Frage zu Impedanzminimum und Resonanzfrequenz

erstmal biste hier falsch

1.

dass der Lautsprecher unschön klingt, wenn ich per Bassreflexgehäuse eine Abstimmfrequenz von 63Hz bestimme?

warum?
es ist lediglich ungünstig, da du hier unbedingt sinnvoll ein Subsonic-Filter brauchst.

2.

Impedanzgangs liegt bei 2,2ohm (3000Hz)

wie das, aufgrund der FW?
dann wäre dieser Tiefpass falsch dimensioniert

erstmal biste hier falsch

sorry, wo hätte ich hingemusst?

es ist lediglich ungünstig, da du hier unbedingt sinnvoll ein Subsonic-Filter brauchst

das ist wirklich ungünstig. Kann ich einfach die Box auf 70Hz abstimmen. Bei minus wie viel dB sollte 66Hz liegen?

wie das, aufgrund der FW? dann wäre dieser Tiefpass falsch dimensioniert

das kann sein ;). wär nett wenn du es dir mal anguckst.





MfG

Danke MOD´s!

@Zero
... so, hier biste richtig.

... 63, 66, 70Hz? Das ist eine Simulation - die realen Werte weichen um bis zu 20% ab.

... welche Maße hat Deine Schallwand, welches Volumen bekommt der W100?

... die Weiche ist Murks


Edith (ein freundlicher Mitleser) machte mich auf meine etwas unwirsche Antwort aufmerksam, daher etwas ausführlicher ...

# die HT-Kalotte ist zu tief angekoppelt. Bei einer ihr eigenen Resonanzfrequenz von 1,9kHz sollte sie nicht unter 3...4kHz spielen.

# bei höherer Trennfrequenz ändert sich dann auch die Gesamtimpedanz der Box zu >= 4Ohm

# bei einem Gehäusevolumen von 10L und 56Hz-BR-Abstimmung (Visaton-Empfehlung) hat der W100 einen unschönen Grundtonbuckel. Da gilt es mit Volumen und BR-Abstimmung zu spielen.

# der Schalldruckanstieg auf Achse des W100 muss abhängig von der Schallwandgeometrie in der Weiche berücksichtigt werden

# usw.



Gruß
Detlef

Kann ich einfach die Box auf 70Hz abstimmen. Bei minus wie viel dB sollte 66Hz liegen?

"machen" kann man fast alles, es ist nur eine Frage,
wie sinnvoll es ist.
Bei der üblichen Amplitudenstatistik heutiger Musik
sind im Grunde BR-Abstimmungen deutlich oberhalb von 35Hz
nur unter Verwendung eines aktiven Hochpasses
(BR 6.Ord.) akzeptabel, ganz gleich was die
Jubel + Wastel Presse behauptet.

... die Weiche ist Murks

... kann und muss ich unterstützen,
genau wie den anderen Aussagen vom Detlef.

Es muss nicht sein, die Impedanz auf 2R2ohm runterzuwürgen
und den Verstärker in Gefahr zubringen.
Der Umstieg auf ein 8ohm-Chassis erledigt nicht die
eigentliche Problematik.

... die Weiche ist Murks

ok, sorry, ist meine erste Simulation

Schonmal vielen Dank für die Antworten und Tipps!

... welche Maße hat Deine Schallwand, welches Volumen bekommt der W100?

Da ich leider da, wo die Lautsprecher hinsollen, nicht viel Platz habe hat die Schallwand die Maße 410mm x 160mm (HxB)bei einem Volumen von 6,19 l Brutto.

Bei der üblichen Amplitudenstatistik heutiger Musik sind im Grunde BR-Abstimmungen deutlich oberhalb von 35Hz nur unter Verwendung eines aktiven Hochpasses (BR 6.Ord.) akzeptabel

würdet ihr mir also zur geschlossenen Box raten? Dadurch würde ja vllt auch das Problem mit der Resonanzfrequenz des w100s wegfallen, dafür käme die Box auch nicht mehr so tief runter.

Ich werde mal eure Tipps verinnerlichen und weitersimulieren gehen

[Edit] ich hab grad rausgefunden, dass die niedrige Impedanz an dem Vorwiderstand des Spannungsteilers liegt. Bei einer Trennfrequenz von 3,5 bzw 4k ist die impedanz immernoch bei 2,x, wenn ich allerdings den Widerstand des Spannungsteiler verringere, steigt sie auf 4 ohm an. Allerdings ist der Schalldruck des HTs dann deutlich höher als der des TTs. [/edit]

dafür käme die Box auch nicht mehr so tief runter.

mit so'ner Aussage wäre ich vorsichtig.

Simuliere beides und du wirst sehen ..

