Messung der Schalldämmung von Gehäusewänden

Ja, aber dieses Bitumen ist nach meiner Kenntnis zu hart. Und mit dem Qualm werden die Nachbarn rebellisch.

Jein,mit zu hart- Und wenn du nur kleine Mengen nimmst, hält es sich in Grenzen mit dem Gestank. Reicht ja ein kleiner Zinkeimer oder Behälter von 2-3 Liter ,den kann man mit einem Gasbrenner für Unkrautvernichtung erwärmen. Oder man leiht sich nen Brenner und ne 5 Liter Gasbuddel aus, wäre natürlich noch optimaler. Wer hilfestellung dafür braucht wies funktioniert, bin ich gerne behilflich.

Hallo veloplex,

ich befürchte der Rahmen um das Bitumen reduziert einen Großteil der positiven Eigenschaften. Im wesentlichen wird es sich wie dreilagiges MDF mit "massezuwachs" (durch das Bitumen) verhalten.

Wenn man sich das antun will, dann so:

Die Schallwand aufbauen, doppelwandig und um die Chassis Holzringe zwischen beide Wände. Dann beim Dachdeckerbedarf 2-Komponenten-Dichtmasse kaufen, gibt es im 1 kg-Pack. Das wird gemischt und in den Hohlraum gegossen, härtet aus ohne Lösemittel. Damit habe ich aber keine Erfahrung, da solltest du den Dachdeckerbetrieb fragen.

http://www.vedag.de/...quickpack-10-kg.html

Ich halte aber diesen Aufwand für übertrieben, da die Fläche um die Chassis recht klein ist. Die Fläche ohne die Chassis zu behandeln reicht m. M. aus.

Ich habe auch Bedenken, dass durch die Hitze der Leim sich wieder löst. Normales Ponal wird weich.

Moin moin,

Die Komponentendichtmasse ist eher was für Abdichtungen von Dachanschlüssen und wird etwas härter wie pastös. Bekommt also nicht die härte wie Bitumen wenn er aushärtet. Ob die Klebeflächen aufweichen--keine Ahnung. Da bestünde die Möglichkeit die Platten mit Schraubzwingen vorher zu fixieren, das sich die MDF Platten abkühlen können.(Bin selber Dachdecker)
Klar ist es schon ein Aufwand an arbeit--aber Versuch macht kluch

Hab´ die Anspielungen weiter oben durchaus verstanden....


Bin (auch) durch diverse Sandwich-Gehäuse-Lehrjahre gegangen, alles ging eigentlich irgendwie. Fliesen war auch so ein Stadium, da ich an diese Dinger recht gut Hand bekommen konnte
Daher auch mein Einwurf: Fliesenkleber (der teure elastische) zwischen zwei Platten aus unterschiedlichem Material, ergibt ein handhabbares Sandwich, dass sich mit einem guten Widia-Blatt sägen lässt .
Generell kann man sagen, dass ein Übergang zwischen verschiedenen Materialien das Resonanzverhalten verändert. Es treten "Übergangsverluste" auf, die für das von Euch untersuchte Gehäuseprinzip elementar und wünschenswert sind.

Zu den Materialien wurde mannigfaltig geforscht, aber es ist kein Ende in Sicht. Gern bringe ich hier was zum Lesen mit ein, da die angesprochene (Schwinggehäuse-)Richtung ja eigentlich auch nicht meine ist :
http://www.stereoplay.de/Themenspezial/Swing-Low-_4274546.html
oder hier (for free) ab Seite 15:
http://shackman-elec...3%20korr2%20free.pdf

Danke an stereoplay und Shackman für die Zugänglichkeit.

p.s.: Von langsam entweichenden Lösungsmitteln und ähnlichem Schweinskram halte ich persönlich absolut nix.

Tommes_Tommsen schrieb:

Moin moin, Die Komponentendichtmasse ist eher was für Abdichtungen von Dachanschlüssen und wird etwas härter wie pastös. Bekommt also nicht die härte wie Bitumen wenn er aushärtet. Ob die Klebeflächen aufweichen--keine Ahnung. Da bestünde die Möglichkeit die Platten mit Schraubzwingen vorher zu fixieren, das sich die MDF Platten abkühlen können.(Bin selber Dachdecker) Klar ist es schon ein Aufwand an arbeit--aber Versuch macht kluch

Danke für die Info, wenn die Masse etwas weicher als Bitumen ist, wäre es sogar vorteilhaft. Kann man das gießen? Man könnte ja auch die Folie der Dachbahn abflammen und dann das Sandwich kalt verkleben. Oder was sagt der Fachmann?

wenn die Masse etwas weicher als Bitumen ist, wäre es sogar vorteilhaft. Kann man das gießen?

Ist Pasteus und zum Auftragen mit dem Spachtel/Kelle gedacht.Ja wäre machbar und mit Patex aufkleben. Da gibts aber noch eine selbstklebende Dachschweißbahn, die auch recht dick ist ca. 4mm.Die Dachschweißbahn wird ausgerollt und dann die untere Folie abgezogen, und klebt von selber auf vorbehandelten Untergrund( andere Schweißbahn oder Voranstrich)Da brauch man nicht mal einen Brenner da reicht ein Fön um sie von aussen ein bischen zu erwärmen und dadurch gewinnt die Klebekraft und klebt wie Zunder, auch auf Holz das aber auch mit Voranstrich(braucht 24h zum ablüften) eingestrichen werden muß.

moby_dick schrieb:

Das Thema wird immer wieder dikutiert. Manche schwören ja auf dünne Wände und behaupten, dass es gut klingt. ... erzeugt das weniger direkte Klangbild. ... Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. ... Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.

Hai,

Netter Versuch! Ich fasse kurz.

1) Ein häufiger Fehler ist, die aus dem Gehäuse austretenden Anteile als "Klirr" zu verstehen. Sie sind im groben Ganzen von gleicher Frequenz wie der Anregungsschall, und mischen sich abhängig von der Raumposition des Hörers zum Direktschall.
Die Hörschwelle für soche gleichfrequenten Beimischungen dürfte recht hoch liegen. 40dB Pegel unter dem Direktschall ist sicher nicht wahrnehmbar. Auch dann nicht, wenn er sehr schmalbandig, also "resonant" auftreten sollte.

