Hilfe - mein Messsystem misst Mist (DLSA)

Der Kurvenverlauf über 4Khz gibt mir Rätsel auf. Darunter wäre OK.
Wie du schon richtig angemerkt hast müsstest du den Raum mit Hilfe der Senrechten roten Linien im Fenster mit dem Zeitsignal ausfenstern.

Dadurch würde die Kurve glatter werden.


Gruss Lutz

Hallo Lutz,

danke für den Tipp, das funktioniert gut.

Inzwischen habe ich herausgefunden, dass dieser komische Effekt irgendwie mit dem Eingang des DSLA zusammenhängt.

Wenn ich statt des MIC-Eingangs z.B. Line 1 wähle, sieht der Verlauf schon ganz anders aus:



(Line 1, 51kHz, FFT-Länge 512)

Komischerweise sieht es bei der Abtastrate 6,4kHz genau anders herum aus, da habe ich bei den Line-Eingängen plötzlich dieses Verhalten.

Gruß

Matty

Der komische Verlauf oberhalb von 4kHz erklärt sich durch die Abtastfrequenz.
Tastet man ein analoges Signal ab, so kann man nur Frequenzen, die maximal halb so groß sind wie die Abtastfrequenz, wieder rekonstruieren.
Einfach gesagt: bei einer Abstastfrequenz von 6,4kHz, kann man nur bis ~3,2kHz messen. Die Software sollte den Bereich darüber eigentlich ausblenden - das tat sie bei meinem DLSA Pro damals auch. Daher sollten bei beiden Eingängen bei 6,4kHz Abtastung die Effekte auftreten.

Die Länge der FFT beeinflusst die Anzahl der Messpunkte, bzw. die Messauflösung (Messauflösung=Abtastfrequenz/FFT-Länge). Hier kannst du also ruhig immer die 4096 wählen.

Für Messungen bei tiefen Frequenzen nimmst du die 6,4kHz, für alles andere die 51kHz Abtastfrequenz.

Das alte DLSA kann aber auf Grund seiner beschränkten FFT-Länge in Kombination mit der minimalen Abtastrate von 6,4kHz nur bis ca. 2Hz genau auflösen, was bei Messungen um 20Hz nicht gerade viel ist (DLSA Pro hatte deswegen die 3,2kHz eingeführt).

Ich würde dir empfehlen das Messmikro vom DLSA zu nehmen und auf ARTA umzusteigen. Kostet zwar ein wenig Einarbeitungszeit, aber es lohnt sich

lg Andy

nailhead schrieb:

Ich würde dir empfehlen das Messmikro vom DLSA zu nehmen und auf ARTA umzusteigen. Kostet zwar ein wenig Einarbeitungszeit, aber es lohnt sich lg Andy

So schlecht ist das DLSA aber nun auch nicht.


Es ist zwar grafisch etwas unterbemittelt, liefert aber sehr zuverlässige Ergebnisse


Gruss Lutz

Hi Andy,

Der komische Verlauf oberhalb von 4kHz erklärt sich durch die Abtastfrequenz. Tastet man ein analoges Signal ab, so kann man nur Frequenzen, die maximal halb so groß sind wie die Abtastfrequenz, wieder rekonstruieren. Einfach gesagt: bei einer Abstastfrequenz von 6,4kHz, kann man nur bis ~3,2kHz messen. Die Software sollte den Bereich darüber eigentlich ausblenden - das tat sie bei meinem DLSA Pro damals auch. Daher sollten bei beiden Eingängen bei 6,4kHz Abtastung die Effekte auftreten.

Da hätte ich jetzt auch vermutet. Der komische Verlauf in den Höhen tritt jedoch bei einer Abtastfrequenz von 51kHz auf und nicht bei 6,4kHz.
Tatsächlich zeigt die DLSA-Software bei 6,4kHz Abtastfrequenz nur den Bereich bis 2kHz an.

Was mich nur wundert, ist die Abhängigkeit vom Eingang, den ich benutze. In der Anleitung habe ich leider auch nichts Brauchbares dazu gefunden.

Ich würde dir empfehlen das Messmikro vom DLSA zu nehmen und auf ARTA umzusteigen. Kostet zwar ein wenig Einarbeitungszeit, aber es lohnt sich.

