen mit 3,3uF einsetzte.

Kann ich auch mit einer "nur" errechneten Weiche gute ergebnisse erziehlen?
Mich würde auch interessieren wie ihr eure Frequenzweichen entwickelt. Einfach errechnen und einbauen oder viel rumprobieren?

Achja:
Ich hab mir schonmal Mivoc Boxen gebaut (den Bausatz SB 25 JM), jetzt soll aber etwas wirklich besseres her.
Der Bau ist als Tischlersohn nicht das Problem, es hängt halt nur an der Frequenzweiche.
Vom Budget her stehen mir als Schüler ca. 700-800€ zur verfügung, um etwa zu sagen in welcher Liga die LS spielen sollen.

Für Antworten Tipps oder Sonstiges bin ich sehr dankbar!

liebe grüße, börtn

Polenpatty
Stammgast

#2 erstellt: 20. Apr 2010, 17:48

Hi Börtl!
Willkommen im Forum!!

Als erfahrener Nachbauer kann ich dir nur raten es mit einem Nachbau zu versuchen. Eine Eigenentwicklung benötigt wirklcih sehr viel Erfahrung und ohne Messen/mit rein errechneten Weichen gibt es auch nur mit sehr viel Glück gute Ergebnisse.
Dein Budget ist ja schon ganz anständig... Dafür bekommt man hervorragende Bausätze! Duetta Top z.B.
Bei einem günstigen Bausatz kann man auch mit der Weiche ein wenig experimentieren und schauen, was welches Bauteil ausmacht.
Willst du aber wirklcih so viel Geld investieren, solltest du es nicht verschleudern und nur halb überlegt selberbauen.

Grüsse,
PP

PS: Du kannst dir natürlich von einem erfahrenen Entwickler helfen lassen... dann aber wieder mit Messung!

[Beitrag von Polenpatty am 20. Apr 2010, 17:51 bearbeitet]

ichundich
Inventar

#3 erstellt: 20. Apr 2010, 17:57

Hi Börtl, PP habe das gleiche Problem aber auch schon eine Lösung. Mir wird von einem echten Profi die Weiche erstellt. Ich baue die Gehäuse kaufe die Treiber und beim rest schaue ich nur erst mal zu und Staune.

So werden sie mal ausschauen + Sperhochtöner der fehlt noch.

http://www.diyzone.n...forum=4&topic=123737

images/smilies/insane.gif

Wenn ich du währe würde ich das Vieh bauen ist nicht teuer und du kannst verschiedene Treiber einsetzten

Ich habe leider schon die Treiber für meine Box hier rumliegen sonst hätte ich auch erst mal das Viech gebaut.

[Beitrag von ichundich am 20. Apr 2010, 18:02 bearbeitet]

börtn
Neuling

#4 erstellt: 20. Apr 2010, 19:01

Danke für die schnellen Antworten!!!

Ich denke, dass ich dann einen Nachbau realisieren werde.

Nurnoch Restgeld ansparen und dann kanns losgehen

liebe grüße, börtn

sakly
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 22. Apr 2010, 17:55

Hi,

bei dem Budget könnte man schon auf Aktivtechnik setzen. Mit gebrauchter Elektronik (Mehrkanalverstärker, am besten mit Direkteingang, ~200€) und einem Controller (Behringer DCX, ~300€) hast Du die besten Grundvorraussetzungen ein 3-Wege-Aktivsystem umzusetzen. Bei 800€, wo das Holz vermutlich nicht mit reingerechnet werden muss, blieben noch etwa 300 + ein bisschen mit gutem Willen, wovon die Chassis gekauft werden könnten. Für 150-200€ gibt es schon sehr wertige Chassis, mit denen man wirklich gute Ergebnisse erzielen kann.
Ein weiterer Vorteil dieser Geschichte wäre, dass Du relativ schnell ohne Ahnung von Weichenentwicklung allein mit Deinem Gehör abstimmen kannst, weil die Filter im Controller einfach zu konfigurieren sind. Dabei kannst Du bei der Abstimmung selbst lernen, wie sich der Einfluss verschiedener Filter und deren Güten auf die Musikwiedergabe auswirkt.

Jetzt werden wieder einige kommen, die sagen, ohne Messen geht nichts und so weiter. Aber ein glatter FG macht noch lange keinen Spaß.
Das Abstimmen so eines Systems nach Gehör macht unheimlich viel Spaß und hat einen sehr guten Trainingseffekt für das Gehör.