Folglich wäre interessant zu sehen, inwieweit der durchtretende Schall höherfrequente Klirrkomponenten enthält => Spektralverteilung.

2) Der Hörtest kann nicht uneingeschränkt gelten. Weder ist sichergestellt, dass beide Boxen exakt den gleichen Amplitudenfrequenzgang am Ohr erzeugen. Noch ist der Vergleich vorurteilsfrei (Blindtest). Eine bessere Methode wäre, den vom jeweiligen Lautsprecher abgegebenen Schall im reflektionsarmen Raum aufzunehmen, und den Vergleich anschließend unter Kopfhörern durchzuführen.

2) Die Messmethode ist in einigen Aspekten nicht ganz frei von Lücken.

a) Statt weniger schmaler Spektren Terzrausch 100Hz, 200Hz etc,- was spricht gegen die Messung eines Frequenzgangs des Schalldurchtritts? Resonanzen von Wand und Hohlraum könnten je nach Dämmung verschieden, und auch ganz woanders liegen.

b) Warum im Nahfeld gemessen, statt in Hörentfernung? Vieleicht mittelt sich mit etwas Abstand ein Großteil weg, oder verteilt sich?


Die Sachlage mit den Gehäusen ist nicht einfach. Zum Bespiel können sich Wand und Hohlraumresonanzen überlagern: gegenseitig dämpfen oder verstärken, beides ist möglich! Deshalb ist der Schritt hier der erste auf dem Weg in die richtige Richtung. Neben der rein sachlich gemeinten Kritik am Messaufbau zeigt sich aber im Groben schon, dass durch ausgeklügelte Maßnahmen vieleicht noch 10dB mehr Dämpfung zu holen sind. Lohnt es denn, hier viel Aufwand zu investieren, wenn ein ganz plumpes Gehäuse schon mindestens 40dB Dämmung erreicht?

Ich meine es gibt Normen im Hausbau betreffend die Dämmung von Wänden. Viel besser als die besagten 40dB sind die nicht. Soll denn letztendlich der Nachbar mehr Durchgangsschall abbekommen, als der HiFi-Freund vor seiner selbstkonstruierten Box ... ? Und umgekehrt!

1)[i] Ein häufiger Fehler ist, die aus dem Gehäuse austretenden Anteile als "Klirr" zu verstehen. Sie sind im groben Ganzen von gleicher Frequenz wie der Anregungsschall, und mischen sich abhängig von der Raumposition des Hörers zum Direktschall.
Die Hörschwelle für soche gleichfrequenten Beimischungen dürfte recht hoch liegen. 40dB Pegel unter dem Direktschall ist sicher nicht wahrnehmbar. Auch dann nicht, wenn er sehr schmalbandig, also "resonant" auftreten sollte.

Folglich wäre interessant zu sehen, inwieweit der durchtretende Schall höherfrequente Klirrkomponenten enthält => Spektralverteilung.

Dass die Gehäusefrequenzen im wesentlichen die gleichen sind, bezweifle ich. Die durch das Gehäuse gehenden Frequenzen sind hörbar höherfrequent. Dass der Begriff Klirr nicht sauber in diesem Fall gilt, ist mir klar.
Wie schon geschrieben, werden die Gehäuse noch gemessen nach allen Regeln der Kunst. Wie der Hörversuch zeigte, ist es hörbar, wobei keine riesigen Unterschiede bestehen. Auch im Blindversuch mit anderen Personen.

2) Der Hörtest kann nicht uneingeschränkt gelten. Weder ist sichergestellt, dass beide Boxen exakt den gleichen Amplitudenfrequenzgang am Ohr erzeugen. Noch ist der Vergleich vorurteilsfrei (Blindtest). Eine bessere Methode wäre, den vom jeweiligen Lautsprecher abgegebenen Schall im reflektionsarmen Raum aufzunehmen, und den Vergleich anschließend unter Kopfhörern durchzuführen.

Alle Chassis sind auf Gleichheit gemessen, die Weiche war die gleiche. Die Boxen standen nebeneinander und wurden auch mal vertauscht, zu BT siehe oben. Der RAR stand mir gerade nicht zur Verfügung. Messungen darin werden folgen.

2) Die Messmethode ist in einigen Aspekten nicht ganz frei von Lücken.

a) Statt weniger schmaler Spektren Terzrausch 100Hz, 200Hz etc,- was spricht gegen die Messung eines Frequenzgangs des Schalldurchtritts? Resonanzen von Wand und Hohlraum könnten je nach Dämmung verschieden, und auch ganz woanders liegen.

b) Warum im Nahfeld gemessen, statt in Hörentfernung? Vieleicht mittelt sich mit etwas Abstand ein Großteil weg, oder verteilt sich?

Dazu (a) habe ich keine Möglichkeit, (b)für eine Messung im Hörabstand war die Lautstäke zu gering und Fremdgeräusche hätten das überlagert.


Die Sachlage mit den Gehäusen ist nicht einfach. Zum Bespiel können sich Wand und Hohlraumresonanzen überlagern: gegenseitig dämpfen oder verstärken, beides ist möglich! Deshalb ist der Schritt hier der erste auf dem Weg in die richtige Richtung. Neben der rein sachlich gemeinten Kritik am Messaufbau zeigt sich aber im Groben schon, dass durch ausgeklügelte Maßnahmen vieleicht noch 10dB mehr Dämpfung zu holen sind. Lohnt es denn, hier viel Aufwand zu investieren, wenn ein ganz plumpes Gehäuse schon mindestens 40dB Dämmung erreicht?

Da ich Unterschiede hörte, halte ich es für lohnend. Das muss nicht für andere gelten. Ist eine Frage der Ansprüche. Bei höherwertigen Boxen lohnt es eher als bei einfachen. Da ist die Sandwichmassnahme vieleicht 1% der Arbeitszeit und fast kostenlos.
Hohlraumresonanzen sind bei guter Dämpfung nur noch minimal vorhanden, bei meinen Boxen lege ich auf diesen Punkt viel Wert.

....

