"Knorz" - Meine Erste

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Demon_Cleaner
Inventar

#1 erstellt: 14. Sep 2009, 11:38

so da ich nun sowas wie nen prototypen zusammengefriemelt habe, will ich euch nicht weiter enthalten, warum ich dem forum die letzten wochen soviele dumme fragen zugemutet habe.

Vorwort:

da mir durchaus bewusst war, dass die erste selbstkonstruktion mit 99%iger wahrscheinlichkeit in die hose gehen wird (daher auch der name), sollten sich sowohl materialaufwand, als auch dessen konsturktiver anspruch in grenzen halten. so kam ich nach einiger rumguckerei zu meinen chassis:
die neue tang band 25-1719 keramik-kalotte:

recht günstig, und dank niedriger resonanzfrequenz und ganz ordentlicher linearität (auch wenns laut k&t und meinen messungen nicht ganz so gut wie auf dem bild da aussieht. z.b. ist der buckel auf dem herstellerfrequenzschrieb eher bei 16khz zu finden) ist man recht flexibel bei der trennung.

beim tmt stolperte ich dann über den 13cm messenden gradient w 130 al, der zum einen momentan zum spottpreis zu bekommen ist und zum andern farblich zur kalotte passt. noch wichtiger, er macht resonanztechnisch erst mätzchen um 10khz so dass man locker mit ner weiche zweiter ordnung hinkommen sollte.

Konzeption:

nach einigen ermutigenden worten zum tmt auf hifi-selbstbau.de griff ich deren vorschlag auf und erdachte mal eine doppelchassiskonzept mit dem treiber. dank dem für abonenten runterladebaren datensatz von sebiger seite ging es dann fleißig in boxsim ans simulieren.
da mein gehäuse nicht all zu wuchtig ausfallen sollte simulierte ich ein gehäuse mit runden 25 litern innenvolumen und vorderseitigem bassreflexport

als ich dann vor kurzem das unglaublich simple google designtool "sketchup" kennenlernte, ging es auch gleich an ein paar konzeptrenderationen:

echt ein super programm, auch wenns sobalds mal etwas komplexer zur sache geht, in die knie geht und texturmäßig ziemlich beschränkt ist.
leute die noch nicht mit 3dmodelling zu tun hatten, sollten aber hier anfangen bevor sie sich an sachen wie 3dsm,maya oder auch blender trauen.

mit der sich anschickenden optik zufrieden, übernahm ich dann die schallwandgegebenheiten in boxsim um begann eine weiche zu simulieren.
da die weiche bei dem sonstigen finanziellen aufwand nicht vollends aus dem finanziellen rahmen fallen sollte, entschloss ich mich für eine relativ simpele 2.ordnung (tmts) - 3. ordnung (ht) konsturktion, ohne grossartigen schnick schnack. das sollte auch den vorteil mit sich bringen das hoch und mittelton halbwegs phasenkorrekt aufeinandertreffen.

die beiden tmt werden parallel berieben und passen somit mit einer nominellen gesammtimpedanz von 4ohm zum hochtöner. der zusammenschluss wird dann mit einem einfachen 12db filter aus dem verkehr gezogen. um die passenden werte zu finden, empfiehlt es sich mit werten für standartweichen (welche man auch in boxsim unter dem menüpunkt "extras" errechnen kann) zu beginnen und sich dann durch schrittweise abändern der bauteilwerte durch trial&error an ein gutes ergebnis anzunähern.
der vorwiederstand vor dem tp-parallelkondensator verhilft zu einer noch steileren flanke, ohne großartigen bauteilaufwand.
beim hp kann man durch erhöhen der zweiten kapazität die flankensteilheit abflachen, während man gleichzeitig im grenzbereich für etwas dämpfung sorgt. mit skalierung des parallelwiederstands am spannungsteiler, kann man den hochtonpegel sachte anpassen (z.b. 15 statt 39ohm). solche feintuning maßnahmen werde ich aber erst später am realen projekt mit messtechnischer rückendeckung erörtern.

Testgehäuse 1

mein versuchgehäuse besteht aus einem verleimten mdfkorpus mit vorne aufgesetzter und verschraubter leimholzschallwand.
diese version besitzt vorderseitig einen einzelnen port unten, der mehr aus einem durch übermotivation erfolgten unfall beim verleimen erfolgte, als durch planung. der port ist auf runde 50hz abgestimmt. in der mitte auf höhe des hochtöners teil eine versteifungsplatte mit zwei aussägungen die konstruktion.

maße:

breite 20cm, höhe 60cm, tiefe 32cm

19mm mdf korpus, 20mm leimholzfront

messungen:

alle messungen wurden mit 60cm mikrofonabstand auf höhe des hochtöners vollzogen, um den raumeinfluss gering zu halten.
das messmikro ist ein "superlux ecm999". es wird an einem alesis io2 audiointerface mit 48v mikrofonverstäkung betrieben.
die ausgangspannung wurde mit einem 50hz sinus mit 0,8er amplitude und einem voltmeter auf ~2,8V eingestellt.
eine richtige mikrofonkalibrierung steht mir im moment nicht zur verfügung. allerdings wurde ein hochtonanstieg des mikros mit einer messung im halbwegs schalltotem raum (zumindest bei diesen frquenzen) kompensiert. im bassbereich wurden keine korrekturen vorgenommen, da hier durch gerätebrummen und vibrationen der straße sicherlich kein anständiges ergebnis möglich gewesen wäre.

noch eins vorne weg: ich bin neu in arta und hab noch nicht so den durchblick, also möget ihr mir bitte gewisse unsachmäßigkeiten mitteilen.
achja und der messraum ist alles andere als optimal (dachgeschoss mit vielen kanten und schrägdach. zum glück wird das kein dauerzustand sein, sobald ich meine neue wohnung beziehe wirds hoffentlich besser). habe versucht die messvorrichtung möglichst weit weg von allen schädlichen einflüssen aufzubauen.