Gruß

detegg
Inventar

#6 erstellt: 22. Apr 2010, 18:12

sakly schrieb:

Das Abstimmen so eines Systems nach Gehör macht unheimlich viel Spaß und hat einen sehr guten Trainingseffekt für das Gehör

... so mache ich es auch schon lange - das Nachmessen bringt manchmal Nuancen, selten völlige Überraschungen.

;-) Detlef

lui551
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 22. Apr 2010, 20:27

Aber ein glatter FG macht noch lange keinen Spaß.

Da liegt wohl irgendwo der Hund begraben

Gruss Lutz

sakly
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 22. Apr 2010, 20:36

lui551 schrieb:

Aber ein glatter FG macht noch lange keinen Spaß.

Da liegt wohl irgendwo der Hund begraben

Gruss Lutz

Inwiefern?
Weil ein nach Gehör abgestimmter Lautsprecher nicht linear sein kann und deshalb die Begründung sein muss, dass das kein Garant für Spaß ist?
Einfach solche dummen Floskeln abzulassen, finde ich absolut sinnfrei. Schreib was Du meinst, oder schreib nichts.

Gruß

lui551
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 22. Apr 2010, 20:51

Das war sinnfrei und das meine ich auch so

Hast du noch nie Spass daran gehabt, Loudness einzuschalten und eine kleine Bassmassage zu genießen

Kann man mit jedem Equalizer nachvollziehen, wenn es die Lautsprecher hergeben

Gruss Lutz

lui551
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 22. Apr 2010, 21:15

Um mich doch noch ernsthaft zu äussern

Ich bin froh, dass ich das Problem heute nicht mehr habe:

Das Abstimmen so eines Systems nach Gehör macht unheimlich viel Spaß und hat einen sehr guten Trainingseffekt für das Gehör.

Wirklich. Ich meins nicht böse.
Aber ich möchte heute einfach schneller zum Ziel kommen. Ich freue mich über erschwingliche Messtechnik.

Gruss Lutz

[Beitrag von lui551 am 22. Apr 2010, 21:17 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 23. Apr 2010, 06:02

lui551 schrieb:

Das war sinnfrei und das meine ich auch so

Hast du noch nie Spass daran gehabt, Loudness einzuschalten und eine kleine Bassmassage zu genießen

Kann man mit jedem Equalizer nachvollziehen, wenn es die Lautsprecher hergeben

Gruss Lutz

Früher habe ich das mal gemacht, heute mag ich es lieber, wenn der Bass nicht alles zumatscht, obwohl ich gerne basslastige Musik höre.
Aber in diesem Zusammenhang verstehe ich das oben Geschriebene trotzdem nicht. Vielleicht habe ich aber auch eine andere Interpretation von "da liegt der Hund begraben".

Zum zweiten Post: mit Messtechnik bist Du nicht schneller am Ziel. Du musst erstmal richtig messen können, dann musst Du es richtig interpretieren können und dafür musst Du den Kram erstmal aufgebaut haben.
Bis dahin habe ich Dir mit jedem System schon was anhörbares zusammengepfuscht, was trotzdem Spaß macht. Das dauert keine halbe Stunde, wenn man vorher mal die verbauten Chassis in den entsprechenden Gehäusen anschaut.
Zuletzt war jemand aus dem Forum mit seinen Selbstbauten hier und wir haben diese an meiner Elektronik aktiviert (weil er überlegt hatte sich sowas anzuschaffen). Er war sehr erstaunt, was man schnell abstimmen kann, ohne auch nur einen Rechner in die Hand zu nehmen.
Natürlich könnte man mit Messtechnik optimieren. Aber ich sehe da keinen Grund für, solange mir die Systeme Spaß machen. Zumal man bei einer Abstimmung nach Gehör auch direkt Einfluss auf die Raumakustik nimmt.

Gruß

Roderik81
Inventar

#12 erstellt: 23. Apr 2010, 12:16

sakly schrieb:

Mit gebrauchter Elektronik (Mehrkanalverstärker, am besten mit Direkteingang, ~200€) und einem Controller (Behringer DCX, ~300€) hast Du die besten Grundvorraussetzungen ein 3-Wege-Aktivsystem umzusetzen.

Ne Hypex DS 2.100 oder MiniDSP währen noch preislich interessante alternativen.

sakly schrieb:

Ein weiterer Vorteil dieser Geschichte wäre, dass Du relativ schnell ohne Ahnung von Weichenentwicklung allein mit Deinem Gehör abstimmen kannst, weil die Filter im Controller einfach zu konfigurieren sind.