[quote="coeurDeSoleil"][quote="moby_dick"]...........
Ich meine es gibt Normen im Hausbau betreffend die Dämmung von Wänden. Viel besser als die besagten 40dB sind die nicht. Soll denn letztendlich der Nachbar mehr Durchgangsschall abbekommen, als der HiFi-Freund vor seiner selbstkonstruierten Box ... ? Und umgekehrt!

[/quote]


Da muss ich widersprechen, DIN 4109 verlangt 53 dB als Minimum für Wände und das gilt als zu wenig!

moby_dick schrieb:

Dass die Gehäusefrequenzen im wesentlichen die gleichen sind, bezweifle ich. Die durch das Gehäuse gehenden Frequenzen sind hörbar höherfrequent. Dass der Begriff Klirr nicht sauber in diesem Fall gilt, ist mir klar. Wie schon geschrieben, werden die Gehäuse noch gemessen nach allen Regeln der Kunst. ... Alle Chassis sind auf Gleichheit gemessen, die Weiche war die gleiche. Die Boxen standen nebeneinander und wurden auch mal vertauscht, zu BT siehe oben. Der RAR stand mir gerade nicht zur Verfügung. Messungen darin werden folgen. ... (b)für eine Messung im Hörabstand war die Lautstäke zu gering und Fremdgeräusche hätten das überlagert.

Hallo,

Dann läuft es also darauf hinaus, dass man gut daran tut zu warten, bis die angekündigten Messungen nach den Regeln der Kunst vorliegen?

Fremdgeräusche überlagern den Effekt also. Das bedeutet aber doch auch, dass der für die Messung ausgeblendete Direktschall den Effekt noch mehr überlagern sollte! Im Normalbetrieb findet der Effekt vom Gehör her nicht statt?

Klirr wäre schon richtig. Das könnte man auch messen. Ich finde leicht sogar. Sowas sollte nur dann auftreten, wenn das Gehäuse klappert oder sirrt. Dann ist es handwerklich nicht in Ordnung, und natürlich sofort hörbar, wenn man einen Gleitsinus draufgibt.

Bis dann!

Die Messungen werden hoffentlich eine differenzierte Aussage ermöglichen. Und wenn nicht, werde ich trotzdem weiter so bauen, da es sein kann, dass die Messung manches nicht erfasst (z.B. Reflektionen des indirekten Schalls).

Für mich und andere ist der Vorteil hörbar. Niemand ist gezwungen, das zu glauben und seine Boxen so zu bauen.

Wenn das Mikro (kein Profigerät) eine zu geringe Empfindlichkeit hat, um im größeren Abstand exakte Werte zu messen, ist nicht gesagt, dass man es nicht hört.

moby_dick schrieb:

Die Messungen werden hoffentlich eine differenzierte Aussage ermöglichen. Und wenn nicht, werde ich trotzdem weiter so bauen, da es sein kann, dass die Messung manches nicht erfasst (z.B. Reflektionen des indirekten Schalls). Für mich und andere ist der Vorteil hörbar. Niemand ist gezwungen, das zu glauben und seine Boxen so zu bauen. Wenn das Mikro (kein Profigerät) eine zu geringe Empfindlichkeit hat, um im größeren Abstand exakte Werte zu messen, ist nicht gesagt, dass man es nicht hört.

Hallo,

Die ersten Gehäuse von Dynaudio waren aus 16mm Span gefertigt, und ohne Versteifungen. Wohl im Vertrauen auf das für damalige Verhältnisse sehr gute Chassismaterial. Noch heute fertigt der Monitor-Lieferant Klein&Hummel aus ebenso pappigem Holz.

Es kann demnach sein, dass manche Konstruktion eher durch die Chassiswahl und die geschickte Auslegung der Weiche bestimmt ist, und weniger durch die Art der Gehäusedämmung.

Einerseits finde ich die Methode, den Durchtrittsschall zu messen richtig. Die bekannten Durchgänge mit dem Beschleunigungsaufnehmer waren nie überzeugend. Andererseits sollte dann folgerichtig der Schall im "Fernfeld" gemessen werden. So wie er gehört werden würde, also in rund 1m Abstand. Und natürlich als (a) Frequenzgang und (b) wegen des aufgebrachten Verdachts auch als "Klirrspektrum".

Noch ein Wort zu den beliebten extra dicken Schallwänden: Lohnt ja nicht, weil die Schallwand zum großen Teil eh aus "Loch" besteht. Die Festigkeit wird im wesentlichen vom Rand bestimmt, also den Seitenwänden und ggf Versteifungen. Und nicht zuletzt vom eingesetzten Chassiskorb und seiner Verschraubung.

Die auf den allerersten Blick naheliegende Idee, dass die Schallwand am meisten beansprucht würde, und wegen der Löcher besonders geschwächt wäre ist falsch. Deshalb sind aussagekräftige Messungen sicher hilfreich, bevor man eine endgütige Box baut.

Bis dann!

Diesmal kein Widerspruch von mir.

Höchstens ein kleiner: Bei Fertigboxen ist der Aufwand für Sandwich wohl aus monetären Gründen entfallen, vieleicht auch aus Unkenntniss. Aber egal.

Dicke Schallwände bergen ein Risiko: Wenn zwischen Chassis und Ausschnitt wenig Raum ist, kann es zu Tunnelresonanzen kommen. Daher sollte der Ausschnitt innen angefast sein. Bei meinen Boxen konnte ich den Unterschied hören.

moby_dick schrieb:

Diesmal kein Widerspruch von mir. Höchstens ein kleiner: Bei Fertigboxen ist der Aufwand für Sandwich wohl aus monetären Gründen entfallen, vieleicht auch aus Unkenntniss. ... den Unterschied hören.

Nein, gestandenen Entwicklern wie bei Klein&Hummel Unkenntnis zu unterstellen, kommt mir ein wenig vorwitzig vor. Auch der Preis spielt bei der besagten Firma keine Rolle.

Wollen wir auf Deine Messungen warten, die ja bisher nur angekündigt sind. Vieleicht räumst Du unfreiwillig mit dem Mythos auf, dass Selbstbau bei erstaunlich wenig Aufwand in Sachen Konstruktion, Material, Werkzeug trotzdem überlegene Ergebnisse liefert. Ich schätze mal, dass das Gehäuse zum Gesamtergebnis das wenigste beiträgt.