Gehäuse unbedämpft:

HP & TP einzeln 1/6 Glättung

Summe 1/6 Glättung

Summe 1/24 Glättung

Gehäuse bedämpft:

untere kammer bedämpf (grün) vs. unbedämpft

die untere gehäusekammer wurde mit 1Matte sonofil bedämpft, so das keine direkte luftsäule zum port vorhanden ist. man erkennt dass die peaks bei 700hz und 1,4 khz niedriger ausfallen und der dazwischenliegende bereich ruhiger ausfällt. allerdings erkennt man auch, dass im bassbereich deutlich ernergie verlohren wurde.

beim kompletten verstopfen des ports fallen diese effekte noch eindrücklicher aus:

grün = verstopfter port

jetzt wurde auch noch die obere kammer mit einer matte sonofil bedämpft, was insgesammt wieder zu einem leicht ruhigeren verlauf führte:

grün = beide kammer bedämpft, gelb = untere kammer bedämpft

nun wurde nochmal probehalber im hochpass der zweite serienkondensator mit 15uF durch einen mit 10 uF ersetzt.
die führte zu einem hörbaren "zurücktreten" der stimmen. diese abwesenheit habe ich als klanglich nicht sonderlich vorteilhaft empfunden. messtechnisch scheint das mit dem unruhigeren verlauf zwischen 1,8 und 2,5 khz bestätigt zu werden

grün = 10uF gelb = 15uF

Testgehäuse 2:

...werde ich erst anfertig, wenn ich eine fräse besitze.
eigentlich wollte ich dort zwei halbsogroße ports unter und oberhalb der chassis austesten, allerdings bin ich mir diebezüglich aufgrund des starken abstrahlenden ports im mitteltonbereich nicht mehr 100%ig sicher, evtl werden es jetzt rückwertige.

Klang:

verkneife mir da ein urteil bis ich in stereo gehört habe. nur soviel präsenzbereich scheint sehr ordentlich zu sein. die basssenke bei 150hz scheint ein wenig am fundament zu nagen, was ich wie gesagt erst bei zwei lautsprechern endgültig einzuschätzen vermag.

Materialeinsatz:

nur kurz eine kleine kostenaufstellung pro seite:

tmts - 2x 17€
ht - 1x 29€
weiche - 1x ~ 28€
sonofil 2matten - 1x 4€

---------------------------
pro box - 1 x 95€

[Beitrag von Demon_Cleaner am 14. Sep 2009, 11:57 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 14. Sep 2009, 11:53

Hallo, schönes Projekt, die unregelmäßigkeiten im Hochton kommen von den nichteingefräßten Chassis,
... wenn du die Chassis beim nächsten Mal versenkst, werden im speziellen die Frauenstimmen etwas besser kommen.

Gruß timo

castorpollux
Inventar

#3 erstellt: 14. Sep 2009, 12:07

Hi,

gutes Projekt

Zu den Messungen: setz dich doch mal mit der Möglichkeit in Arta auseinander, Fenster zu setzen - für eine Trennung bei 2khz braucht es keine Messgenauigkeit bis 50Hz hinab

Dann kannst du evtl. auch etwas ungeglätteter zu Werke gehen, zumindest für die Feinheiten mag das hilfreich sein.

Grüße,

Alex

ton-feile
Inventar

#4 erstellt: 14. Sep 2009, 12:12

Hallo Demon_Cleaner,

Das schaut doch gut aus. Von "in die Hose gegangen" kann da ja wohl keine Rede sein.images/smilies/insane.gif

Aber ich würde Dir raten, mal Deine Messungen kürzer zu fenstern und nur mit 1/24Okt zu glätten.
Jetzt hast Du vermutlich um die 20mSek gefenstert und dann ist da schon verdammt viel Raum dabei.
Hier hätte ich noch einen

Link für Dich.

Gruß
Rainer

Edit: Hi Alex,

Du bist einfach zu schnell für mich.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 14. Sep 2009, 12:16 bearbeitet]

Demon_Cleaner
Inventar

#5 erstellt: 14. Sep 2009, 12:14

hallo timo,

wie gesagt fürs zweite testgehäuse wird eine fräse verwendet. zusätzlich wird die schallwand noch mit einer phase versehen.

da das ding alles im allen jetzt doch recht wuchtig geworden ist, spiele ich mit dem gedanken aus der fertigbox evtl doch noch einen zierlichen standlautsprecher zu machen.
wie wirkt sich denn eine nochmal verkleinerte schallwand (sagen wir z.b. 18 statt 20cm breite)aus? wahrscheinlich eine weitere anhebung im mitteltonbereich... hab ich das richtig in erinnerung?

was mir ein bisschen sorgen macht, ist der einbruch bei ~140hz. ich nehme nicht an das man das mit gehäusemodding irgendwie wegfriemeln kann? (komischerweise fällt das loch weg wenn ich nur noch aus 30cm entfernung messe)

was meint ihr generell zum abstand der chassis? wäre da noch enger zusammen möglicherweise vorteilhafter?

