Schallwand ohne Namen / Baubericht

Hallo, Spulen in der Art: 1mh ca. 0,1 Ohm gibt es zB. bei Intertechnik. Z.B. als Ferrobar Spulen für ca. 15€. Oder als HQ 40 mit R ca.0,15 Ohm für ca. 10 Tacken. Da ich vermute das Du deinen Sub, trotz der nach Deiner Messung beängstigengen Tieftonpeformance der Visas, doch noch einsetzen willst müsten solche Spulen eigentlich vom Sättigungsverhalten reichen. Das im TT halte ich überrigens für die erste reflektive Antwort Deines Raumes. Das sind sicher nicht die TT allein. Ne gute Adresse für Spulen und Co. ist überigens denk ich auch capsandcoils.com . Preiswerte i-Kern Teile und Bandspulen.

Deine neue Simu ist linearer als meine, so soll das sein . Um die Impedanz zu retten habe ich erst mal die Position der Neos verändert um eine bessere Phasenbeziehung zu den TT zu erreichen. Dann die Paralellspulen verändert. Na ja und dann mit allem Möglichen rumgespielt - dabei immer mal wieder die Treiber verpolt. Und die Neos noch mal ein Stükchen verrückt. Ist halt ein Spiel von hier ne Prise da ein Bisser`l - irgendwann passt es dann.

Die Simu ist allerdings noch mit ein wenig Vorsicht zu genissen - die Beschreibung der Einbauorte der TT ist ja z.B. ungenau. Das die Unteren weiter vorschauen als die Oberen ist ja nich erfasst. Evtl. sollte man eh versuchen die Unteren früher aus dem Rennen zu nehmen ? Die Distanz zum Mitteltöner ist da ja schon heftig. Gut ist allerdings die jeweilig zusammengehörenden Speaker als ein Chassi zu messen und behandeln. Ich denke das macht das Simu Spiel realistischer.
LG Fabian

Ach so, RC1 find ich doof . SoN find ich viel besser. Das hat doch Chic und auch was Warmes

Hmm, die Positionen der Neos im Gehäuse kann man nicht wirklich ändern. Sie sind sind ja im Gehäuse gemessen. Dann stimmen die F-Gänge nicht mehr.

Aah, jetzt sehe ich, dass du "nur" die Z-Position der Neos geändert hast. Das macht die Simu schöner und ich sehe, was das Problem ist.

Die richtige Position des Panels werde ich nur am Hörplatz ermitteln können (Durch Überlagerung von TT und MT unter 0° in Hörrichtung).

RC1 war nur der Versionsname. SoN klingt nicht schlecht, ich war bereits bei N.N.

viele Grüße
Tim

Hi, na ja es geht doch um die Orte der Schallentstehung. Die F-Gänge der Neos bleiben doch bis auf 0,x dB gleich. Die Chassis sind doch ALLE in der Messung, durch das umrechnen auf 1 m Abstand, zumindest in 1.Näherung erfasst!? Allso ist doch in die Simu jetzt eine relative Phasenbesiehung eingebracht. Diese bezieht sich doch auf das der Simu und der Messung zugrunde liegende "Gehäuse". Da diese Orte in der Ausgangssimulation eingetragen sind - allso dem Programm bekannt - müsste man doch, innerhalb dieser, die Position nach vorne/hinten ändern können und eine halhwegs glaubhafte Aussage über die Veränderung der Phasenbeziehung erhalten. Ich habe ja eigentlich nur die Orte der Schallent. mehr in eine Ebene geschoben. Und die Simu gibt ja auch eine Veränderungen in der Phase an. Ich gaube schon das man damit erst mal was anfangen kann. Schliesslich ist die jetzt in das Modell eingearbeitete Phasenbeziehung für alle Treiber dieses bestimmten LS konsistent. Nur wenn man da jetzt ein Chassis einbringen wollte das anders dokumentiert ist - geht das nicht.
Und zum Glück sind die Wellenlängen bei Trennfrequenz zwischen TT und MT relativ lang ( +/- 50 cm ), so das 1-2 cm Ungenauigkeit noch keine furchtbaren Auswirkungen haben sollten. Im HT -Bereich währe das ganze schon kritischer.

Gruss fabel

Ich habe ziemliche Bedenken.
Tims Weichenbeschaltung für die WS25E ergibt in meinem Boxsim-Modell mit 4 getrennten Dipol-Treibern einen völlig unbrauchbaren Frequenzgang. Den sinnvollsten Tiefpass erreiche ich mit 4,7 mH und 68 µF dahinter. Der wäre dann bei 500 Hz. Höher geht mit der aktuellen Schallwandbreite eigentlich nicht.

Vielleicht sollte sich Tim ein paar niederohmige Spulen von 1,5 mH zulegen. Da kann man dann von 0,35 bis 6 mH alles draus kombinieren. Und anschließend Boxsim nur noch verwenden, um die Auswirkung von Bauteileänderungen in der Weiche zu simulieren. Die eigentliche Weichendimensionierung per Boxsim wird anhand der gemessenen Frequenz- und Phasengänge nicht funktionieren, da an allen Übergängen der Dipolabfall mit im Spiel ist!