Wann ist denn mit den angekündigten Messungen "nach den Regeln der Kunst" zu rechnen? Gibt es schon einen Plan, was gemacht werden soll, und wie die Ergebnisse dann auch zu interpretieren sind?

Danke!

Ich schrieb:
vieleicht auch aus Unkenntniss. Ex-K&H sind auch nicht gerade der typische Fertigboxenbauer.

Meine Selbstbauten mit Sandwich sind schon lange fertig, 3 Paar plus einige im Bekanntenkreis. Die Versuchsgehäuse werden nicht weitergebaut, sie bleiben dort, wo gemessen wurde. Sie stammen aus einem älteren Testaufbau und werden sicher nicht optimal sein, es geht mir nur um Unterschiede durch das Gehäuse.
Anlass zu meinen Versuchen war eine Diskussion in einem anderen Forum mit der Frage: Lohnt sich ein Bitumensandwich oder hört man keine Unterschiede? Die Frage ist beantwortet, jetzt will nur noch sehen, ob die Unterschiede auch messbar sind.

Die Messungen wurden mir zu Anfang Januar versprochen. Mein Vorschlag war AFG, Klirr, Sprungantwort. Um die Interpretation mache ich mir noch keine Gedanken, mach mal einen Vorschlag.

Das Gehäuse ist sicher nur von geringem Einfluss, ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
Und das:"....Vieleicht räumst Du unfreiwillig mit dem Mythos auf, dass Selbstbau bei erstaunlich wenig Aufwand in Sachen Konstruktion, Material, Werkzeug trotzdem überlegene Ergebnisse liefert...." auch nicht. Über diese Phase bin ich schon lange weg.

moby_dick schrieb:

Die Messungen wurden mir zu Anfang Januar versprochen. Mein Vorschlag war AFG, Klirr, Sprungantwort. Um die Interpretation mache ich mir noch keine Gedanken, mach mal einen Vorschlag.

Hallo,

AFG und THD&N per Farina-Methode. Aber eben im Fernfeld ab so 50..100cm Abstand. Seitlich und rückwärtig, um zu sehen, ob es eine wesentliche Richtungsabhängigkeit gibt vieleicht. Der Störabstand wird durch Mittelwertbildung aus Wiederholung verbessert. Bei wesentlichen Klirrkomponenten, die ich aber für unwahrscheinlich halte, müssten sich Messungen zur Pegelabhängigkeit anschliessen.

Die Hörtests haben meiner Ansicht nach nur Sinn, wenn sie objektiviert werden. Mikrofonaufnahme dessen, was die Box jeweils im (reflektionsarmen) Raum produziert. Perfekter Pegelabgleich gedämmt/ungedämmt sollte möglich sein. Mehrfache Wiederholungen der gleichen Aufstellung. Anschließend Bewertung der Aufnahmen per Kopfhörer. Unterschiede? Was ist "besser"?

Bis dann also!

coeurDeSoleil schrieb:

Nein, gestandenen Entwicklern wie bei Klein&Hummel Unkenntnis zu unterstellen, kommt mir ein wenig vorwitzig vor. Auch der Preis spielt bei der besagten Firma keine Rolle. Wollen wir auf Deine Messungen warten, die ja bisher nur angekündigt sind. Vieleicht räumst Du unfreiwillig mit dem Mythos auf, dass Selbstbau bei erstaunlich wenig Aufwand in Sachen Konstruktion, Material, Werkzeug trotzdem überlegene Ergebnisse liefert. Ich schätze mal, dass das Gehäuse zum Gesamtergebnis das wenigste beiträgt. Wann ist denn mit den angekündigten Messungen "nach den Regeln der Kunst" zu rechnen? Gibt es schon einen Plan, was gemacht werden soll, und wie die Ergebnisse dann auch zu interpretieren sind? Danke!

Hallo coeurDeSoleil,

es fällt mir auf, das alle bisher von dir stammenden Beiträge, die in diesem Thread sind.
Warum ist das so?

Zudem: die obige Aussage "Auch der Preis spielt bei der besagten Firma keine Rolle" soll man bitte wie interpretieren:
- KH ist an einer Gewinnmaximierung nicht interessiert
- bei KH sind schon die Chassis so gut, das eine Verbesserung (ala B&W um nur mal eine Firma beispielhaft zu nennen) nicht nötig ist und damit ersatzlos entfallen kann .

Kurz: Es macht mich ärgerlich, wenn Menschen, die eine Verbesserung im Hobby-Bereich ernsthaft und IMHO nach bestem Wissen und Gewissen für ALLE erzielen wollen unterschwellig als nicht kompetent dargestellt werden, so wie du das IMHO machst .

Hallo!

Auf der anderen Seite gibts auch genügend Voodoo wo dann halt auch "ich hörs aber trotzdem" das einzige Argument ist.

Auch kann man unzählige Tunigmaßnahmen nachlesen die angeblich sooo viel gebracht haben, aber messtechnisch leider nicht zu erfassen sind...

Gerade zu Gehäusen gibts/gabs ja schon viele wirklich aufwändige Untersuchungen. Und die ergaben halt dass das im großen und ganzen ein relativ kleiner Punkt ist beim Thema Lautsprecherbau gesamt.

So ist es eben die Frage, verbessere ich mit diesen Maßnahmen die Box im (z.B.) Klirr um 0,005% von 0,8% auf 0,795%. Oder bau ich gleich das bessere Chassis ein, oder mach eine Regelung fürs Chassis?

Der Hörtest ist imho für die zu erwartenden Unterschiede in dieser Form nicht geeignet, bzw. sind die Unterschiede durch in dem Fall unterschiedliche Chassis schon zu groß.
Man müsste sich also einen Messaufbau einfallen lassen, der "wirklich" alle Unterschiede bis aufs Gehäuse ausschließt.

Ist natürlich nicht so mir nichts dir nichts gemacht.
(Man müsste das verkleinerte Volumen durch die Änderung miteinbeziehen, 0,5dB Paargleichheit bzw. Ungleichheit ist für so einen Test nicht ausreichend,...)