@pollux: welchen modus soll ich überhaupt für die messungen verwenden? bin momentan im spectrum analyzer und da setzt er die fensterung je nach glattungsgrad von selbst... deswegen hab ich wahrscheinlich auch die ganze zeit mit 1/6 gemessen.

gruss

timo_bau
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 14. Sep 2009, 12:25

was meint ihr generell zum abstand der chassis? wäre da noch enger zusammen möglicherweise vorteilhafter?

ja, geringerer Abstand bedeutet weniger probleme unter winkel.

die Tangbandkalotte habe ich ebenfalls schon eingesetzt und ich überlege mir, da das Chassis aus kunststoff ist, dieses seitlich anzufräsen, dass man noch weiter zusammenkommen.

analog meiner VIB103CB:

http://www.visaton.d...highlight=wettbewerb

übrigens deine idee mit der standbox finde ich gut

Gruß Timo

ton-feile
Inventar

#7 erstellt: 14. Sep 2009, 12:41

Hi,

Demon_Cleaner schrieb:

was mir ein bisschen sorgen macht, ist der einbruch bei ~140hz. ich nehme nicht an das man das mit gehäusemodding irgendwie wegfriemeln kann? (komischerweise fällt das loch weg wenn ich nur noch aus 30cm entfernung messe)

Das Loch bei 140Hz und die Überhöhung um 300Hz entstehen imO durch Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Fußboden.
Kann es sein, dass der Abstand vom Boden zum unteren Bass so um die 60cm liegt?
Zum Messen wäre es gut, den Lautsprecher auf halbe Zimmerhöhe zu bringen, damit Du ein möglichst großes Zeitfenster hast, bis die erste Wand-Boden-Reflexion am Mikro ankommt.

Gruß
Rainer

Demon_Cleaner
Inventar

#8 erstellt: 14. Sep 2009, 13:08

hallo rainer,

besten dank für den link werde ich gleich mal durchschmökern.

mit dem abstand zum boden hast du recht, ziemlich genau 60cm vom boden bis zur dustcap. bei dieser kombinationsgabe würde wohl selbst sherlock homes neidisch

nach dem dinnieren gehts wieder ans messen. ferien, my friend!

Demon_Cleaner
Inventar

#9 erstellt: 14. Sep 2009, 16:08

feile, ich arbeite gerade dein beispiel durch, allerdings bin ich mir nicht so sicher mit was für nem messignal ich arbeiten soll.

pink noise fällt der frequenzgang nach oben hin ab, bei mls sieht die sprungantwort komisch aus, nur sinus sweeps scheinen ordentlich zu funktionieren.

is das ok

ton-feile
Inventar

#10 erstellt: 14. Sep 2009, 16:52

Hi,

komisch, bei mir sind die Amplitudengänge bei Pink Noise und Sweep praktisch identisch.

Habe es mal schnell probiert( Y/dB-Achse ist stark gespreizt):

MLS funktioniert bei mir allerdings auch nicht optimal.
Da stimmt dann der Pegel nicht mehr (10dB zu laut) und ich musste mehrere Durchgänge machen, um eine brauchbare Impulsantwort zu bekommen. Da scheint ein Bug zu sein.
Ich finde MLS aber sowieso nicht so toll, weil es untenrum sehr energiearm ist.

Wenn Du magst, poste doch mal Screenshots Deiner Arbeitsschritte. Dann lässt sich der Sache sicher auf die Spur kommen.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 14. Sep 2009, 16:57 bearbeitet]

Demon_Cleaner
Inventar

#11 erstellt: 15. Sep 2009, 08:30

morgen,

hast recht. mit dem pink noise hab ich mich wohl verguckt oder damals gabs irgend ein störgeräusch bei der messung.

habe jetzt die sampling rate bei der impulsemessung von 48 uf 96khz erhöht und siehe da, das 1/24 geglättete ergebnis ist sehr viel weniger wellig.

ist das jetzt geschummelt oder zulässig?

castorpollux
Inventar

#12 erstellt: 15. Sep 2009, 08:36

Gute Morgen,

Das sieht schon sehr brauchbar aus und geht auch in die richtige Richtung, was angezeigtes Fenster etc. angeht

Grüße,

Alex

Demon_Cleaner
Inventar

#13 erstellt: 15. Sep 2009, 08:48

hmm ok,

also das es jetzt flacher verläuft scheint doch nciht an der sampling rate sondern an der weitreichenden fensterung zu liegen.

scheinbar hab ich den sinn der fensterung nich so ganz verstanden, wenn die einfach nur den frequenzgang glatt bügelt. helft mir mal auf die sprünge

nailhead
Stammgast

#14 erstellt: 15. Sep 2009, 08:56

Hallo,

nee, die Fensterung bügelt nichts glatt. Sie blendet nur die Beeinflussung des Raumes auf den Frequenzgang des LS (=Reflexionen) aus. Und daher misst sich der Frequenzgang viel glatter. Hierzu kannst du auch gerne mal im Arta Kompendium

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/ARTA-HB-D2.2.pdf

Kapitel 6.2 lesen, da ist das recht gut beschrieben.

lg Andy

edit: kleine Berichtigung, in gewisser Weise glättet die Fensterung doch das Ergebnis, bei zu kurzer Fensterung verringert man die Frequenzauflösung ja auch dementsprechend, was natürlich zu einer Glättung führt.

[Beitrag von nailhead am 15. Sep 2009, 09:19 bearbeitet]

Demon_Cleaner
Inventar

#15 erstellt: 15. Sep 2009, 10:24

ok, das klingt plausibel.

erklärt auch warum ich im auto deutlich weniger welligkeit bei der ungefensterten messung hatte.