Nach Deinem Hinweis habe ich mir Arta mal angeschaut. Schaut schon interessant aus, was die Software alles kann. Allerdings habe ich eigentlich zunächst nicht vor, mein DLSA einzumotten und in ein neues System zu investieren. Neben den Kosten für die Software müsste ich dann wohl auch eine ordentliche Soundkarte haben. Da kämen, da ich ein altes Notebook benutze, wahrscheinlich nochmal nicht unerhebliche Kosten auf mich zu. Ich würde vermuten, dass auch die Soundkarte kalibriert sei muss, damit sie ordentliche Ergebnisse liefert. Oder sehe ich das falsch?
Meine nächste Anschaffung wäre wahrscheinlich eher ein gutes Messmikro sowie einen Mikrofonvorverstärker.

Viele Grüße
Matthias

lui551 schrieb:

Es ist zwar grafisch etwas unterbemittelt, liefert aber sehr zuverlässige Ergebnisse Gruss Lutz

Wenn man weiss wie ...

Matty schrieb:

lui551 schrieb: Es ist zwar grafisch etwas unterbemittelt, liefert aber sehr zuverlässige Ergebnisse Gruss Lutz Wenn man weiss wie ... :prost

So schwer ist das nicht. Meine ersten Messungen fand ich allerdings auch sehr enttäuschend

Für die meisten Messungen wählst du die Abtastrate 51Khz. Je nach Fensterung misst du dann ab 200 bis 300Hz.

Mit der Abtastrate 6,4Khz misst du Frequenzgänge und Impedanzverläufe bis in den Tieftonbereich.

Für die meisten Normalsterblichen endet unter 200 Hz die Möglichkeit einer Freifeldsimulation aufgrund der zur Verfügung stehenden Raumgrössen.

Die Hilfe fand ich immer ganz gut.


Für das DLSA ist es auch ganz gut , sich eine Messbox zu bauen, um den Referenzwiderstand für Impedanzmessungen schalten zu können.



Das wesentliche stand schon hier:

nailhead schrieb:

Die Länge der FFT beeinflusst die Anzahl der Messpunkte, bzw. die Messauflösung (Messauflösung=Abtastfrequenz/FFT-Länge). Hier kannst du also ruhig immer die 4096 wählen. Für Messungen bei tiefen Frequenzen nimmst du die 6,4kHz, für alles andere die 51kHz Abtastfrequenz. lg Andy

Mmh, die Abhängigkeit von den Eingängen kommt mir komisch vor. Hast du das mal überprüft?
Wenn's an der Abtastrate nicht liegt würde ich auf eine zu geringe FFT-Länge tippen. Sprich: hast du bei der 51kHz Messung, die so daneben ging, eine Länge von 512 Punkten genommen..und bei der wo es funktioniert hat 4096?

DLSA ist eigentlich sehr gut geeignet mit eigenen Messungen anzufangen. In diesem Punkt sogar wesentlich besser als Arta, weil es beim DLSA weniger 'Schrauben' gibt wo man was falsch einstellen könnte.

Es hat in meinen Augen aber zwei große Nachteile:
- die Datei zum kompensieren des Mikrofons ist nicht individuell - und es gab bei den verschiedenen DLSAs große Streuungen (Plastikröhre getauscht gg Edelstahl) und auch die Kapseln an sich unterscheiden sich recht stark. Diesen Nachteil kann man ja noch aufheben..aber folgenden Punkt leider nicht:
- will man TSP Messungen von Chassis mit tiefen Resonanzfrequenzen (unter 40Hz) machen, so erhält man auf Grund der Auflösung von 2Hz keine Glockenkurve sondern eher sowas wie ein Dreieck

Du brauchst auch für den Anfang nicht unbedingt eine neue Soundkarte für Arta, die Hardware von DLSA macht mir auch keinen extrem hochwertigen Eindruck
Man müsste halt den Mikrofoneingang mit kompensieren - und da geht's auch schon los mit dem nicht mehr so einfach sein.

lg Andy

Hi,

in letzter Zeit erreichen uns relativ viele Kombinationen von TASCAM US122L mit diversen Mikros (BEHRINGER ECM-8000, SUPERLUX ECM-999, T-Bone MM1). Da hat man für < 200 € eine gute externe Soundkarte mit Phantomspannung, ein ordentliches Mikro und eine individuelle Kalibrierung der Messkette bei uns ;-)

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

... in letzter Zeit erreichen uns relativ viele Kombinationen von TASCAM US122L mit diversen Mikros

.. das hat neben der guten Performance einen einleuchtenden Grund:
Der Windoof-Mixer, sehr(!) häufig ein Fallstrick bei der Konfiguration des Messsystems, reduziert sich bei Verwendung des TASCAM-Treibers auf die Wiedergabelautstärke. Diese auf Maximum gestellt, kann das TASCAM-Interface mit 2 Poti´s onboard (Input_L bzw. Line_Out) fast narrensicher eingestellt werden.