Primär gehts darum:
Ist durch die mechnanische Änderung am Gehäuse auch am Hörplatz eine Verbesserung vorhanden?
Das kann nun
a) im seriösen Hörtest überprüft werden
und wenn das geschafft ist
b) über Messungen den messtechnischen Parametern zugeordnet werden

Und wenn etwas sofort hörbar ist, dann ist es zu 100% auch messtechnisch erfassbar.
Aber das wirds ja eh noch geben und dann sieht mans ja an den Diagrammen was Sache ist.

mfg

schauki schrieb:

... oder mach eine Regelung fürs Chassis? ... und dann sieht mans ja an den Diagrammen was Sache ist.

Hi,

Regelung ist ein Thema für sich. Wenn es so einfach wäre, hätte sie jeder! Selbst bei diesen eher anspruchsvollen Abwägungen müssen Kompromisse gefunden werden. Auch bei vollem Verständnis des Sachverhaltes ergibt sich kein klares so oder so. Für einen bloßen Freizeitspaß als Do-It-Yourself-Am-Wochenende ist das keine gute Gemengelage. Es bleibt soviel im Detail offen, auch wenn man irgendwann alles versteht!

Jedenfalls bin ich persönlich genauso gespannt auf den Ertrag der angekündigten Messreihe von "moby-dick".

Bis dann

Mal meinen persönlichen Eindruck kurz dargestellt:

Man kann alles zerreden.
Man kann alles besser machen.
Man weiß alles besser.
Die Industrie kann alles besser.

Ich fand es auch merkwürdig, dass sich jemand hier anmeldet und gleich im ersten Beitrag das hohe Lied der Fertigboxen singt. Naja, jetzt isser weg.

Moin Schauki,

noch einmal: das Gehäuse ist nur ein kleiner Teil bei der Boxenentwicklung, da sind wir alle einig. Es ist das Tüpfelchem auf dem i, mehr nicht. Wer sich das nicht antun will, lässt es halt.

Ja, es gibt viele Untersuchungen zu Gehäusematerialien, aber keiner sagt etwas über die Hörbarkeit aus. Für mich und andere war es hörbar. Ich muss niemand missionieren oder Beweise anführen. Wer es nicht glaubt, lässt es oder prüft es nach.

Mein Ziel des Beitrags war es, Infos weiterzugeben, ich gebe aber zu, dass meine Motivation, hier weiteres zu schreiben, etwas gelitten hat.

moby_dick schrieb:

Mal meinen persönlichen Eindruck kurz dargestellt: Man kann alles zerreden. Man kann alles besser machen. Man weiß alles besser. Die Industrie kann alles besser. Ich fand es auch merkwürdig, dass sich jemand hier anmeldet und gleich im ersten Beitrag das hohe Lied der Fertigboxen singt. Naja, jetzt isser weg.

Das er nun weg ist, spricht für mein Grummeln im Bauch bei seinen Beiträgen

Aber bitte mach weiter und las deine Motivation nicht darunter leiden, die echten DIY´ler wissen schon deine Beiträge zu schätzen

Schon ok, egal wie die Messungen ausfallen, ich werde sie bekanntgeben.

moby_dick schrieb:

Moin Schauki, noch einmal: das Gehäuse ist nur ein kleiner Teil bei der Boxenentwicklung, da sind wir alle einig. Es ist das Tüpfelchem auf dem i, mehr nicht. Wer sich das nicht antun will, lässt es halt.

Vor allem ists je nach eingesetzen Treibern und TFs bals egal. Man nehme z.B. ein kleines Gehäuse für den TT (nur Druckkammer) und dann 2 Kalotten dazu um bei konventionellen Gehäuse zu bleiben.

Ja, es gibt viele Untersuchungen zu Gehäusematerialien, aber keiner sagt etwas über die Hörbarkeit aus.

Doch gibt es und sie sagen in sehr weiten Bereich dass die Hörbarkeit nicht gegeben ist.

Für mich und andere war es hörbar. Ich muss niemand missionieren oder Beweise anführen. Wer es nicht glaubt, lässt es oder prüft es nach.

Was war hörbar? Ein Unterschied.
Nur darf in dem Fall doch die Frage erlaubt sein, ob es nicht durch Paar(un)gleichheit entstanden ist.
Wurde das durch die Beklebung nun verkleinerte Netto-Volumen kompensiert, unsw...

Mein Ziel des Beitrags war es, Infos weiterzugeben, ich gebe aber zu, dass meine Motivation, hier weiteres zu schreiben, etwas gelitten hat.

Das kann ich verstehen.
Nur geht es mir gerade bei solchen Themen die doch nahezu rein technisch sind doch auf wirklich (möglichst) stichhaltige Ergebnisse.

Sofern ich mitbekommen habe wurde beim Vergleich eben zu viele Parameter verändert um auf einen (in dem Fall Gehäusedämmung) sauber schließen zu können.

Ähnlich wie bei den Zeitrichtigkeitsdiskussionen wo einmal eine passiv Box mit 6dB Filtern und einemal mit 24dB Filtern aufgebaut wird und dann die Sprungantwort verglichen und das dann als "Grund" verkauft wird.
Dass das Abstrahlverhalten ein völlig anderes ist, ist dann nebensächlich.

Aber ist nicht alles soooooo schlimm wie es sich anhört

mfg

Könntest du bitte die Artikel zu Hörbarkeit der Gehäusematerialien mal nennen oder verlinken? Ich habe gesucht und nichts gefunden.

Es ist auch nicht so deutlich, dass man es sofort hört, auch hier muss man sich etwas einhören, bis man den Vorteil hört, dann erkennt man es sofort.

Das geringere Volumen macht sicher nichts aus, ich kann es aber mal simulieren.
Die Chassis waren vorher in meinen Boxen, wurden verglichen und zeigten keine Klangunterschiede.

So, ich habe das geringere Vol simuliert, ergibt unter 200 Hz eine Abweichung unter 0,1 dB.

Warten wir mal die Messungen ab, ob sich da was zeigt.