Weiche:

da mein konstrukt in der momentanen form noch einie gewisse schärfe ab dem präsenzbereich erahnen lässt und für mich nicht eindeutig zu klären ist, ob das nun am hochtöner oder vielleicht doch am tmt z.b. durch unsauberes ausschwingen im präsenzbereich verursacht wird, experimentiere ich nun ein wenig mit verschiedenen vorwiederständen im hochpass herum.

zur erinnerung der hochtöner wird mittels spannungsteiler aus dem verkehr gezogen:

1,5Ohm - ( HT || 36Ohm )

sollte noch schnell erwähnt werden dass ich die messbedingungen geändert habe:
der lautsprecher befindet sich jetzt ziemlich genau mittig auf halber raumhöhe, das mikrofon auch und is direkt auf den hochtöner ausgerichtet.
der messabstand wurde auf 1m erhöht.

rot = 1,5Ohm - ( HT || 36Ohm ), grün = 2,2Ohm - ( HT || 36Ohm )

mit dem höheren serienwiederstand siehts messtechnisch vielleicht nen tick geschickter aus (allerding mit tradeoff zwischen 2 und 4 khz), klingen tuts jetzt aber ziemlich unspektakulär und detailarm. und so richtig verschwunden scheint das urspüngliche problem auch noch nicht zu sein.
bin zwar eigentlich schwerlich für sachen wie bauteilklang zu begeistern, aber für diejenigen die das anders sehen, sei erwähnt, dass dort jetzt ein kleiner weißer keramikklotz statt nem Mox im signalweg klebt.

rot = 1,5Ohm - ( HT || 36Ohm ), gelb = 1,5Ohm - ( HT || 8,2Ohm )

diesmal wurde der parallelwiederstand deutlich verringert. sieht zwar zwischen 2 und 8khz etwas radikaler aus, dafür ist der abfall im superhochton nicht mehr so abrupt.
klingen tuts in meinen ohren jetzt deutlich besser als beim vorrangehenden versuch.

nochmal alle drei im direkten vergleich:

rot = 1,5Ohm - ( HT || 36Ohm ), gelb = 1,5Ohm - ( HT || 8,2Ohm ), grün = 2,2Ohm - ( HT || 36Ohm)

als nächstes wird ein kompromiss aus letzterem ansatz und der standartlösung ausprobiert:

rot = 1,5Ohm - ( HT || 36Ohm ), gelb = 1,5Ohm - ( HT || 8,2Ohm ), grün = 1,5Ohm - ( HT || 16,4Ohm)

klingt jetzt recht angenehm ohne irgendwelche details zu vertuschen. wir scheinen auf dem richigen weg zu sein

rot = 1,5Ohm - ( HT || 36Ohm ), gelb = 1,5Ohm - ( HT || 16,4Ohm), weiss = 1,5Ohm - ( HT || 12,6Ohm), = 1,5Ohm - ( HT || 10,4Ohm)

also die letzten beiden sind wohl mit 12,6 und 10,4 ohm parallelwiederstand klingen am besten. welche von beiden nun besser war, vermag ich aber nicht zu sagen.

so jetzt sind mir die messwiederstände ausgegangen. bis demnächst.

[Beitrag von Demon_Cleaner am 15. Sep 2009, 10:24 bearbeitet]

nailhead
Stammgast

#16 erstellt: 15. Sep 2009, 10:34

Nette Messreihe..so lernt man am besten

Kannst du auch mal deine Impulsantwort mit entsprechender Fensterung posten? 700Hz untere Messfrequenz ist doch arg wenig, in normal großen Räumen sollten gut und gerne 200-250 Hz drin sein. Den linken Marker vor der Impulsantwort und den rechten Marken vor der ersten Reflexion.
Denn bei 700Hz unterer fg hast du auch nur eine effektive Auflösung von 700 Hz.

Der Messabstand von 1m sollte ok sein, kannst aber ruhig auch mal auf 1,5 und 2m messen, vielleicht zeigen sich da auch neue Erkenntnisse.

Demon_Cleaner
Inventar

#17 erstellt: 15. Sep 2009, 11:20

ola,

also hier die impulsantwort:

bin jetzt mit dem fenster bis zum machbaren gegangen, also da wo die erste hallfront zurückkommt.

der dazupassende frequenzschrieb sieht dann so aus:

also so wies jetzt aufgebaut ist, sind 450hz wohl das was drin ist. 2,3ms bis zum hall ... dass sind nach adam riese rund 80cm schallweg....hmm!?
werd gleich mal ein bisschen umräumen und probieren.

wenn wir grad dabei sind: was kann man denn sonst noch so schönes aus der impulsantwort interpretieren?

nailhead
Stammgast

#18 erstellt: 15. Sep 2009, 12:02

Genau, das sieht doch schon mal gut aus. Richtig, 2,3ms entsprechen ca. 80cm Schallweg, also 80cm Wegdifferenz zwischen Antowrt des LS und Reflexion einer Wand oder Gegenstandes. Kannst du bestimmt durch ein wenig Umräumen noch verbessern

Die Impulsantwort eignet sich für weitere Interpretationen eher weniger. Besser geeignet sind da Sprungantwort und Zerfallsspektrum ('Wasserfall', Abklingspektrum) die beide aus der Impulsantwort berechnet werden. Sprungantwort durch Integration und Wasserfall durch schrittweises Verschieben des Startpunktes der Auswertung ('erster Marker').

In der Sprunganwort kann man z.B. den zeitlichen Versatz von Hoch- und Tieftöner sehen und im Wasserfall entlarvt man spät abklingende Resonanzen. Vor allem Zweiteres könnte bei dir noch interessant sein.