Tja,

wenn ich das richtig interpretiere dann sind wir hier an den Grenzen der Boxsim Simulation angelangt. Ich glaube, ich habe die Bauteile für den RC1 Tiefpass da. Nur nicht als Kernspulenvariante, d.h. ich könnte den TP leicht verändert bauen und Messen und mit der passenden Simu vergleichen.

Der Dipolabfall sollte doch mit "drin" sein ? Ich kann aber spaßeshalber mal eine Real-Time Messung zusätzlich zur Impulsmessung machen.

vg Tim

tis schrieb:

wenn ich das richtig interpretiere dann sind wir hier an den Grenzen der Boxsim Simulation angelangt.

Jedenfalls lohnt es sich IMHO nicht mehr, um 5 dB zu feilschen.

Der Dipolabfall sollte doch mit "drin" sein?

In der folgenden Boxsimulation ist er als Spiegelung der Abstrahlung nach vorn mit enthalten. Die WS25E wurden als einzelne Chassis simuliert. Den Frequenzgang des Neo 8 habe ich der PRDi-Messung von HiFi-Selbstbau entnommen. Gestrichelt ist mit invertierter Polung des Neo8. Dafür habe ich deine HP Werte des Neo 8 leicht angepasst:



Und das wäre die passende Weichenschaltung dazu:



Zum Schluss noch die Richtungen:



Wenn Du viel Zeit hast, kannst Du ja mal über einen vollsymmetrischen Aufbau nachdenken.

Nun ja, dann sind wir ja wieder am Anfang

Aber mit den Werten, die du für die WS25E eingegeben hast, komme ich auf eine ähnliche Simu mit den gemessenen Chassis. Und vergiss den Neo8PDR der hat eine ganz andere Kurve !

Noch ein bischen die Nachbarwerte der Bauteile angetestet und ich komme auf eine niedliche 12db Weiche ! Allerding XOF=500Hz@6dB.



Gem12db

besten Dank
Tim

Hallo,

@ 2eyes : Ich denke das beide Ansätze allein nicht so recht nach Rom führen. Wenn Du jetzt mit den Einzeltreibern und der Hifi Selbstbaumessung simulierst, kombinierst Du Äpfel mit Birnen. Das Problem mit den JustOct Daten ist doch wiederum die fehlende Phase. Das ist auch nicht wirklich Zielführend. Das zusammenfassen der Tieftöner halte ich nach wie vor aber für hilfreich. Zumindest wenn in der Messung der Dipolabfall irgendwie erfasst ist.


Aber Du hast Recht mit dem Vorschlag, die Simu jetzt vor allem zu verwenden um zu schauen was in der Schaltung - relativ zur Messung - passiert wenn man was ändert. Probieren geht halt doch über studieren.

Du glaubst also nicht das der Dipolabfall , zumindest im Bereich der Trennfrequenz zwischen TT und MT, von Tim`s Messung genügend erfasst wurde? Weil zu nah drann? Denn vor allem um den Bereich geht es doch.


Was mich in der Simu mit den vier W25SE irritiert, ist der steile Flankenverauf mit einer 12 dB Schaltung. Das scheint mir irgendwie nicht koscher. Das sind akustische 24 bei Chassis die den Einzelfrequenzgängen zu Folge bis 3 kHz immer lauter werden!?

@ Tim : Ja klar, wenn Du Bauteile genug da hast, bau die Weiche doch probehalber auf. Niederohmige Spulen brauchst Du erst fürs Finale. Es geht ja im Moment noch nicht um`s nicht verschenken von Wirkungsgrad - sondern um die tatsächliche Schalladdition zwischen TT und MT. Das ist echt der Knackpunkt Deiner Konstrucktion. Da du jetzt aber mit Messtechnick gesegnet bist wird das schon werden.

Sehe grade die neue Simu. Nichts für PA aber ansonsten... .
Allso Computer aus und Lüsterklemmen raus!! Was wir jetzt brauchen ist physisch - nicht vituell.

Gruss Fabian

Hallo Tim,

aus meiner Sicht liegen die Weichenwerte nicht mehr allzu weit auseinander. Also "einfach" mal was bauen und hören/messen.
Vor allem, was der Neo zu 500 Hz Übergangsfrequenz sagt ...
Ich glaube, da wird was draus

Ich werde mal bauen. Die niederohmigen Spulen tragen in der Simu erheblich zur Linearität um Übergangsbereich bei.

Ich werde das was ich baue in Überlagerung messen und dann mit der "identischen" Simu vergleichen.

Lasst euchn nicht täuschen, meine Messkurven sind nicht absolut kalibriert. 121 in meinen messungen dürfte 94 in Wirlichkeit entsprechen.

Ach

fabel schrieb:

Das Problem mit den JustOct Daten ist doch wiederum die fehlende Phase. Das ist auch nicht wirklich Zielführend.

Hallo Fabian,
nicht alles, was mit JustDisp dargestellt wird, muss auch mit JustOct gemessen worden sein. Die von HiFi-Selbstbau gelieferten Chassisdaten enthalten jedenfalls im allgemeinen auch die Phaseninformation.

Das zusammenfassen der Tieftöner halte ich nach wie vor aber für hilfreich. Zumindest wenn in der Messung der Dipolabfall irgendwie erfasst ist.