Da kannst du aber lange rumprobieren. Nur weil du am Controller LR24 bei 2Khz einstellst, heißt das nicht das dein Lautsprecher dann auch so spielt, und sich symmetrische filterflanken ergeben.
Mal davon abgesehen das es für den Anfänger kaum möglich ist, alleine per Gehör erkannte Probleme einenm konkreten Frequenzberich zuzuordnen und etsprchend zu EQ-en.
Ich hätte bei meinem aktuellen projekt lange rumprobieren müssen, um die empfundene Härte im Klangbild einer breitbandigen überhöhung +4db um 7 khz zuzuorden.
Dann sollte man noch über dinge wie abstrahlverhalten etc. bescheidwisse.
Einige Chassiskombinationen klingen u.u. einfach nicht, hier kann man viel Geld versenken!

Alles in allem wird das saubere Abstimmen eines Aktiv LS nicht einfacher - nur billiger. Wissen was man tut sollte man trotzdem.
Ansonsten kanns´s, genau wie bei den Passiven, zu einer unendlichen und teuren Geschichte werden - die doch niemals so recht befriedigt.

sakly
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 23. Apr 2010, 16:51

Roderik81 schrieb:

sakly schrieb:

Ne Hypex DS 2.100 oder MiniDSP währen noch preislich interessante alternativen.

Interessante Alternativen sicher, aber preislich gehen die Hypexe schon weit nach oben (davon braucht man ja zwei).
Zudem müssen beide Varianten am Rechner konfiguriert werden.

Roderik81 schrieb:

Nur weil du am Controller LR24 bei 2Khz einstellst, heißt das nicht das dein Lautsprecher dann auch so spielt

Doch doch, das schon. Dabei muss man allerdings beachten, dass der Lautsprecher noch seinen eigenen Frequenzgang aufprägt. Wenn man diesen in etwa abschätzen kann, zum Beispiel durch Vergleichsmessungen, weil man Chassis benutzt, die in anderen Bauvorschlägen benutzt werden, kann man schon recht gut abschätzen, was da passiert.

Roderik81 schrieb:

und sich symmetrische filterflanken ergeben.

Das ist natürlich richtig. Ist das für einen guten Klang wichtig?

Roderik81 schrieb:

Mal davon abgesehen das es für den Anfänger kaum möglich ist, alleine per Gehör erkannte Probleme einenm konkreten Frequenzberich zuzuordnen und etsprchend zu EQ-en.
Ich hätte bei meinem aktuellen projekt lange rumprobieren müssen, um die empfundene Härte im Klangbild einer breitbandigen überhöhung +4db um 7 khz zuzuorden.

Dort kommt dann ja auch der Spaß und das Sammeln der Erfahrung. Wenn Dir das keinen Spaß macht, oder Du das nicht zuordnen kannst, dann kommst Du damit natürlich auch nicht zu einer Dir gefallenden Lösung.

Roderik81 schrieb:

Dann sollte man noch über dinge wie abstrahlverhalten etc. bescheidwisse.

Das schadet sicher nicht. Allerdings sollte man im Selbstbaubereich immer über solche Grundlagen viel lesen und sich darüber informieren. Sonst sollte man lieber direkt was kaufen

Roderik81 schrieb:

Einige Chassiskombinationen klingen u.u. einfach nicht, hier kann man viel Geld versenken!

Da bin ich mir nicht sicher, ob das an den Chassiskombinationen liegt. Ich würde eher sagen, dass es an der Abstimmung liegt.

Roderik81 schrieb:

Alles in allem wird das saubere Abstimmen eines Aktiv LS nicht einfacher - nur billiger. Wissen was man tut sollte man trotzdem.

Von einfacher habe ich ja auch nicht direkt gesprochen. Ich sagte es geht schneller etwas Hörbares zusammenzupfuschen.
Wissen was man tut, sollte man immer, egal auf welchem Weg man etwas tut.

Roderik81 schrieb:

Ansonsten kanns´s, genau wie bei den Passiven, zu einer unendlichen und teuren Geschichte werden - die doch niemals so recht befriedigt.

Das ist richtig. Das ist aber unabhängig vom Messsystem.

Gruß

lui551
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 23. Apr 2010, 17:09

Vielleicht habe ich aber auch eine andere Interpretation von "da liegt der Hund begraben".

Du hast schon Recht, ich habe sinnfrei hineingepostet, weil ich mich von deiner Aussage...

Aber ein glatter FG macht noch lange keinen Spaß.

angezogen fühlte

Ich bin zwar schon für gerade Frequenzgänge. Aber den grössten Spass hatte ich mit sowas:

Wenn es jetzt welche geben sollte, die behaupten, eine Simulation sagt nichts über den Klang aus, dann haben sie auch Recht

Aber das hier habe ich gehört und auch gefühlt

Gruss Lutz

börtn
Neuling

#15 erstellt: 23. Apr 2010, 17:22

hallo!

also wenn ich mir ein Aktivmodul + Endstufe kaufe, ist mein jetziger Verstärker überflüssig geworden oder? Dann brauche ich doch nurnoch einen Vorverstärker.