Demon_Cleaner
Inventar

#19 erstellt: 15. Sep 2009, 12:33

ok wasserfallspektrum ist bekannt. sieht allerdings fast ein bisschen zu schön aus um wahr zu sein...zumindest wenn ich das gate klein lasse.

meine sprungantwort sieht dagegen mehr als merkwürdig aus. denke mal das wird am (tieffrequenten) krach von der straße liegen....hier kann man echt nur nachts ordentlich messen

den gegenstand konnt ich übrigens nicht ausmachen. hab zuerst gedacht dass es vielleicht das statif selbst sein könnte, aber das haut nicht mehr hin sobald ich den messabstand verändere.

nailhead
Stammgast

#20 erstellt: 15. Sep 2009, 12:52

Nein, deine Sprungantwort ist vollkommen in Ordnung! Man könnt einzig bemängeln, dass man sich positive Auslenkungen der Chassis in dem Diagramm nach unten vorstellen muss. Hast du evtl. den Verstärker verpolt angeschlossen?

Also der erste (schmale) Sprung nach unten ist von deinem Hochtöner, gefolgt von seinem Ausklingen (nach oben,auch schmal). Erst danach (so 3,5 ms) kommt der breite peak nach unten, der vom TT verursacht wird, gefolgt vom langen Ausschwingen (nach oben). Also alles so wie's sein soll. Hat nichts mit dem Lärm auf der Straße zu tun

Den Wasserfall kann man (wie bei allem) durch Einstellen der Skalen beliebig 'schön' machen ;-)

Zeig doch mal einfach

[Beitrag von nailhead am 15. Sep 2009, 12:53 bearbeitet]

Demon_Cleaner
Inventar

#21 erstellt: 18. Sep 2009, 13:05

mahlzeit leute und vorallem nailhead,

danke dass du mein topic so sorgsam betreust

der laustprecher war tatsächlich verpolt. was mir bei der sprungantwort aber eher merkwürdig vorkam, war das ewig lange nachschwingen mit kaum abklingender amplitude (sieht man auf dem obigen bild aber nicht).
da man ja immer nur einen ausschnitt vom sprungantwortmessschrieb sieht, kam mir das ziemlich schräg vor. sagt mir bitte, dass das normal ist

hier mal ein bild vom wasserfall. gate wurde vor der ersten reflexion gecutet. glättung ist 1/12 (maximale auflösung)

nicht mal 1ms ausschwingenspitzen über ein groß des spektrums... das muss doch ein messfehler sein?

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so neues zum projekt:

habe vorgestern testgehäuse nr.2 fertiggestellt. diesmal mit neuer fräse und versenkten chassis. dann abends noch schraubenlöcher gebohrt und am nächsten morgen beim einsetzen der chassis gemerkt dass ich totalen bockmist geschossen habe

deswegen jetzt wahrscheinlich die peinlichste frage, die je hier drin gestellt wurde:

wie zum henker bohre ich anständige befestigungslöcher?

achja durch das aufgesetzte chassis durchbohren fällt flach da mir der entstehende dreck beim tmt von gehäuse 1 an den überstehenden klebestreifen zwischen sicke und stahlkorb geflogen ist, und sich da unentfernbar festgesetzt hat... sieht zum kotzen aus. genauso bescheiden ist es wenn staubpartikel auf die hochtönersicke fallen, wobei es da zumindest noch die möglichkeit gibt, dass sie sich mit der zeit abvibrieren.

also wie zum henker mach ich das mit anstand?

nachdem ich dann nochma neue horizontal und vertikal ausgerichtet löcher gebohrt habe und einschrauben wollte, durfte ich dann flux feststellen dass der aufgesetzte bohrer ne nummer zu groß gewesen war

zu guter letzt hab ichs dann auch noch geschafft beim einsetzten mit dem fingernagel meine keramikkalotte einzudrücken.das gab ein böses krachendes geräusch und flupps war das ding wieder draußen....was ein glorrreicher tag.
welche für schäden dass jetzt hinterlassen hat, gilt es allerdings noch auszumessen.

muss jetzt noch schnell ein paar sachen erledigen und reiche dann messungen zum gehäuse 2 nach.

gruss

Demon_Cleaner
Inventar

#22 erstellt: 21. Sep 2009, 12:29

ok aus später wurden mal eben ein paar tage, aber bin sicherlich nicht der einzige dem das manchmal so geht. also nun...

Testgehäuse 2:

Habe leider wieder vergessen ein zwischenfoto vorm aufsetzen der schallwand zu machen.
der essentielle unterschied zu T1 ist wie oben bereits erwähnt, dass diesmal zwei reflexports mit halber öffnungsfläche verwendet wurde, was laut simulation so gut wie nichts bei der abstimmfrequenz ausmachen sollte. mehr dazu bei den messungen.
desweiteren wurden die chassis mit meiner neu erstandenen fräse versenkt. wie auf einigen fotos sicherlich gut zu erkennen, muss ich im fach fräsen allerdings wohl nochmal gehörig nachsitzen

wie (auch bereits oben erwähnt) habe ich meinem hochtöner ziemlich eins auf die nuss bzw. kalotte gegeben:

kratzen, zirpen oder ähnliches sind nicht hörbar, allerdings zeigen die messungen, dass sich die frequenzgangcharakteristik zumindest stellenweise stark verändert hat:

grün = testgehäuse 2, rot = t1. imnpusantwort aus jeweils 50cm entfernung mikro höhe hochtöner. keine anpassung der messposition.