Für mich ist "auf Achse" immer nur ein Spezialfall. Ich schaue immer auch auf 30 und 60°. Gerade beim Dipol! Und da macht es schon einen Unterschied.

Du glaubst also nicht das der Dipolabfall , zumindest im Bereich der Trennfrequenz zwischen TT und MT, von Tim`s Messung genügend erfasst wurde? Weil zu nah drann? Denn vor allem um den Bereich geht es doch.

Für die Tieftöner geht das in Ordnung. Die sind auf Ihrer Schallwand aus dem gröbsten raus. Die gezeigte Messung vom Neo8s glaube ich so aber einfach nicht. Da ist nie im Leben ein richtiger Dipolabfall drin. Obwohl bei 30 cm Messabstand schon was zu sehen sein sollte.

Was mich in der Simu mit den vier W25SE irritiert, ist der steile Flankenverauf mit einer 12 dB Schaltung. Das scheint mir irgendwie nicht koscher. Das sind akustische 24 bei Chassis die den Einzelfrequenzgängen zu Folge bis 3 kHz immer lauter werden!

Oberhalb des ersten Dipolbuckels (den hat Tims Schallwand bei etwa 400 Hz) läuft auch ein Dipol - ganz grob gesagt - linear weiter. Jenseits von 400 Hz sehe ich einen normalen 12 dB/ Oktave Abfall. Schau Dir doch mal in Boxsim den Reiter "Chassis" an und vergleiche die verschiedenen Einflüsse auf den Frequenzgang.

Hi,

wenn ich die Neo8s mit EDGE auf der Wand simuliere bekomme ich einen Buckel bei 650Hz und einen Abfall ab 500Hz. Der Dipolbuckel und Abfall ist daher IMHO mit drauf.

Ich habe die Weiche gerade gebaut und getestet. Die Wand klingt sehr neutral und unspektakulär. Vielleicht liegts auch am Mono hören 8), aber das "Schreien" ist weg.

Den Buckel bei 45 Hz hört man mehr als deutlich, wenn ich am Verstärker ab 80Hz trenne klingts sauberer. Zum Messen war ich heute zu K.O. Das mache ich morgen.

Die Simu mit den Ersatzschaltungen (so habe ich gebaut) sieht fast so glatt aus wie ein Babypopo : Glatt

vg Tim

Hallo Tim, hallo zusammen;

Hallo 2eyes,

interessant, das mit JustDip/JustOct wuste ich noch nicht. So ist es wohl Hohe Zeit für ein Abbo.

Ok, die erste Wellenfront unter 0 Grad als Spezialfall zu sehen ist sicher ein guter Ansatz. Was unter Winkel bei einem LS passiert ist allerdings immer wichtig. Jedoch ist doch gerade beim Dipol, in meiner Vorstellung, die erste Wellenfront auf Achse "betont", weil die reflectiven Anteile von den Seiten ( zumindest bis zu einer Gewissen Frequenz ) reduziert sind.!? Gehe ich allso richtig wenn ich vermute das Dich besonders beschäftigt wie dieses Richtverhalten beschaffen ist? Dieses ist, so entecke ich gerade immer mehr, sehr wichtig für eine tonal unverfärbte Wiedergabe?!?!?!

In den Messungen ist doch ab spätesens ca. 300 Hz immer mehr Raumeinfluss zu sehen. Ich denke das macht ( mit möglichen Zicken des Neo 8 ) die Interpretation des Dipol Einfluss so schwierig. Liegt eigentlich ein F-Gang des Neo 8ters von Pro Raum vor? Den würd ich gerne mal sehen.

Bezüglich des WS 25 sehe ich in Tim`s Messung, das der bei 1000 Hz ca. 8 dB lauter ist als bei 500 Hz. Das eine 12 dB Trennung diesen Buckel so platt macht kann ich halt nich so recht glauben.

Aber Glaube, Liebe, Hoffnung... ich hoffe das Tim heute Abend für sich weiter gekommen ist.

Ah hopla sehe : the Masters himself is back! Hey Tim, na das klingt doch so als ob es schon ganz gut klingt

Love Fabian

Hab mir grad die neue Simu angeschaut. Mann das ist ja schon Studiomonitormässig

fabel schrieb:

Hab mir grad die neue Simu angeschaut. Mann das ist ja schon Studiomonitormässig :hail

Ich habe aber immer noch Angst vor dem SISO Problem. Shit In - Shit out

tis schrieb:

Ich habe aber immer noch Angst vor dem SISO Problem. Shit In - Shit out

Hallo Tim,
aus meiner Sicht ist das nicht mehr "shit" als bei jeder anderen ordentlichen Messung im Raum. Ich denke, Du bist schon nah dran.
Den Buckel bei 45 Hz sehe ich weiterhin eher als Raummode denn als Leistung des Bretts. Aber immerhin ist es gut zu wissen, dass bei 45 Hz auch noch "was geht".

fabel schrieb:

interessant, das mit JustDip/JustOct wuste ich noch nicht. So ist es wohl Hohe Zeit für ein Abbo.

Theo und Thomas freuen sich über jeden neuen ....