Such ich raus.
Aber kann ich erst Ende Februar/Anfang März machen, weil ich ab Sonntag (JUHU) auf Urlaub bin und dann gleich wieder weg für 3 Wochen Arbeit...

Es war in Englisch und es ging eigentlich um die Frage nach Schalldurchlässigkeit von Membranen selbst. Die Gehäuse wurden nur "nebenher" behandelt, was aber auch einen gewissen Umfang hatte.
Waren auch Messungen dabei die Unterschiede zeigten - ich glaube das wird auch niemand bezweifeln dass es dort welche gibt. Aber nebst den speziellen Hörtest, an die ich mich jetzt nicht mehr genau erinnern kann wie die gemacht wurden, waren auch diese Messungen so dass man die sofern mal ein Mindestmaß erfüllt wurde unter den sonst bekannten Hörschwellen liegen.

Im Vergleich zu nem 4mm starken MDF Gehäuse hat sich schon was getan, aber um das gehts ja hier nicht.
War ja auch das unbehandelte Gehäuse schon mehr als man oft von Fertigboxen kennt.


Das mit dem Volumen ist 100% messbar.
Allein 8mm weniger netto Tiefe im Gehäuse macht schon ~30Hz bei lambda aus bei ~30cm ursprungstiefe.

Wie gesagt ich will da nix schlecht machen, bzw. ist es sogar sicher!!! besser mit den Maßnahmen, aber so das mit dem hörbaren ist halt immer so eine Sache.
Ich kann mir eben nicht vorstellen, dass von einen sauber gemacht Gehäuse, so ein deutlicher Zuwachs möglich ist.
Wenn Messungen allerdings diese Größenordnung darlegen dann ist für mich die Sache erledigt und entsprechend eine wirklich sinnvolle Sache.

mfg

moby_dick schrieb:

Könntest du bitte die Artikel zu Hörbarkeit der Gehäusematerialien mal nennen oder verlinken? Ich habe gesucht und nichts gefunden. Es ist auch nicht so deutlich, dass man es sofort hört, auch hier muss man sich etwas einhören, bis man den Vorteil hört, dann erkennt man es sofort. Das geringere Volumen macht sicher nichts aus, ich kann es aber mal simulieren. Die Chassis waren vorher in meinen Boxen, wurden verglichen und zeigten keine Klangunterschiede. So, ich habe das geringere Vol simuliert, ergibt unter 200 Hz eine Abweichung unter 0,1 dB. Warten wir mal die Messungen ab, ob sich da was zeigt.

schauki schrieb:

Such ich raus. Aber kann ich erst Ende Februar/Anfang März machen, weil ich ab Sonntag (JUHU) auf Urlaub bin und dann gleich wieder weg für 3 Wochen Arbeit... Es war in Englisch und es ging eigentlich um die Frage nach Schalldurchlässigkeit von Membranen selbst. Die Gehäuse wurden nur "nebenher" behandelt, was aber auch einen gewissen Umfang hatte. Waren auch Messungen dabei die Unterschiede zeigten - ich glaube das wird auch niemand bezweifeln dass es dort welche gibt. Aber nebst den speziellen Hörtest, an die ich mich jetzt nicht mehr genau erinnern kann wie die gemacht wurden, waren auch diese Messungen so dass man die sofern mal ein Mindestmaß erfüllt wurde unter den sonst bekannten Hörschwellen liegen. Im Vergleich zu nem 4mm starken MDF Gehäuse hat sich schon was getan, aber um das gehts ja hier nicht. War ja auch das unbehandelte Gehäuse schon mehr als man oft von Fertigboxen kennt. Das mit dem Volumen ist 100% messbar. Allein 8mm weniger netto Tiefe im Gehäuse macht schon ~30Hz bei lambda aus bei ~30cm ursprungstiefe. Wie gesagt ich will da nix schlecht machen, bzw. ist es sogar sicher!!! besser mit den Maßnahmen, aber so das mit dem hörbaren ist halt immer so eine Sache. Ich kann mir eben nicht vorstellen, dass von einen sauber gemacht Gehäuse, so ein deutlicher Zuwachs möglich ist. Wenn Messungen allerdings diese Größenordnung darlegen dann ist für mich die Sache erledigt und entsprechend eine wirklich sinnvolle Sache. mfg

Negativ, auch wenn ich die Innenmaße um 2 cm verringere und das Volumen von 25 auf 21 Liter, habe ich weniger als 0,1 dB Abweichung in der Simu.

schauki schrieb:

Das mit dem Volumen ist 100% messbar. Allein 8mm weniger netto Tiefe im Gehäuse macht schon ~30Hz bei lambda aus bei ~30cm ursprungstiefe. mfg

Hallo schauki,

bin ehrlich, den Satz verstehe ich nicht wirklich.

Willst du ausdrücken, 8mm weniger Gehäusetiefe haben zur Folge, das der Frequenzgang sich um 30Hz erhöht/erniedrigt? Und bei lambda?
Wie hast du das denn berechnet?

Rechnerisch bin ich eher bei moby dick

Mal unabhängig davon, warum glaubst du gibt es Lautsprecher-Hersteller - ich nenn hiermal als Beispiel Nubert, B&W, Wilson, Focal - die allesamt nicht unbedingt durch Vodoo bekannt sind (Nubert gilt als unbestreitbar sehr kritisch) die in solide bis sehr aufwendige Gehäuse investieren?

Hi Dietmar,

schauki spricht vermutlich die Stehwellen in Gehäusen an, die jeweils bei der Hälfte der gegebenen Wellenlänge (Lambda) auftreten. Bei einer Gehäusedimension von 30cm liegt die Hohlraumresonanz bei 572Hz, sind es nur noch 29,2cm, kommen da bei mir 587Hz heraus, ich rechne nach 171.5/Dimension(m)=Frequenz(Hz) um die Hohlraumresonanz zu berechnen.

Das sind kaum 30Hz Differenz - und auf die Oktav-Ansicht bezogen auch nicht unbedingt der Rede wert - ob man das als tonalen Unterschied feststellen wird können? Da werte ich das Bitumen-Sandwich schon deutlich höher von seinen Auswirkungen.