die welligkeit im mittel und hochtonebereich ist auf die noch fehlende dämmung von gehäuse zwei zurückzuführen. der hochtöner zeigt nach der beschädigung eine stärkere präsenz im superhochton.

hochpass und tiefpass von T2 einzeln und in summe

im gegensatz zu t1 erkennt man in der einzelmessung dass der hochtöner nun bei gleicher weichenschaltung erst fast 1khz tiefer aus dem verkehr genommen wird, was in einem buckel zwischen 2 und 3 khz resultiert.

im vergangenen bericht hatte ich bei testgehäuse nummer 1 durch eine verringerung des parallelwiederstands im hochpass dem hochtöner im bereich zwischen 3 und 5khz etwas an fahrt genommen.
da in diesem bereich durch die beschädigung jetzt eine relative senke entstanden ist, versuche ich diese durch erneutes erhöhen auf 36ohm wieder wett zu machen (lilane kurve):

messabstand jetzt 1m, ansonsten wie oben

resultat ist jetzt ein nicht sonderlich homogenes frequenzbild zwischen links und recht, aber was anderes habe ich nach dem unfall auch nicht mehr erwartet.

durch bedämpfung des gehäuses lässt sich der mitteltonbereich beruhigen (grün):

spektralanalyse mit rosa rauschen, messabstand 1m

auch zu erkennen sind die dadurch entstehenden leichten einbußen im bassbereich.

im klirrspektrum ist die beschädigung des hochtöners nicht zu erkennen:

anzumerken sei auch, dass im gegensatz zu testgehäuse 1 hier keine klirrspitze bei 700hz auftritt:

warum (tmt defekt?)?

noch kurz ein paar höreindrücke:

der bass ist jetzt mit beiden lautsprechern am amp doch ganz ordentlich, auch wenn ich meine enttäuschung über die grenzfrequenz von scheinbar so ~60hz nicht verbergen kann. bei fs der tmts und einer abstimmfrequenz bei grob 50hz, hätte ich mir da doch etwas mehr erhofft.
generell kann man sagen, dass das testgehäuse mit dem großen einzelnen port hörbar tiefer reicht (mag vielleicht auch an der längeren einspielphase liegen), dafür T2 mit den zwei kleinen port mehr punch bietet.

denke den tiefbass wird man - wenn mans nicht denn nicht weiss - wohl nicht vermissen; immerhin kommen langsame stücke (no quarter & stairwy - zeppelin, chan chan von buena vista social club) mit ordentlich volumen daher, und das obwohl die boxen noch relativ frei im raum und hoch aufgestellt sind. ab und an hatte ich dann aber doch das gefühl "ja da fehlt noch was".
bei dynamikfesten, wie der "songs for the deaf" von qotsa, dürfte das schlagzeug ruhig noch ein ganzes stückchen mehr in die fresse spielen, aber ich denke dass lässt sich durch wandnahe aufstellung beheben.

stimmen stehen schon sehr schön im raum. die chassisanordnung scheint disbezüglich wirklich vorteilhaft zu sein.
starkstromgitarren, wie z.b. bei "passanger" von den deftones (mit tool frontman keenan), sind allerdings noch ein wenig zu hervorgehoben. hoffe dass ich da mit herumwerkeln am tiefpass noch ein wenig nachbessern kann.

ax3
Inventar

#23 erstellt: 21. Sep 2009, 18:29

Schick und geiler Name

Demon_Cleaner
Inventar

#24 erstellt: 22. Sep 2009, 15:48

schick und geiler avatar

mr. grey

wirst du wahrscheinlich eh kennen, aber nur um sicher zu gehen, falls dus irgendwie doch noch nicht getan haben solltest: parabola video gucken!

-----------------------------------------------------------

nochmal zum angeschlagene hochtöner, hier der zugehörige wasserfall:

und nochmal zum vergleich der von der gesunden seite:

these: durch bruch steifigkeit aus der ht-membran => langsameres ausschwingen

die frage mit dem 'löcher bohren' war im übrigen ernst gemeint

& gediegenen feierabend

castorpollux
Inventar

#25 erstellt: 22. Sep 2009, 18:07

Hi,

im klirrspektrum ist die beschädigung des hochtöners nicht zu erkennen:

Da muttu noch ohrntlich pegel drauf geben, das wird sichtbar

also wie zum henker mach ich das mit anstand?

Chassis aufsetzen, mit (Druck-)Bleistift Stelle markieren und Chassis wieder raus: bohren

Grüße,

Alex

Demon_Cleaner
Inventar

#26 erstellt: 22. Sep 2009, 18:40

naja waren immerhin 2,8 V

mit dem bleistift hab ich ja anfangs auch gemacht. nur eben hamn sich dann die schrauben kreuz und quer versenkt.
ok zugegeben, ich hab bekannterweise zwei linke hände. vielleicht ist der bohrer auch ne derartige gurke, dass ich nicht mehr exakt bohren kann, zumindest 100%ig die makierung mittig treffen is ein ding der unmöglichkeit.

ach was gebe ich dafür wenns heut im baumarkt noch die handbohrer gebe, die mein opa damals an seiner werbank hortete

glaub das nächste mal werd ich einfach mit der hand vorstochern und dann erst den bohrer ansetzen

castorpollux
Inventar

#27 erstellt: 22. Sep 2009, 18:56

Hi,

wie hast du die 2,8V denn bestimmt?
Ich hab so meine probleme, die 0,3% Klirr über den gesamten Arbeitsbereich abzunehmen - der W130AL sollte in etwa mit 1% klirren - bei wenigstens -40dB liegen.