Ok, die erste Wellenfront unter 0 Grad als Spezialfall zu sehen ist sicher ein guter Ansatz. ... Gehe ich allso richtig wenn ich vermute das Dich besonders beschäftigt wie dieses Richtverhalten beschaffen ist? Dieses ist, so entecke ich gerade immer mehr, sehr wichtig für eine tonal unverfärbte Wiedergabe?!?

Ja, es geht um so was wie "controlled directivity". Wenn man nicht aufpasst, ist nämlich auch bei einem Dipol der Schalldruck unter 60° plötzlich größer als bei 0° - frequenzabhängig. Dieses "Wabern" der Dipol-Acht möchte ich vermeiden.

Bezüglich des WS 25 sehe ich in Tim`s Messung, das der bei 1000 Hz ca. 8 dB lauter ist als bei 500 Hz. Das eine 12 dB Trennung diesen Buckel so platt macht kann ich halt nich so recht glauben. :.

Wie gesagt - dieser Messung traue ich einfach nicht. Das Boxsim Modell von Visaton sieht erheblich anders aus. Warum bei Tim dieses Ergebnis rauskommt ... keine Ahnung.

Ach ja, kann es sein dass die Raummode unwahrscheinlich ist ? Die Artamessungen sind ja ge"gated" durch das FFT Fenster.

vg Tim

Hi, Tim. Na - SISO hin, SISO her - ich denke das Wichtigste ist das Du Deinen Ohren traust! Wenn ich lese etwas klinge " unspektakulär " denke ich das da schon mal nicht alles verkehrt ist. Praktisch alle, in meinen Ohren, richtig guten LS klingen so - es sei denn man empfindet die Musik oder die Sounds die sie grad wiedergeben als grossartig.

Wenn ich wissen will, ob ich Scheiss baue oder nicht, mach ich das Radio an ( DLF/ DLR Kultur ) und höre - Stimmen. Diese Studios arbeiten mit bester Technik und wenig bis keinem Sounding. Gut ist auch, dass die Sprecher sowie die Aufnahme Umgebung in den Studios über lange Zeit konstant sind. Wenn die neutral und realistisch klingen ist man nahe drann. Und durch die ganzen O-Töne aus aller Welt gibt es unglaublich viel Variationen und Atmos. Je besser ein Speaker wird desto mehr wird diese Vielfalt dargestellt. Ohne Einen zu nerven oder zu irritieren. Mir hilft das mehr als `nur´ mit Musik und Gesang zu testen.

Hast Du sowas wie ein "NormalNull" , also ein möglichst neutral Abgestimtes Wiedergabesysthem? Von dem du am besten auch noch durch messtechnisch einwandfreie Dokumentation weist was es macht? Ich habe auch darum ne Pico Lino 1. Denn zwischen durch, während der Bauphase eines LS, immer wieder ein "nüchtern" abgestimtes Vergleichssysthem hören hilft Verfärbungen und anderen Scheiss wahrzunehmen.

Und man kann an einem gut dokumentierten ( und stur nachgebauten! ) Fremdkonstruckt messen üben.

Es dauert bis ein LS in Richtung von "fertig" kommt, Wochen, Monate... .
Lass Dein Gehör entscheiden wann es Zeit wird aus Mono Stereo zu machen ( Ich denke bald ). Klar die Dinger messen und simulieren, immer wieder zwischen durch. Aber vor allem HÖREN, HÖREN, HÖREN.

Wenn der Neo 8S - allen Unken die da so rufen zum Trotz - die momentane Übernahmefrequenz, Deiner Meinung nach, mit macht würd ich das erst mal so lassen. Je tiefer getrennt, desto besser - irgendwo in der Tiefe gibt es ein Licht! Oder auch nicht. Das da "Membranfäche für Druck fehlt" ist ein Gedanke. Mehr aber auch nicht. Ich trenne im Moment z.B. 30 Quadratzentimeter, Xmax 0,5 mm, bei ca. 300 Hz - und Drumms krachen und zischen das es eine reine Freude ist. Hät ich nicht gedacht.

Hi-fideler Gruss, Fabian

Hi, Raummoden sind nie unwarscheinlich sondern das Gegenteil.


Aber im Ernst - das was Du da gemessen hast ist doch, trotz Gate ?, in der Messung drinn. Ich würde mich fragen ob ich das Zeitfenster setzen richtig gemacht habe. Ich kenne Arta nicht - sozusagen - persönlich, doch nach allem was ich so mitlese ist das Teil recht komplex. Möglichkeiten für Fehler gibt es allso reichlich. Da hilft wiederum nur rumprobieren und vergleichen. Das die WS 25 bei 20 HZ lauter sind als bei 500 halte ich aber für ausgeschlossen. Ich halte das für ne Reflektion oder so was.

Und mal im Messtechnick Teil des Forums nachfragen.

Gruss Fabel

tis schrieb:

Ach ja, kann es sein dass die Raummode unwahrscheinlich ist?

Das hängt davon ab, wie Du gemessen hast. Die (relativ hohe) Auflösung des Tiefton-Frequenzgangs lässt annehmen, dass es keine Impulsmessung im strengen Sinn war (also kein Step- oder Nadelimpuls). War es Periodic noise? Sweep? MLS? Welche Sequenzlänge? Wie sieht es eigentlich aus, wenn Du nicht 1/3 octave smoothed, sondern 1/12?