Grüße,

Alex

Wer in seinen Boxen hörbare Stehwellen hat, braucht sich um ein besseres Gehäuse sicher keine Gedanken machen.

moby_dick schrieb:

Wer in seinen Boxen hörbare Stehwellen hat, braucht sich um ein besseres Gehäuse sicher keine Gedanken machen. :D

Das außerdem

castorpollux schrieb:

Hi Dietmar, schauki spricht vermutlich die Stehwellen in Gehäusen an, die jeweils bei der Hälfte der gegebenen Wellenlänge (Lambda) auftreten. Bei einer Gehäusedimension von 30cm liegt die Hohlraumresonanz bei 572Hz, sind es nur noch 29,2cm, kommen da bei mir 587Hz heraus, ich rechne nach 171.5/Dimension(m)=Frequenz(Hz) um die Hohlraumresonanz zu berechnen. Alex

Hallo Alex,

Danke, nun kapiert

Hallo!

Ich sprach eben von den Stehwellen und natürlich sind die auch "nix" wenn das Gehäuse richtig gemacht wurde.

Aber bei nem 2 Weger wo der TMT hoch spielen muss...
Oder bei BR Boxen wenn - nur durch Dämmwolle gebremst - der Schall durchs Rohr flutscht?

Oder eben die Membran selbst?

Bzgl. Preis/Aufwand von Gehäusen:
Das ist doch mit ein Punkt der bei Fertigboxen für mich eine komplett verkehrte Relation hat (und natürlich im DIY auch ab einem gewissen Punkt).

Schaut man sich einfach mal ne (es wurde Focal genannt) Diablo Utopia an:
6,5" Konus in BR + 1" Kalotte TF 2,2kHz.
Wieviel macht eurer Meinung nach die Chassis und wieviel das Gehäuse an so ner Box?
Ich würde sagen 10% Chassis (wenn überhaupt) 90% Gehäuse.
Also die Chassis 800 Euro.

Und auch wenn das Gehäuse akustisch "perfekt" wäre (was es weil BR gar nicht sein kann), würde jede doofe Kiste mit ner 8", 2", 0,75" Kombi (selbst mit super Chassis) sich in nahezu allen Belangen besser messen. Und da würde sich sogar (bzw. locker) aktiv inkl. FIR Filter ausgehen im Preis der Diablo.


In diesem Fall hier, sind die Kosten für die Maßnahmen natürlich fast zu vernachlässigen, deswegen habe ich auch gesagt dass meine Geschreibsel schlimmer klingt als es ist.

Für mich ist aber solange es keine Messungen gibt die die Größenordnungen auszeigen, ein im Vergleich nahzu unbedeutender Punkt bei LSP Entwicklung. Und Hörtests sind mit halt - auch wenn ich nicht moby-dicks Kompetenz anzweifeln will zu wenig.
Wenn ich nämlich nach Hörtests gehen würde die ähnlich abgelaufen sind (der Beschreibung nach) müsste ich sowohl Netzleisten, Kabel, Filter, Klangschaalen,.... haben.


Ich muss aber auch sagen, dass ich an der Verbesserung eines schon vom Prinzip her nicht (meiner Meinung nach) guten LSP nicht so wirklich viel halte. Klar es war eine Grundlagenuntersuchung, aber füge ich wie oben erwähnt einen 3ten Weg ein. Verwende z.B. eine tief getrennte 3" Kalotte, dann gibts nur mehr ein TT Gehäuse welches klein gegen die Wellenlänge gehalten wird. So umgeht man die Gehäuseproblematik zum Großteil und hat unterm Strich den besseren Lautsprecher.
Hier sehe ich das Verbesserungspotential durch solche Maßnahmen dann noch geringer, aber prinzipiell interessanter, weil eben auch der "ordinäre" 3 Weger im Vergleich sehr günstig zu realisieren ist.

mfg

P.S. morgen gehts ab in wärmere Gefilde, werde wohl vergessen wenn ich wieder daheim bin die Unterlagen rauszusuchen, also bitte erinnern.

Da es um den Einfluß im Mitteltonbereich geht, versteh ich ehrlich gesagt nicht, wieso man überhaupt den Schall bis zur Wand kommen läßt und sich nicht darum kümmert diesen vorher zu absorbieren. Das halte ich schon deshalb für wichtig, weil das schwächste Loch der Kammer sowieso immer dieser 0.5 mm dicke Pappvorhang, genannt Membran, ist. Dagegen kann man den Schalldurchtritt durch JEDE Gehäusewand schlichtweg vergessen......

Gruß SRAM

Ihr habt ja beide Recht, denn ich baue bevorzugt 3-Weger, wenn auch nicht mit MT-Kalotte, das MT-Gehäuse wird mit Akustiksteinwolle (für Sram: man kann auch Basotect nehmen) gefüllt und die Rückseite mit einem Sandwich belegt. Im TT bevorzuge ich auch CB mit Steinwolle, dazu noch Bitumen-Sandwich mit Sperrholz. Wenn man so baut, ist Ruhe, mein Boxen lagen bei etwa 70 dB Gehäusedämmung.

Und ich habe auch die Wirkung des füllmaterials untersucht, wobei trotz Akustiksteinwolle noch Schall an die Wände gelangt, mit Basotect wäre das nicht anders, denn im niedrigen Frequenzbereich wirken beide Materialein nicht so stark.

Zunächst habe ich die Wirkung des Füllmaterials untersucht.

......

Das Füllmaterial zeigt ab Track 3 etwa 10 dB bessere Dämmwerte, wobei die Art des Materials nur geringe Unterschiede bewirkt. Steinwolle ist im mittleren Bereich am besten, im unteren Bereich die feinfaserige Polywatte. Die Dämmwerte beginnen bei 40 und enden bei 60 dB.

Aber nicht jeder baut so, es ging sozusagen um Grundlagen"forschung".

Hallo moby_dick,

hast Dir einiges an Arbeit gemacht.
Danke für deinen guten Beitrag,
ich denke über solche Untersuchungen immer nur nach.

Wie wirkt sich diese oder jene Maßname aus und hat das dann tatsächlich Auswirkungen auf den Klang ?