Grüße,

Alex

Demon_Cleaner
Inventar

#28 erstellt: 22. Sep 2009, 19:26

ja wie bereits oben erwähnt glaube ich beim klirr und wasserfall auch an nen messfehler bzw. eher an einen fehler der messmethode. nicht böse sein, das ist kein absichtliches hinterslichtführen, sondern passiert einfach aus ermangelung besseren wissens. habe wenig motivation mich selbst zu belügen. immerhin geht es mir bei dem projekt in erster linie darum etwas zu lernen, damit ich hoffentlich mal irgendwann nen ordentlichen lausprecher zusammenfriemeln kann.

eingepegelt, wie oben beschrieben: 50 herz sinus (erstellt in audacity mit 0,8er amplitude) auf die signalleitung -> multimeter auf wechelspannung und an ausgangsklemmen -> lautstärke drehen bis das gerät 2,8 V zeigt

edit: kann es sein, dass das an der zu kurzen fensterung liegt? hab ja vor der ersten reflexion abgeschnippelt?

[Beitrag von Demon_Cleaner am 22. Sep 2009, 19:45 bearbeitet]

stoffoe
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 22. Sep 2009, 20:07

Demon_Cleaner schrieb:

naja waren immerhin 2,8 V

... ist der bohrer auch ne derartige gurke, dass ich nicht mehr exakt bohren kann, zumindest 100%ig die makierung mittig treffen is ein ding der unmöglichkeit ...

probiers doch mal mit einem

Holzbohrer. läßt sich super zentrieren und schneidet schöne löcher ohne ausfransen.

stoffoe

castorpollux
Inventar

#30 erstellt: 22. Sep 2009, 20:51

Hi,

Schraubenlöcher bohre ich auch immer mit einem 1,5mm Metallbohrer vor, so kleine Holzbohrer gibts nicht

@demon cleaner:
ich versteh dich schon, keine Sorge, bekommst nichts unterstellt

Klirr zu messen ist eine echt schwierige Sache, da sie immer Pegelbezogen ist. Wenn man nun kein Messsystem hat, das, außer auf den Frequenzgang, auch auf den Pegel kalibriert ist, schaut man in die Röhre, denn meist weicht der Pegel dann schon sehr stark vom vermuteten Pegel ab

Das dann aufgrund der Spannung festzuhalten, ist aber schon mal ein guter Ansatz, mit 50Hz und einem Multimeter würde ich das wohl auch angehen

Hat man denn schon ordentlich Hub bei den Tieftönern feststellen können?

Grüße,

Alex

Tomacar
Inventar

#31 erstellt: 22. Sep 2009, 21:15

Demon_Cleaner schrieb:

also wie zum henker mach ich das mit anstand?

Naja, durch probieren und Erfahrung lernt man halt so einige Tricks...

Unter Umständen ist es nicht ganz so einfach, das Loch genau dort zu bohren wo man es haben möchte. Ach so, ja das haste ja schon hinter Dir...

Ergänzend zur MitBleistiftAnzeichnen-Methode gäbe es da noch die mit Nagel/Ahle/Bohrer/Kreuzschrauber vorloch-Methode Dazu nimmt man etwas Deratiges und gibt etwas Druck drauf, so dass ein "kleiner Krater" entsteht, in den man dann den Bohrer setzen kann, ohne er beim bohren rausläuft.
Ach ja, ein üblicher Holzbohrer hat eine Zentrierspitze, die bspw. ein Metallbohrer nicht hat, setzt man diese exakt an die markierte Stelle und drückt ein wenig drauf, ist das Bohrloch fixiert...

EDIT: bin zu lahm...
und ich bohre auch mit 1,5-2mm Metallbohrer vor.
Nachdem ich das Bohrloch "fixiert" habe...

Noch was,
Die Schrauben die gehen ja gar nicht!

Dabei gibt es doch bspw. beim Dieter Achenbach so schicke Schrauben ...

[Beitrag von Tomacar am 22. Sep 2009, 21:18 bearbeitet]

Demon_Cleaner
Inventar

#32 erstellt: 28. Sep 2009, 17:31

ok danke, werde mich eurer pantentierten vorbohrmethode bei der nächsten schallwand annehmen... hätte man eigentlich auch selbst drauf kommen können. aber manchmal hat man eben neben der schallwand noch ein zweites brett vorm kopf

hab die fehler jetzt mit ner holzleim und laminatspachtel
mischung erstmal etwas ausbalanciert. könnt allerdings immernoch besser sein

castorpollux schrieb:

Hat man denn schon ordentlich Hub bei den Tieftönern feststellen können?

ja da ging schon ganz ordentlich was. auch sinussweeps waren nicht mehr wirklich angenehm in den ohren.

kanns vielleicht sein dass der klirr durch die doppelbestückung so niedrig ist? ich mein die tmts spielen ja einzeln 6db leiser als in summe...!?

castorpollux
Inventar

#33 erstellt: 28. Sep 2009, 19:14

Hi,

kann ja wirklich sein, das der Klirr wirklich niedrig ist, aber irgendwann sollten mit dem Pegel die Eigenarten der Chassis durchschlagen

Grüße,

Alex

Demon_Cleaner
Inventar

#34 erstellt: 28. Sep 2009, 19:46

so mal wieder ein kleines update. habe mir am wochenende einen phasenfräser zugelegt und bin dann gestern gleich zu werke geschritten:

die phase ist 1,5cm lang wenn man über die stirnseite misst.
von vorne wirkt die box jetzt deutlich schlanker, ja fast schon elegant. an ein paar stellen hats das holz leider verkokelt. kennt ihr irgend nen trick wie man das wegbekommt? wegschleifen ist ziemlich mühsam, vorallem weil man die schwarzen partikel immer weiter ins holz zu reiben scheint.