Die Artamessungen sind ja ge"gated" durch das FFT Fenster.

Genau da liegt aber auch der Haken! Je enger das Gate wird, desto geringer wird die Auflösung, vor allem und zuerst im Tiefton. Soll heißen, desto unzuverlässiger wird die Kurve im Tiefton. Außerdem sind Raummoden etwas anderes als frühe Reflektionen. Sie bauen sich mit dem Entstehen eines Tones auf und kommen nicht erst mit einer zeitlich definierbaren längere Verzögerung am Mikrofon an.

DSF bzw DLR könnte ich direkt digital über Sat oder Netz einspielen. Ist eine gute Idee.

Das messen mit ARTA ist recht trivial. Arta in Boxsim nutzen aus hifi-selbstbau.de

O.K ich will nicht übertreiben. So eine Messung mit einem Gate läuft wie folgt ab. Delay herausfinden und Startpunkt setzen. Das Delay (Ist die Entfernung Mikro <-> SEO) bestimmt die Phase. Das Startgate bestimmt den Beginn des Analysefensters und liegt in unmittelbarer Nähe des erstens Peaks. Die Länge der FFT bestimmt die tiefste Frequenz. Falls die Länge in m (der FFT) kleiner ist als die möglichen Reflexionsentfernungen sind keine Reflexionen in der (Impulsresponse)-Messung.

Ich habe es nicht aufgeschrieben, aber ich meine, meine Messung war 96 kHz/4096 FFT -> 2,8m/30Hz. Durch die geneigte OB dürfte ich wenig Bodeneinfluß haben und die Deckenreflexion ist rechnerisch draußen. Die Wände sowieso.
Die Genauigkeit dürfte aber gelitten haben, viele Stützstellen sind nicht vorhanden. Die FFT mit 2k/50Hz sieht ähnlich aus. Der akustische Kurzschluss ist kürzer, d.h. für mich der Dipoleffekt ist drauf.

vg Tim

Nicht Deutsches Sport Fernsehen sondern Deutschland Funk bzw. Deutschland Radio Kultur - wofür zahlt man denn GEZ!
Das kommt mir hier alles ganz schön Deutsch vor. Gruss F

2eyes schrieb:

Die (relativ hohe) Auflösung des Tiefton-Frequenzgangs lässt annehmen, dass es keine Impulsmessung im strengen Sinn war ... War es Periodic noise? Sweep? MLS? Welche Sequenzlänge? Wie sieht es eigentlich aus, wenn Du nicht 1/3 octave smoothed, sondern 1/12? ... Außerdem sind Raummoden etwas anderes als frühe Reflektionen. Sie bauen sich mit dem Entstehen eines Tones auf und kommen nicht erst mit einer zeitlich definierbaren längere Verzögerung am Mikrofon an.

Ich habe PeriodicNoise und MLS mit 32K Länge verwendet und unter 1/12 verglichen, um das Delay und das Gate zufinden, wie ich oben geschrieben habe, habe ich die untere Grenze in ARTA abgelesen (die erste Oktave hat natürliche keine 1/12 Auflösung sondern eher 1/1).

Die Messungen waren dann PN Pink.

Ich dachte immer die Moden sind stehende Wellen und damit bräuchten sie mindestens 1x hin und zurück....

vg
Tim

fabel schrieb:

Nicht Deutsches Sport Fernsehen sondern Deutschland Funk bzw. Deutschland Radio Kultur - wofür zahlt man denn GEZ! Das kommt mir hier alles ganz schön Deutsch vor. Gruss F

Kultur ? Was ist Kultur ?

Ich hatte mich nur vertippt.

vg Tim

tis schrieb:

Ich habe PeriodicNoise und MLS mit 32K Länge verwendet ... Die Messungen waren dann PN Pink.

Sieh es mal so: So weit ich weiß, verlangt ARTA für die FFT dieser Messungen ein Gate, dass mindestens 128 samples = 2,667 ms lang ist. Eine 50 Hz Schwingung braucht aber bereits 20 ms. Gatest Du also auf 128 samples, kannst Du gar keine 50 Hz-Schwingung in der Messung haben. Gatest Du auf die Länge einer 50 Hz Schwingung (0,02s = 960 samples), hat der Schall währenddessen schon 6,8 m zurückgelegt, also sind bereits eine Menge Wandreflektionen mit in der FFT. Es ist also praktisch unmöglich, mit diesen Messverfahren im Zimmer gleichzeitig sichere 50 Hz und reflektionsfrei zu messen.

Da ich nur die ARTA Demo habe, kann ich die Messung nicht mehr nachvollziehen.

Du hast mit deiner Betrachtung sicherlich recht. Ich werde die Messung heute abend genauer Dokumetieren und nachrechen was passiert ist.