Daneben spielt die Raumakustik eine extreme wichtige Rolle,
welche die Simu wohl nicht zeigt.

p.s.
Um sinnvoll mit einem Sim-Proggi umgehen zukönnen, würde ich erstmal eine Visaton-BA "nachspielen"

ZER0_24 schrieb:

Ich werde mal eure Tipps verinnerlichen und weitersimulieren gehen ;)

... so oder so ähnlich könnte eine sinnvolle BR-Abstimmung in Deinem Gehäuse aussehen - am Spannungsteiler wurde NICHTS verändert - habe aber EIN Bauteil weniger verwendet!
Der W100 spielt langsam abfallend mit ausreichend Tiefgang, der Präsenzbereich ist leicht abgesenkt, der HT schreit Dich nicht an und die Impedanz ist >= 5 Ohm. Versuche mal mit Deiner Simu, da hin zu kommen.




Gruß
Detlef

sehr geil, danke, dass du dir die Mühe gemacht hast.

Da der Frequenzgang des HTs nicht ganz so steil abfällt, denke ich du hast eine Weiche 2. Ordnung benutzt. Außerdem ist die Trennfrequenz höher.

Mein Nachahmungsversuch sieht so aus:
http://s6.directupload.net/file/d/1935/66xgq262_jpg.htm

http://s6.directupload.net/file/d/1935/kgdtxvtc_jpg.htm

Was du mit dem Tieftöner gemacht hast hab ich leider nicht rausbekommen.

Ich hab mal alternativ eine CB variante simuliert. Hier im Vergleich zur überarbeiteten BR-version:
http://s3.directupload.net/file/d/1935/za2erb27_jpg.htm

http://s12.directupload.net/file/d/1935/2kif3w2u_jpg.htm

Moin Zero,

Mein Nachahmungsversuch sieht so aus ...

Bingo!
Wenn Du jetzt noch eine niederohmigere Spule (1,5mH/0,5R) vor dem W100 verwendest, kommt der TMT-Bereich noch ein paar dB höher. Den BR habe ich auf 50Hz abgestimmt, bringt auch noch ca. 2dB.

Mit optimierter Weiche sieht der F- bzw. EF-Gang noch ein bisschen besser aus. Werte dann (1,2mH/0,6R + 15µF) und (4,7µF + 0,33mH/0,5R + 10R +4R)

Gruß
Detlef

Moin,

dankeschön, gute Idee das mit der niederohmigen Spule

Hab aber noch ein paar Fragen:
Wie hast du den BR-kanal gewählt dass die Abstimmfrequenz 50Hz ist???
Gibt es die Teile aus deiner optimierten Weiche auch so zu kaufen(1,2mH Spule; 4R Widerstand)?
Brauche ich jetzt noch einen Subsonicfilter oder ist es nicht so schlimm, dass die Resonanzfrequenz bei nur ca. -2dB liegt?

MfG Patrick

Moin Patrick,

Die Abstimmfrequenz des BR-Kanals ergibt sich aus Gehäuse/Chassisdaten. Die passenden Abmessungen rund/eckig kannst Du mit dem Taschenrechner, einfacher mit dem Hilfsprogi in boxsim (Extras) oder noch besser mit WinISD_alpha berechnen. WinISD solltest Du mal ausprobieren, da finden sich dann auch weitere Angaben zur Abstimmung des W100 in Deinem Gehäuse (Membranauslenkung/SPL etc). Du musst den TSP-Datensatz aus boxsim übernehmen, da der W100 in der WinISD-Datenbank fehlt.

Bauteile: Soooo genau muss das Ganze gar nicht sein. Spulen kann man abwickeln, für 4R nimmt man 3R9 aus der E24-Reihe.

Die Sache mit dem Subsonic versuche mal selbst herauszufinden. Dazu den W100 im 6L-Gehäuse mit WinISD simulieren.

Gruß
Detlef

Moin,

hmmm, mit WinISD komm ich iwie nich so klar. Bei 6l Volumen und 53,08Hz Tuningfrequenz spuckt er mir nen runden BR-Kanal von 10,2cm x 137,16cm aus. Wenn ich den auf 3,2cm Durchmesser verkleinere soll die Länge 11,89cm sein. Das hört sich ja schon vernünftiger an, aber geht das nicht dass ich nachher immer die Luft rauschen höre. Außerdem ist das Visaton BR-Rohr mit 3,2cm Durchmesser auch nur 6,8cm lang.

Wenn das so wirklich gehen sollte glaube ich, dass ich keinen Subsonic-Filter brauche weil der Frequenzgang ziemlich ausgeglichen aussieht.

MfG Patrick

Wenn das so wirklich gehen sollte glaube ich, dass ich keinen Subsonic-Filter brauche weil der Frequenzgang ziemlich ausgeglichen aussieht.