Und müsste ich nicht theoretisch in diesem Preissegment mit einem Aktivsystem ein schlechteres Ergebnis erzielen als mit einem Passivsystem? ich hab dann doch nurnoch wenig Geld für meine Lautsprecherchassis. wenn ich aber ein passives System nachbaue, habe ich für fast das ganze Geld Chassis, Verstärker hab ich sowieso, das System wäre dann ja auch gut erprobt, müsste ich da nicht ein wesentlich besserklingendes Ergebnis haben?

vielen Dank für die zahlreichen Anregungen!!!

gruß börtn

[Beitrag von börtn am 23. Apr 2010, 17:23 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 23. Apr 2010, 19:47

Hi börtn,

wenn Du es rein auf dieser Ebene betrachtest, dann könnte das durchaus möglich sein.
Allerdings ist die Chassisqualität allein kein Garant für ein gutes Ergebnis. Ein erprobter Bausatz in so einem Preissegment wird aber grundsätzlich gute Qualität liefern. Da geht es am Ende wohl nur um Geschmack. Allerdings wird es schwierig, wenn es darum geht, die Bausätze mal irgendwo Probe zu Hören.
Wenn Du aus der Nähe kommst, kannst Du Dir gerne mal anhören, was mit ca. 1000€ Budget und Abstimmung nach Gehör rauskommen kann (das gilt im Übrigen auch für die anderen

).

Gruß

börtn
Neuling

#17 erstellt: 23. Apr 2010, 20:16

moin

Also ich hab grad mal nach dem miniDSP geguckt und das recht interessant gefunden. Bei einem Preis für ~75€ + Versand und Software, so wie ich das verstanden habe. Was bräuchte man da für Endstufen? kann ich zum beispiel so etwas nehmen:

4*100 watt @ 4ohm, TK2050 D-class Audio Amplifier Board
oder müsste etwas höherwertiges her?

Und wie wäre das bei einem geplantem 3 Wege System?
Beim miniDSP würde das ja eientlich funktionieren und bei der Endstufe kann man ja Hoch- und Mitteltöner auf jeweis einem Kanal laufen lassen und zwei Kanäle fur den Bass brücken oder?

Was wären alternative Endstufen die man in meinem Budget verwenden könnte?
Meine 700-800€ sollen übrigens für beide LS herhalten!

gruß

Edit: Ein selbstbau der Endstufen wäre für mich auch denkbar, evtl. sogar reizend, solange es für diese Schaltpläne gibt.

[Beitrag von börtn am 23. Apr 2010, 20:24 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 23. Apr 2010, 20:35

Hi,

wenn Du den ganzen Kram selbst bauen willst, wird's wohl teurer. Ich glaube kaum, dass Du 6 Kanäle mit ordentlich Leistung einem schönen Gehäuse drum, was dann möglicherweise noch fernsteuerbar sein soll, für 200€ oder weniger bauen kannst. Die Mini-DSP-Geschichte geht ja in die ähnliche Richtung. Der Behringer ist zwar etwas teurer, aber hinstellen, fertig.
Wenn man da Spaß dran hat, dann ist das natürlich Grund genug, aber billiger wird's dadurch keinesfalls.

Gruß

Schmids-Gau
Stammgast

#19 erstellt: 23. Apr 2010, 21:01

Gebraucht gibt's die DCX schon um ~200€, wenn du beim Händler deines Vertrauens vorbeischaust mit etwas Glück sogar mit Garantie.

Wenn du darüber nachdenkst, dir noch andere LS zu bauen, ist die DCX-Variante auf lange Sicht sogar billiger als immer mit Passivweichen rumzueiern; die sind auch nicht ganz umsonst (vorsicht, Selbstbau kann süchtig machen und die Nachbarn dauerhaft schädigen

).

Was imho mit einer der größten Vorteile der Aktivtechnik ist, ist das du die LS an deinen Raum anpassen kannst. Der schönste, linearste F-Gang nützt dir nichts, wenn der Raum dir alles versaut.

Ob es bei deinem Budget besser klingen wird, höherwertige Chassis + Passivweiche oder Aktivweiche + 'bodenständige' Chassis zu verwenden...darüber kann man sich streiten.
Aktiv kannst du nach deinen Wünschen anpassen und bedenke, dass sich auch passive Bauteile im Klang durch erhöhten Klirr o.ä. bemerkbar machen können.