Ich stimme dir voll zu , dass Messungen im Bass immer extrem unsicher sind. Allerdings befinde ich mich bei dem 4xWS25 Panel gemessen an dem theoretischen "Membrandurchmesser" gerade erst im Übergang zwischen Nah und Hallfeld.

viele Grüße
Tim

Hallo,

mich irritiert eure Diskusion über das Messen von TT im Wohn/Hör-raum von Tim etwas. Ich dachte es ist doch eh klar, dass mit den zur Verfügung stehenden Messmethoden, das Übertragungsverhalten eines LS unter +/- 300 Hz nicht ohne Raumeifluss darstellbar ist. Wenn Messung im Hallraum bis in den TT Bereich gelingen sollten müsste man doch erst mal ein Modell haben, welches den Messraum genau abbildet. Dann könnte man den Raum wieder raus rechnen. B.T. kann das ja z.B in seinem 6x6 m Raum. Aber ich finde das ist doch im Moment unnötig und etwas zu viel gewollt.

Viel interessanter ist doch - was passiert darüber!!!

Ich bin echt gespannt auf die neuen Messungen.

@ 2eyes : Ich habe mir eben noch mal Messungen des `alten´ Neo 8 angesehen. In beiden K.u.T F-gängen buckelt der bei 250 Hz noch mal um ca. 8 dB nach oben. Zwar ist das weder bei den Werksmessungen von BG zu sehen noch der in der H.H.. Doch zu Heinz Schmidt´s Zeiten kann man den Kurven von K.u.T in meinen Augen trauen. Sollte also der Neue 8 ter auch so ne Zicke zeigen währe das ein weiteres Indiz für die Richtigkeit von Timm´s Messung. Spekulier, spekulier ... .

Bis später Fabian

Hallo zusammen,

ich habe gestern meine Messungen durchgeführt. das Gezappel ist erstmal ernüchternd. Ich denke aber auch normal.

Ich habe vergessen die abgeklemmten Chassis durch Widerstände zu ersetzten. Aber ich zeige die Werte trotzdem. Einmal die Messungen unter 0° mit den Einzelchassis in 1/6 und die Messungen unter Winkeln in 1/2 (Sonst kann man nichts erkennen)





Mir fällt folgendes auf :
1. Die OB fällt in den Winkeln sanft zu den hohen Frequenzen ab.
2. Bei der unteren Trennfrequenz (500Hz/69cm)laufen alle drei Kurven (Summe/WS25/Neo8S) durch einen Punkt. Das würde bedeuten das die rel. Phase hier 90° beträgt. Das sind 16cm ! Kann man das durch eine andere Filterabstimmung drehen ? Oder Load and Sum läuft falsch.

3. Den 7,5 kHz Drop habe ich nur beim Neo3PDR - aber bei beiden Chassis auch in meiner Test KU. Er ist zwar in keiner B&G Doku drin, aber vielleicht liegt es an dieser PDR Geschichte ? 7,5 kHz = 5cm Lamba/2 wäre 2,5cm. Das könnte passen wenn man sich den Neo3PDR genau anschaut.

4. Neo8S und Neo3 sind etwas zu leise.

Ich glaube ich muss nochmal vernünftig Messen. Dann messe ich auch die TT/MT Überlagerung mal direkt.

viele Grüße
Tim

tis schrieb:

ich habe gestern meine Messungen durchgeführt. das Gezappel ist erstmal ernüchternd. Ich denke aber auch normal.

Aus welchem Abstand gemessen? Wenn das Hörplatzentfernung ist, dann ist es bis 500 Hz weitgehend normal.

Mir fällt folgendes auf : 2. Bei der unteren Trennfrequenz (500Hz/69cm)laufen alle drei Kurven (Summe/WS25/Neo8S) durch einen Punkt. Das würde bedeuten das die rel. Phase hier 90° beträgt. Das sind 16cm! Kann man das durch eine andere Filterabstimmung drehen ?

Vielleicht die Bass OB mal senkrecht stellen und dann noch mal messen? Und vielleicht auch mit einem verpolten Neo8S messen.

4. Neo8S und Neo3 sind etwas zu leise.

Man könnte darüber nachdenken, die unteren WS25 bei 200 Hz rauszunehmen. Das erfordett aber einige fette Spulen.

Hey Tim,

an der Phase des MT drehst Du um noch mal 90°, in dem aus dem 12 dB für den Neo 18 dB werden. Dann müssen evtl. noch die TT verpolt werden, weil der Einbruch auf der Trennfrequenz dann, so wie es jetzt gepolt ist, warscheinlich tiefer wird.

Oder die Schallwand nochmal aufrichten und dann die Mittel/Hochton-sektion verschieben bis es evtl. passt. So wie es auf Deinen Fotos ausschaut ist das Brett für MT/HT angeleimt !? Zu früh!

Ich würde in dieser Phase der Entstehung den SEO noch variabel handhaben. Dann muss nicht alles über die Filter hingebogen werden. Denn durch den Einsatz von vier TT - und deren momentane Anordnung - wird das finden eines harmonischen Phasenbezuges nicht gerade einfacher. So wie Du es jetzt hast sind ja auch noch die SEO der TT in der Z Ebene unterschiedlich. Ungünstiger geht es kaum .

Was nicht heißen soll das es nicht geht .

Aber die WS25 hast Du ja ausgesucht als das Konzept noch anders gedacht war. Auch wenn es schmerzt - so wie Du jetzt
baust würde ich EINE "schnelle" , verlustarme und bei 200 Hz richtig laute 25 oder 30 cm Membran suchen und verbauen. Das die WS 25 so weiter runter kommen im Bass find ich völlig unnötig. Du hast ja noch nen tollen Sub. Ich hab auch zwei 15" unten rum und finde man kann die bei richtiger Aufstellung problemlos bei +/- 150 Hz ankoppeln. Ist mitunter sogar besser, aber das liegt denk ich am Raum bei mir.