Patrick,
das glaube ich eher nicht

Diese Argumentation stimmt nicht.
Sind dir die tech. Zusammenhänge eines LS, wie "elektrische Belastbarkeit" und "mechanische Belastbarkeit" klar?

hmmm teilweise^^

Ok elektrische Belastbarkeit ist doch wie belastbar die Spule ist bis sie durchbrennt (stark vereinfacht)
und mechanische Belastbarkeit ist die maximale Auslenkung, bis es zu Schäden z.B. in der Membran kommt.
Ich glaube du wolltest mir sagen dass bei der Resonanzfrequenz eine ziemlich hohe Auslenkung erfolgt und damit die mechanische Belastbarkeit vielleicht überschritten wird?
Ich hätte aber gedacht, dass sich das auf den Frequenzgang auswirkt.

Hi Patrick,

... der Frequenzgang ist nur eines der vielen Charakteristika eines LS-Systems

... schau Dir mal in WinISD die "cone excursion" bei Deiner BR-Abstimmung an. Im Projektfenster unter "Signal" kannst Du dann einige wenige Watt auf den W100 jagen. Er wird sehr schnell die max. mögliche mech. Auslenkung unterhalb der Abstimmfrequenz überschreiten.

Detlef

Stimmt bei ca. 4 Watt
Gibt es nicht ne andere Möglichkeit bei der man ohne Subsonic-Filter auskommt?
Bei der Visaton Aria Light ist ja z.B. auch keiner verbaut

ZER0_24 schrieb:

Gibt es nicht ne andere Möglichkeit bei der man ohne Subsonic-Filter auskommt?

... ja, nimm´ große, basstaugliche Lautsprecher!

Zum Subsonic - gedacht war dieses Filter mal, um tieffrequente Rumpelstörungen (Plattenspieler) von (BR-) Boxen fernzuhalten. In normaler Muke sind Anteile <30...40Hz nur mit sehr geringem Pegel vorhanden. Soweit ist ein Subsonic nur dann sinnvoll, wenn Du extrem tiefenlastiges material hörst, bzw. die Boxen über die "normale" mech. Belastbarkeit hinaus betreiben möchtest.

Dieses "Schutzfilter" kann man sich in fast allen Fällen sparen - außerdem verschlechtert es nicht unwesentlich das Ausschwingverhalten des Basschassis ...

Gruß
Detlef

wenn Du extrem tiefenlastiges material hörst

tue ich nicht

bzw. die Boxen über die "normale" mech. Belastbarkeit hinaus betreiben möchtest.

wäre natürlich nicht schlecht aber laut WinISD kann ich die LS bei Frequenzen >45Hz mit 33Watt belasten. Das ist doch schon ganz ok.

ja, nimm´ große, basstaugliche Lautsprecher

Du glaubst nicht wie gerne ich das tun würde, aber ich habe leider verdammt wenig Platz. Schreibtisch umstellen geht auch nicht.


Heißt das alles jetzt, dass es möglich ist die Lautsprecher so zu bauen oder hab ich noch was vergessen?

In normaler Muke sind Anteile <30...40Hz nur mit sehr geringem Pegel vorhanden

dann entfallen alle aktuellen Musiken alá Madonna,
Eminem oder auch
Gabin Dabiré, Lokua Kanza & Dominic Miller Project
Aufzeichnung JazzBaltica 2003


Ein 100mm-LS ist kein Bass, sondern ein Mitteltöner

Bei der Visaton Aria Light ist ja z.B. auch keiner verbaut

derlei Filter sind nicht "eingebaut", sondern werden aktiv realisiert!

ZER0_24 schrieb:

Heißt das alles jetzt, dass es möglich ist die Lautsprecher so zu bauen oder hab ich noch was vergessen?

... ich würde sie so bauen wollen.

Experimentieren kannst Du mit der Chassisanordnung auf der Schallwand, mit etwas Dämmmaterial hinter dem W100, mit der BR-Rohr Länge, mit der Aufstellung, usw. ... oder später einen kleinen SUB dazustellen.

... noch was - vieles hast Du ja verstanden, aber das mit den "Watt" solltest Du noch mal verinnerlichen. Mit 4W beschalle ich ein 50qm großes Wohnzimmer oder eine 50pax Party - vorausgesetzt, die LS bringen genug Wirkungsgrad.

happy wastel - und berichte mal ...