Den ultimativen Lautsprecher wird es so schnell nicht geben.
Deshalb sollte man gedachte Maßnahmen immer unter dem persöhnlichen Entwicklungsziel betrachten.

Für einen besseren Einblick wäre das/die zugehörende Lautsprecher konzept/Zielsetzung noch hilfreich.
Wie ja schon weiter oben zu erkennen ist,hat man's mit einem Komplexen Themea zu tun, auf das es keine einfachen Antworten geben kann.

Gruß plüsch

Genaus so ist es!
Und eine 2 Wege Box bleibt halt auch wenn der 3 Weger nicht "wahnsinnig" mehr kostet, das teurere Teil, nicht nur Chassis sondern FW bei passiv ist da mitzurechnen.

Und die überwiegende Mehrheit (was ich so sehe) baut zumidnest solche Boxen bei denen ein Konus in eigenem Gehäuse spielt dessen Abmessungen groß gegen Lamda sind.
Warum auch immer

Bin Fan von Grundlagenforschung, daher auch oft skeptisch wenns um solche Dinge geht die eigentlich schon "erforscht" sind, aber dort kann sich immer ein Hund eingeschlichen haben.

Aber gerade was Fertigboxen angeht wird halt gerne mit klanglich ziemlich unwichtigen Dingen "geworben" bzw. die "Überlegeheit" auf ein unwichtiges Elemet reduziert (Membranmaterial, Gehäusematerial, Koax,...).
Kurz wer mir einen 2 Weger mit 6,5" und 1" bei 2,2kHz TF (okay gibt schlimmeres) verkaufen will und den Preis von 8k Euro auf Beryllium als HT Material oder Magnet-Anordnung bezieht....
Wenn man dann z.B. ne K&H/Neumann O410 gegenhält ist auf einmal alles technische was zuerst so überlegen war egal und es wird die zugegeben nicht sonderlich "wertige" Gehäuseauführung ins Spiel gebracht.
Nur will ich einen LSP vorrangig hören oder anschauen?

Für viele zählt auch die Optik, aber die kommt eben erst dann ins Spiel wenn die technischen "Argumente" ausgehen.

So das war jetzt total OT, aber ist eben ein Punkt der mir auffällt, zum Glück hier im DIY Bereich eh nie/kaum.

mfg

Danke plüsch,

bei meinen Messungen ging es um keinen geplanten LS. Ich hatte die 2 Gehäuse übrig und habe sie verwendet. Nach der Messung werden sie verschrottet.

Bin gerade mal wieder auf etwas Input gestoßen, wenn ich darf mach ich mal ´nen Link: http://www.hifi-high...-und-versteifen.html

Und noch was: http://www.avguide.c...304-B8CE24F2BF5B066B

Viel Spaß beim Basteln!

Den 1. link hatte ich schon angefügt.
Gerundete Wände sind sicher gut. Aber etwas tüftelig.

Sorry aber doppelt hält besser

Gemein, solche Links hier reinzustellen
Wollte jetzt auch mal richtig gut klingende Gehäuse bauen und dann sowas :

Der grösste in der Geschichte des High Fidelity jemals gemachte Blödsinn war wohl, Lautsprecherchassis in ein Cello einzubauen und zu behaupten, dies sei ein „besonders musikalischer“ Schallwandler.

Versuch macht kluch

(Gut klingende Gehäuse? Die meisten versuchen nicht klingende welche hin zu bekommen - langweilig )

Nur kurz dazu: Ein möglichst kurzes Ausschwingen ist an zu streben, im Gegensatz zu den oben als Beispiel genannten Musikinstrumenten.

Gibts was neues Herr Weißer Wal?




Gruß,

Stefan.

Hi Stefan, Hi Moby Dick!

Reagiere erst jetzt auf:

Gerundete Wände sind sicher gut. Aber etwas tüftelig.

Da hätte ich ´ne Idee! Auch ein Sandwich - in gewisser Weise. Da müsste dann Boden oder Deckel zuletzt in´s Gehäuse.
Rechteckige Box bauen, Hartfaser oder Flugzeugsperrholz gebogen als "innere" Rückwand einbringen, störende Hohlräume mit Bauschaum, Sand, oder wie ihr möchtet füllen.

-Ist nur ´ne Idee, das Gehäuse wäre nach, wie vor rechteckig anzusehen (damit auch leicht zu bauen), die Innenwände jedoch gebogen.

Danke für die eventuelle Aufmerksamkeit, bleiben Sie mir gewogen

stschroeder schrieb:

Gibts was neues Herr Weißer Wal? Gruß, Stefan.

Ja, die Messungen sind fertig. Da ich zur Zeit in Australien bin und das Internet lahm ist, kann ich die Messungen noch nicht aeinstellen, ich beschreibe daher die Diagramme:

Amplitudenfrequenzgang in 1 m Entfernung: kaum Unterschiede
Zerfallspektrum ohne Dämmung eine Überhöhung bei 500-1000 Hz, mit Dämmung erscheint eine leichte Überhöhung bei 2000 Hz.

Deutlicher sind die Effekte bei Nahfeldmessung der Seitenwand in 20 cm Abstand.
Der Amplitudenfrequenzgang ist unruhiger, das Zerfallspektrum mit Dämmung zeigt eine leichte Überhöhung bei 300 bis 700 Hz (max.14 Perioden), ohne Dämmung zusätzliche, ausgeprägte Überhöhungen bei 600, sehr deutlich bei 1500 und leicht bei 2500 Hz. Insgesamt ist der Bereich von 1500 bis 3000 überhöht. Mit Dämmung 6 Perioden, ohne Dämmung 10-14, teilweise bis 20 Perioden.

Hier scheint die Ursache für den von mir empfundenen Eigenklang ohne Dämmung zu liegen. Die Messungen im Nahfeld sind eindeutig, in größerer Entfernung sind die Unterschiede sehr gering.

Unklar ist, ob differenziertere Messungen mehr Erkenntnisse brächten. Für mich sind die Ergebnisse klar.

Im Tiefton bis 300 Hz ist der Aufwand der Sandwichtechnik wohl nicht nötig, im Mittelton bei 3 Wegen oder 2-Wegen sollte es gemacht werden, wenn man das Optimum erreichen will.