Ein nicht zu unterschätzender Vorteil - besonders, wenn man mit unterschiedlichen Rechnern misst.

Gruß
Detlef

Ich nutze auch die Tascam US122L und das ECM 8000

Die Potis haben aber auch den Nachteil, dass man Pegel nicht immer hundertprozentig einhaltet..aber das braucht man ja zu Hause im Hobby eh weniger

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi, in letzter Zeit erreichen uns relativ viele Kombinationen von TASCAM US122L mit diversen Mikros (BEHRINGER ECM-8000, SUPERLUX ECM-999, T-Bone MM1). Da hat man für < 200 € eine gute externe Soundkarte mit Phantomspannung, ein ordentliches Mikro und eine individuelle Kalibrierung der Messkette bei uns ;-) Gruß Pico

ist denn in der TASCAM schon ein Mikrofonvorverstärker integriert, oder braucht man noch einen, wie z.B. den MPA-102?

Gruß
Matthias

... alles drin - guckst Du Datenblatt

Detlef

Hallo,
irgendwie finde ich als ebenfalls heftiger DLSA-Benutzer, es etwas daneben, gleich andere Messysteme zu empfehlen, wenn es ein Problem gibt.
Eigentlich dürfte bei dem Anschluß des Original-DLSA-Micros an die Line-Eingänge überhaupt nichts zu messen sein, da meines Wissens nach nur der Mic-Eingang über die nötige Phantomspannung für das Mic verfügt.
Übrigens ist das Messmikro gut genug für den Einsatzzweck: Ich habe ein DLSA und ein DLSA Pro jeweils mit Micro, die messen jeweils identisch und nebenbeibemerkt auch identisch zu einem ARTA-System, das ein anderer Selbstbauer hat, dessen Mic kalibriert wurde.
Wenn Matty zufällig im Großraum Stuttgart ansässig ist, könnte man sich ja mal treffen, um dem Teil auf den Zahn zu fühlen.
Könntest du auch mal die zugehörigen Zeitverhaltensdateien hier posten (Die, in denen du die Marker setzt), vielleicht sieht man da was.
Noch etwas: DLSA reagiert empfindlich auf das Druckerkabel, es darf nicht zu lang sein und muss ein vollbeschaltetes für bidirektionalen Betrieb sein.

Also nicht gleich verzagen, das kann kein großes Problem sein.
Hast du die Möglichkeit, mal ein anderes Steckernetzteil zu verwenden, dann versuch das mal...

Viele Grüße
Peter

Hi Peter,

leider wohne ich sehr weit von Stuttgart weg, in Neuss. Danke aber für Dein Hilfe-Angebot. Ich komme zwar manchmal an Stuttgart vor bei auf dem Weg in den Süden, aber in nächster Zeit habe ich das nicht geplant.

Mein Druckerkabel (ca. 1,5m lang) habe ich durchgemessen, es ist definitiv komplett verschaltet.
Das Netzteil (ein anderes habe ich leider nicht) entspricht mit 9V/0,6A auch der Spezifikation laut Anleitung.

Ich habe mal, wie gewünscht, ein paar Screenshots gemacht:

Die folgende Messung erfolgte im Abstand von 0,2m, 0 Grad am Mikrofoneingang. Die Messung erfolgte mit Mikrofonkorrektur, allerdings ohne vorherige Referenzmessung.

Amplitudenfrequenzgang:



Zeitsignal:



Einstellungen Messsystem:



Einstellungen Signalbearbeitung:



Hier mit gleichen Einstellungen aus 1m:

Amplitudenfrequenzgang:



Zeitsignal:




Das mit dem Line-Eingang ist wohl tatsächlich Blödsinn, spätestens wenn mann das Zeitsignal betrachtet. Die Messung ist wahrscheinlich nichts anderes als ein 'Rauschen'. Gemessen wurde an Line 1 aus 0,2m.