Detlef

Kay* schrieb:

... dann entfallen alle aktuellen Musiken alá Madonna, Eminem oder auch Gabin Dabiré, Lokua Kanza & Dominic Miller Project Aufzeichnung JazzBaltica 2003 Ein 100mm-LS ist kein Bass, sondern ein Mitteltöner ;)

... Kay*, dass ginge jetzt aber in´s Eingemachte - ein auf ca. 40Hz/-3dB abgestimmtes großes LS-System gibt auch diese Frequenzen "audiovirtuell" wieder, dank Raumakustik sogar sauberer als mancher Schurbel_SUB

Beim guten 4"-Chassis erwarte ich saubere Wiedergabe bei Pegel ab >>150Hz

Gruß
Detlef

Detlef,
meine Aussage bezog sich auf den W100,
nicht auf wirkungsgrad-starke grössere Boxen,

obwohl sich diese auch gerne mit dem richtigen
Hochpass von unnötigem Klirr befreien lassen.

(Eminem - Live geht auch unter 20Hz!,
genau wie Dominc Miller, wo einige dynamische
Schläge auch bessere LS "quälen")

ok, dann denke ich werde ich demnächst mal die Teile bestellen. Wenns soweit ist berichte ich vom Bau.

Vielen Dank nochmal für die Hilfe!

MfG Patrick

VERDAMMT!

Entschuldigung, ich brauche nochmal Hilfe -_-

Man kann an meinen Verstärker ja 2 Lautsprecherpaare anschließen. Die Boxen die ich simuliert habe haben 4ohm Impedanz. Bei 2 Paaren sollte Jeder Lautsprecher aber wie immer 8ohm Impedanz haben. Ziemlich dumm, dass mir das jetzt einfällt.
Meint ihr wenn ich ein 8ohm Paar und das simulierte Paar anschließe müssste ich schon sehr weit aufdrehen, damit was passiert, oder sollte ich das lieber nicht riskieren?

Falls ich es nich riskieren sollte habe ich mal LS mit den gleichen Chassis in 8-ohm-Ausführung simuliert:

http://s7.directupload.net/images/091007/6md88vwc.jpg

http://s5.directupload.net/images/091007/z6zotcu5.jpg

Was haltet ihr davon und hat jemand eine Idee wie ich den leichten Einbruch bei 5kHz wegbekomme?

MfG

warum willste denn überhaupt zwei Paare gleichzeitig betreiben?

hat jemand eine Idee wie ich den leichten Einbruch bei 5kHz wegbekomme

Du gehst an die Sache viel zu theoretisch ran.
Bau die Box und messe und höre

Kay* schrieb:

Du gehst an die Sache viel zu theoretisch ran.

... aber die Weiche/Simu ist doch wieder Murks!

Richtig in boxsim simuliert, entspricht (gerade bei Visaton-Chassis) die Simu schon SEHR genau dem späteren Mess-/Hörergebnis.

Gruß
Detlef

Richtig in boxsim simuliert, entspricht (gerade bei Visaton-Chassis) die Simu schon SEHR genau dem späteren Mess-/Hörergebnis

ich muss ganz ehrlich sagen,
ich hatte mir seinerzeit für teueres Geld "Speaker" gekauft,
ein bisschen mit herumexperimentiert
und seit damals simuliere ich keine FW's mehr.

Statt dessen, weiss ich so ungefähr, welche Werte ich brauche,
und probiere dann beim Messen eine Umsetzung/Optimierung.

Bau die Box und messe und höre

Ich bin ein armer Schüler und kann leider nicht einfach alle möglichen Bauteile kaufen und nachher ausprobieren welche am besten klingen. Zum Messen fehlen mir die Geräte.

aber die Weiche/Simu ist doch wieder Murks!

Schade xD
Dann werd ich mich wohl mit einem Lautsprecherpaar zufrieden geben und die 4-ohm-boxen bauen.

MfG

Ich bin ein armer Schüler und kann leider nicht einfach alle möglichen Bauteile kaufen und nachher ausprobieren welche am besten klingen. Zum Messen fehlen mir die Geräte.

in dem Fall hätte ich einen passenden Bauvorschlag, z.B. von Visaton, verwendet
Es gibt wirklich genug (was man auch modifizieren könnte - mit Messtechnik - )

detegg schrieb:

Richtig in boxsim simuliert, entspricht (gerade bei Visaton-Chassis) die Simu schon SEHR genau dem späteren Mess-/Hörergebnis.

Hi Patrick,

.... lass´ Dich nicht entmutigen!

Kay* und auch ich haben vor Jahrzehnten mit dem Wasteln angefangen - da gab es noch keine Kombjuter und damit auch keine Simulation. Ein Blatt Papier, Taschenrechner und eine Kiste Weichenbauteile mussten damals reichen.

Heute simuliert man - auch Kay* würde auf eine Spice-Simulation bei dem Entwurf einer Schaltung heute nicht verzichten wollen/können.

Du hast die 4 Ohm Version hinbekommen - die 8 Ohm Version sollte kein Problem sein ...

Kay* schrieb:

warum willste denn überhaupt zwei Paare gleichzeitig betreiben?

... weil - für Stereo braucht´s doch nur 1 Paar!

Gruß
Detlef