hier nochmal ein bild zur bedämpfung:

habe pro kammer jeweils eine matte sonofil in 3 gleichgroße stücke zerschnitten und damit die hintere wand und die wände rund um den tmt eingedeckt. direkt hinter dem treiber hab ich platz gelassen und die matten zumgehäuserücken ausgerichtet. wichtig ist das man bei der öffnung zum bassreflexport etwas freiraum lässt, ansonsten geht das ganze zu sehr auf kosten des tiefbasses.

die größte überraschung, sollten dann die messungen mit der neuen gehäusegeometrie darstellen:

gemessen aus 50cm und unter etwa 15° vertikalem winkel (um den difusor auszuweichen)

zum verlgeich nochmal eine messung vom letzten ebricht, die unter etwa gleichen bedingungen entstand:

man erspähe, dass die welligkeit zwischen 500hz und 3khz annähernd verschwunden ist

wie in einen der letzten posts angedroht, wollte ich nocheinmal die wirkung der bassreflexports verlgieichen. zur erinnerung: in testgehäuse 1 ist ein einziger port mit 4cm höhe und 16 cm breite am unteren ende der box angebracht, in testgehäuse 2 unten und oben jeweils zwei ports mit halber höhe, also 2cm. alle ports sind bis zum austrittspunkt gemessen 21,8cm lang.
in einem vorangegangenen topic, war es der konsens dass die abstimmfrequenz in beiden fällen etwa gleich sein müsse.

auf folgenden bild habe ich beide ports von testgehäuse 2 direkt an der austrittskante abgenommen. die ergebnisse waren sogut wie identisch, deswegen wurde nur eine kurve als overlay benutzt (rot). die grüne kurve zeigt den großen port von testghäuse 1, welcher genauso gemessen wurde. die messkurve war 4-5db lauter als die eines einzelnen der kleinen ports, plausibel da ja hier die energie beider tmts von einem punkt aus strahlt. daher wurde runtergepegelt, bis die kruven halbwegs übereinander liegen:

man erkennt dass die abstimmfrequenz des großen ports mindestens 10hz tiefer liegen muss, als bei den beiden kleinen! was auch den vorher erwähnten höreindruck bestätigt.

es sei noch angemerkt, dass im gehäuse mit den großen port so bedämpft wurde, dass keine direkte luftsäule zu den tmts besteht, was den geringeren ausschlag überhalb von 2khz erklärt. das wird auch der grund sein warum port t1 nur 4-5db und nicht 6db lauter war als einer der kleinen ports.

der vollständigkeithalber nocheinmal eine durchschnittsmessung via spektralanalyse aus 50cm entfernung auf höhe des hochtöners (die position des lautsprechers wurde nicht abgeglichen):

grün ist wieder die box mit dem großen port, rot die mit den zwei kleinen und den phasen. man erkennt auch hier: mehr tiefgang auf kosten des punchs.
desweiteren frage ich mich, ob und wie der einbruch über 100hz mit dem port in verbindung steht.

die diskrepanz beim hochtöner rührt einerseits daher, dass in einer seite immer noch der defekte und (daher) leicht anders beschaltete töner werkelt. weiterhin ist der diffusor bei einem lautsprecher vertikal beim anderen horizontal ausgerichtet.

so das wars erst mal,
bis demnächst und vielleicht bekommt ja mal jemand die nüsse das ding nachzubauen und zu verbessern

überlegungen/konzepte die ich im topic demnächst noch erarbeiten will: umkonzipierung zu einem kleinen standlautsprecher (da die 32cm tiefe doch etwas wuchtig wirken)
und wohl weitaus anspruchsvoller,
metamorphose zu einem center und lösung des problems mit der vertikalen (bzw. in centerform dann horizontalen) bündelung.

gruss

dc

edit: ich wüsste im übrigen nicht, was es an den schrauben nicht zu mögen gibt. hätt ich das geld, würd ich sicherlich alle leidesgenossen im haushalt durch die schönen torxfreunde ersetzen.

nochmaledit:

alex, wenn ich zeit hab, werd ich ne vergleichsmessung bei verschiedenen ausgangsspannungen machen bzw. erstmal überprüfen ob die klirrmessungen einwandfrei wiederholbar sind.
wie geh ich da am besten vor? 2,8V - 28V - 280V

und nen gediegenen abend

[Beitrag von Demon_Cleaner am 28. Sep 2009, 19:54 bearbeitet]

Demon_Cleaner
Inventar

#35 erstellt: 30. Sep 2009, 19:43

grad mal die dinger ein bisschen mehr richtung wand gerückt (stehen immernoch über nen meter entfernt) und massive attack reingehauen, und ja, da geht dann doch einiges

und ich muss nochmal betonen wie geil die räumliche darstellung ist... "islands" und "larks tongues in aspic" von king crimson haben mir das noch mal eindringlich verdeutlicht

(ja, ja damals wurde halt noch mit schön vielen mikrofonen aufgenommen)
hätte mir echt nicht träumen können das die chassisanordnung so einen unterschied machen kann. kaum zu glauben dass das bei ner anständigen punktschallquelle nochmal ne nummer besser sein wird. ok hab die kef iq8 bei nem bekannten gehört, bei der dort gebotenen aufstellung bekam ich davon aber scheinbar nicht so viel mit.