Das Phänomen mit dem Einbruch des Neo 3 ist trotzden merkwürdig. Vieleicht doch mal frontbünig Eingebaut messen.
Denn wenn´s in der KU auch da war ist es ja nix dipoliges.
Könnt auch sein das der Buckel des Neo 8 @ 900 Hz bei frontal Einbau flacher wird... .

Ansonsten sind die Messungen doch echt Vielversprechend. Wenn die Schlucht bei 500 Hz zugeschüttet ist - noch ein wenig am MT/HT gefeilt - und ab geht die Post.

Gruss Fabian

fabel schrieb:

Hey Tim, Oder die Schallwand nochmal aufrichten und dann die Mittel/Hochton-sektion verschieben bis es evtl. passt. So wie es auf Deinen Fotos ausschaut ist das Brett für MT/HT angeleimt !? Zu früh! .... Ansonsten sind die Messungen doch echt Vielversprechend. Wenn die Schlucht bei 500 Hz zugeschüttet ist - noch ein wenig am MT/HT gefeilt - und ab geht die Post.

Also geleimt ist noch nichts. Das Brett ist verdeckt geschraubt. Ich kann also noch schieben. Aber 16cm ? Ich probiere mal eine Überlagerungsmessung aus.
Vieleicht kann ich ja auch noch einen Test machen und 2WS25 bei 200-250Hz herausnehmen. Ein paar Bauteile habe ich noch.....Dann wäre ich bei 3,5 Wegen - Hilfe !

Wenn Du die Schallwand der TT in die Senkrechte bringst brauchts Du evtl. gar keine 16 cm.

Und das 3,5 Wege Konzept hatte ich ja auch schon mal voreschlagen - viel Feind, viel Ehr´!!! Ausserdem sind es mit Sub ja eher 4,37528 Wege.

G. F.

fabel schrieb:

Ausserdem sind es mit Sub ja eher 4,37528 Wege. G. F.

Und alle führen nach Rom

Guten Morgen,

nach längeren Wirrungen bezüglich der Phase TT/MT ist die Antwort von 2eyes vieleicht "die" Lösung: verpol doch mal die TT. Wenn man das in Deiner letzten Simu macht, sieht die plötzlich verdammt der Messung ähnlich. Plötzlich ist da genau so ein Loch auf der Trennfrequenz! Test it!

Gruss Fabian

Guten Morgen Fabian,

ja, das habe ich gestern abend sogar gemacht.
Mit durchschlagendem Erfolg :

gemittelte Hörplatz Messung mit JustOCT :

Der HT ist immer noch zu leise (ich hatte da schon dran gedreht) und das Ding bei 200Hz lebt auch noch.

Aber klanglich geht es schon definitiv in die richtige Richtung. Ein paar kleine Anpassungen noch... Ich werde das Panel etwas gerader stellen, der SweetSpot beginnt bei 180cm....

vg Tim

Hallo, na des is ja mal was. Da scheint Rom ja gar nicht mehr weit! Nen büschen Hügel abtragen und oben rum das Niveau
was angehoben, dann macht die Maschiene doch warscheinlich schon richtig Spass. LG Fabian

Hallo Tim,
es entwickelt sich ja richtig gut in letzter Zeit. Jetzt geht es noch darum, das "Ding" bei 200 Hz zu eliminieren und den Buckel bei 1k Hz wegzubekommen. Hast Du dir bei 1 kHz irgendeinen Schwingkreis in die Weiche eingebaut? Der Einzelfrequenzgang des Neo8 sieht doch ordentlich aus. Wenn die beiden Buckel weg sind, passt eigentlich auch der HT-Frequenzgang. Insgesamt sollte es ja eher zu hohen Frequenzen leicht abfallen.

Übrigens war ich noch nie in Rom. In Oberitalien war immer Schluss für mich. Deshalb kann ich nicht beurteilen, ob wirklich alle Wege nach Rom führen. Ist das nicht die Stadt der verklemmten Männer? Ratzinger und Berlusconi? Was soll man da?

OK, dann mal so richtig OT: All der schrägen männlichen Vögel die Rom so seit Caligulas Zeiten ertragen hat zum Trotz - das ist schon ne tolle Stadt. Ich war glaube bis her drei mal da und würde auch noch mal hinfahren. Irgendwie sind so Orte irre, wo dir die Geschichte an allen möglichen Ecken ins Gesicht springt. Zum Beispiel hoch in die Kuppel des Petersdom - man das Ding ist echt groooooosssss. Und im Panteon - das Meisterwerk haben die da vor zwei Kilojahren hingestellt - krieg ich schon Respekt vor dem was Menschen so drauf haben können wenn sie wollen. Denn da gabs noch keine Computer.

Aber Tim: sei froh das es mit Deinem Projeckt nur so haarscharf nach Rom gereicht hat - sonst müsstest Du sieben Hügel abtragen! Zwei sind ja nu genuch.