Amplitudenfrequenzgang:



Zeitsignal:



Einstellungen Messsystem:



Einstellungen Signalbearbeitung:




Und - ist die Fehlerursache schon erkennbar?


Viele Grüße
Matthias

Matty schrieb:

Die folgende Messung erfolgte im Abstand von 0,2m, 0 Grad am Mikrofoneingang. Die Messung erfolgte mit Mikrofonkorrektur, allerdings ohne vorherige Referenzmessung.

Aus deinen Bildern entnehme ich, dass du die Referenzberechnung in den Einstellungen deaktiviert hast, so würde auch die Referenzmessung nichts ändern.

Das entsprechende Spannungsteilerkabel, wie in der Doku beschrieben, benötigst du für diese Funktion natürlich auch.



Ansonsten kann ich an deinen Einstellungen auf den ersten Blick keine Fehler entdecken.


Bei dem Zeitsignal kannst du den Marker M1 bis an das ansteigende Signal bewegen.

In normalen Räumen mischt sich dann der Raum nach 6-8ms in das Signal. Kann man ausrechnen, indem man die Wegstrecke, die der Indirektschall zum Micro nehmen muss ausmisst.

Der Abstand Mikro-Speaker kann dann für die sogenannte Freifeldsimulation 60-70cm betragen.
Unabhängig von der verwendeten Hardware

Wichtig! Änderst du den Microfonabstand, müssen die Marker neu eingestellt werden.


Glättung kannst du generell weglassen bei der Freifeldsimulation. Diese Funktion kann Messungen massiv beeinflussen oder besser deren grafische Darstellung.

Wenn du frei im Raum misst brauchst du die Glättung dann wieder.

Gruss Lutz

Hi Lutz,

eine Referenzmessung habe ich nicht durchgeführt, da dies auf mein Problem, denke ich, keinen Einfluss hat.
Die Glättung habe ich bei dieser Messung benutzt, weil man so den merkwürdigen Verlauf besonders gut erkennen kann. Auch ohne Glättung ist der Verlauf zu erkennen, allerdings dann deutlich "zackiger".

Bei der Messung in 1m Entfernung kann man ja im Zeit-Signal die erste Reflexion sehr gut erkennen, die bei ungefähr 8 Sec. beginnt. Zumindest diese Messung bzw. Darstellung erscheint mir realistisch zu sein.

Gruß
Matthias

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi, in letzter Zeit erreichen uns relativ viele Kombinationen von TASCAM US122L mit diversen Mikros (BEHRINGER ECM-8000, SUPERLUX ECM-999, T-Bone MM1). Da hat man für < 200 € eine gute externe Soundkarte mit Phantomspannung, ein ordentliches Mikro und eine individuelle Kalibrierung der Messkette bei uns ;-) Gruß Pico

Hi Pico,

führt Ihr denn die Kalibrierung für das Mikrofon zusammen mit der Tascam durch? Welchen Einfluss hat den die Gesamtkalibrierung? Anders gefragt, wie groß sind denn die Abweichungen/Fehler durch dieses Modul, verglichen mit dem Mikrofon?

Ich fange an, mich für diese Lösung zu interessieren

Gruß
Matthias

Matty schrieb:

Ich fange an, mich für diese Lösung zu interessieren Gruß Matthias

Ich will nicht behaupten, dass an dieser Lösung irgendetwas verkehrt ist

Du bist ja schon auf dem richtigen Weg.

Die Grundlagen kann man sich mit dem DLSA sehr gut erarbeiten.

Gruss Lutz

Hallo,
die Frage ist, ob du DLSA oder DLSA Pro hast.
Bei DLSA funktioniert die Messung MLS nämlich nicht, da musst du Impuls nehmen.
Unter der Voraussetzung, daß du ein Spannungsteiler-Messkabel und einen Referenzwiderstand hast, versuche mal folgende Prozedur:
Im Manual ggf. nachsehen, wie die Verschaltung der Messkette ist......
1. Referenzmessung einschalten.
2. Referenzmessung machen (die bügelt nämlich Unlinearitäten der Messkette aus). Dabei die Mikrofonkorrektur noch NICHT aktivieren !!
3. Nach der Referenzmessung dann Mickorrekturdatei einspielen und aktivieren.
4. erneute Messung eines Lautsprechers
5. Bericht erstatten....

Viele Grüße
Peter Krips

P.Krips schrieb:

2. Referenzmessung machen

Ich meine im Manual steht, dass die Referenzmessung dreimal hintereinander machen muss.

Gruss Lutz

So,

ich hab dass mal Schritt für Schritt so ausprobiert, wie Du beschrieben hast, Peter.
Ergebnis: Das Gleiche wie vorher
Lediglich der Verlauf verschiebt/verformt sich ein wenig.

Das hatte ich ehrlich gesagt auch erwartet, da dies ja ein systematischer Fehler ist und die Referenzmessung ja dafür da ist, um elektrische Frequenzgangfehler des DLSA zu kompensieren (lt. Anleitung). Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass mein Problem ein solcher Fehler ist.

Der Versuchsaufbau war, wie in der Anleitung vorgegeben:



Der Spannungsteiler sollte funktionieren, ich habe ihn sicherheitshalber noch mal durchgecheckt und durchgemessen.

Langsam bin ich ratlos

Grüße
Matthias

Hallo,
eine Idee hätte ich noch:
Versuche mal eine Messung OHNE Mikrofonkorrektur.
Wenn die Welligkeiten dann weg sind, ist vermütlich die Korrekturdatei fehlerhaft.

Gruß
Peter Krips

@Matty

Gibt es schon neue Erkenntnisse der Fehlersuche oder hast Du DLSA Pro jetzt frustriert in die Ecke geschmissen?

Die Empfehlungen einiger Forummitglieder auf ARTA (oder allgemein gesprochen, eine andere) Messsoftware umzusteigen, halte ich in diesem Stadium für nicht sinnvoll. Bei DLSA Pro kann der User im Gegensatz zu den Soundkarten basierten Systemen wie ARTA oder HobbyBox weniger Einstellungen vornehmen. Bei den vorgeschlagenen Alternativen wird die Bedienung/Kalibrierung vermutlich nicht einfacher werden und man muss schon sehr genau wissen, was man tut.

Langfristig mag ein Umstieg auf ARTA trotzdem sinnvoll sein (höhere Messauflösung, bessere grafische Darstellung, erweiterte Möglichkeiten), aber zuerst sollten die grundlegenden Schritte klappen, sonst ist nach der neuen Anschaffung (Soundkarte, Mikro, ggf. Mikrovorverstärker, Umschaltbox, etc.) nur weiterer Frust angesagt.

Da ich auch noch ein DLSA Pro System besitze, das ein Schattendasein fristet, bin ich gespannt, ob es dem Forum gelingt, die DLSA-Probleme zu lösen.
Gruß
Boxenbastler

Hi Boxenbastler,

nein, frustriert in die Ecke geschmissen habe ich es nicht.
Aber ich hatte mich zwischenzeitlich dafür entschieden, es mal mit einem anderen Messequipment auszuprobieren.

Ich hab mir also eine gebrauchte Tascam US-144 sowie ein von Hifi-Selbstbau kalibriertes ECM-40 gekauft. Hardwaretechnisch bin ich damit wohl erstmal auf der sicheren Seite. Beide Geräte sind an diesem Wochenende angekommen.

Gestern Abend hab ich mal quick'n dirty das ECM-40 über die Tascam an das DLSA angeschlossen, die Tascam sozusagen als Vorverstärker, das Signal zur DLSA-Box durchgeschleift.
Zumindest bei diesem ersten Versuch sah das Ergebnis schon deutlich anders aus, die komischen Effekte (s.o.) waren nicht mehr zu sehen.

Wie gesagt, war nur ein erster Versuch, wenn ich ein wenig mehr Zeit habe, werde ich das ganze mal intensiv durchtesten. Heute bekomme ich hoffentlich auch die Kalibrierungsdatei für das Mikro.

Tja, woran hat's gelegen?
Am Mikrofon?
An der internen Soundkarte des Notebooks?

Keine Ahnung. Ich hoffe, das finde ich heraus, wenn ich mal die einzelnen Komponentenen schrittweise gegeneinander austausche. jetzt bin ich aber erst mal froh, dass ich (hoffentlich) einen Weg gefunden habe, wie es funktioniert.

Viele Grüße
Matthias