Die Sperrkreise dafür lassen sich überigens meist wunderbar mit Boxsim dimensioniern. Die drehen nicht an der Phase. Oder besser ausgedrückt: Die beeinflussen die Phasenlage nur im eigenen Wirkungsbereich.
Saugkreise funktionieren wohl kaum, da die das ganze noch viel niederohmiger machen und trotzdem nicht genug Wirkung entfallten könnten. Aber : Ora et labora. Oder so.

Gruss Fabian

Rom und seine Irren ! Was für ein Bild
Caligula, Nero und dessen Mutter waren mit Sicherheit mit die schillernsten Persönlichkeiten des alten Rom. Yellow Press gab es ja leider nur in Form von Geschichtsschreibern. Wie heißt das Werk noch ? Ab urbe condita ? Der Latein LK ist verdammt lang her....Aber vielleicht sollte die OB "Ratzi" taufen und die BG20-Sats "Berli" ....

Ich habe ein paar Hügel abgetragen und ein paar Löcher zugeschüttet. Es hat alles etwas länger gedauert, da ich - um beim Bild zu bleiben - Besuch von den Griechen hatte und dieses verfluchte Pferd auch noch reingelassen habe. Aber Aenaeas segelt jetzt mit aufgefrischter HW (neue Festplatte) unter der Flagge von Windows 7.

Aktueller Stand :


Die grüne Kurve ist der Beginn mit der neuen Weiche, schwarz der letzte von mir gepostete Stand, und rot ist aktuell.

Der starke Abfall ab 7 kHz dürfte der Raum sein. Es handelt sich um eine Messung mit JustOct am Hörplatz/3m50 (nach Pico : hohe Anzahl von Mittlungen / Mikro horizontal ca 50 cm wedeln) Das Ding @200Hz taucht unter ein paar Winkel auch wieder auf.
Vom Hören her könnte ich den HT ruhig noch etwas runter nehmen. Der Klang ist nicht nur glasklar, ein Ticken zu brilliant,sondern auch noch recht neutral. Manchmal hat man das Gefühl der Bass fehlt, aber je nach Stück ist er auch da...

Ich glaube bevor ich die 2. aufbaue, stimme ich nach Gehör noch etwas nach.

bis bald
Tim

Ceterum censeo, Trojanes essent delendam. Oder so ähnlich. Über weite Strecken ist der Frequenzgang jetzt so platt wie die Stadt des Priamos nach der Schlacht.
Wir können "tis" nun auch übersetzen mit "Tim ist siegreich". Glückwunsch :prost.
Bei den Geschichten unter 200 Hz hängt praktisch überall der Raum mit drin. Da lässt sich aus der Ferne kaum Rat geben. Meinetwegen dürfte die kleine Spitze bei 2 kHz noch wegkommen, sodass es von 1- 5 kHz gleichmäßig sanft bergab geht. Zu prüfen wäre aber, ob der Frequenzverlauf unter größerem Winkel (30°) dann auch noch passt. Der Abfall über 5 kHz ist allerdings nicht so schön. Als ich mein Latinum machte, gab es noch keine Leistungskurse. Deshalb ist dieses Problem für mich sekundär. Aber ihr Jungspunde wollt ja noch was hören.

Ich wedele übrigens beim Messen nicht nur nach links und rechts, sondern auch ein wenig nach oben/unten und vor/zurück. Das Verhältnis Bass <-> Höhen kann sich mit dem Einsatz der zweiten OB noch spürbar ändern. Da würde ich vorher gar nicht mehr groß dran experimentieren.

Hallo zusammen,

ich habe lange zu meinem Projekt nichts mehr geschrieben. Das lag zum einem daran, daß ich mich in meine Werkstatt zurückgezogen habe, um die Schallwände in Stereo zu finalisieren und um eine Beamerleinwand parallel zu bauen. Außerdem war meine Freizeit in den letzten Monaten etwas knapper bemessen...

Der aktuelle Stand ist folgender; Ich höre Musik in 2.1 (bzw 4.1 - dazu später). Die Schallwände lasse ich nicht bis unten durchspielen, sondern ab 100Hz übernimmt der RiPol. Die Schallwände spielen zwar weiter runter, aber im 2-stelligen Hz Bereich ist der RiPol irgendwie effiektiver.
Die Weiche habe ich nochmals neu aufgebaut, nachdem ich versucht hatt einige Tipps von The und Pico (HiFi-Selbstbau) zu berherzigen und der F-Gang (beim Übergang TT /MT ) immer wieder unter Winkeln einbrach. Der F-Gang ist jetzt glatt und stabil.

Den RiPol habe ich mit JustOct und der Hand am Phasen und Lautstärkeregler eingepegelt. Leider habe ich noch eine ekelige Raummode bei ca. 60Hz. Durch verschieben nach Gehöhr ist es besser geworden. Ich glaube ich muss dass Notebook mal an den Beamer hängen und freihändig etwas hin und her justieren. Nun ja zu Schluß habe ich recht viel nach Gehöhr gemacht.

Aussehen tuts jetzt so :


Vom Sound bin ich begeistert. (Außerdem bin ich froh, dass ich mein Erstlingswerk nicht in den Sand gesetzt habe.) Die Wände klingen zunächst recht unauffällig, aber "richtig". Was mich jedes mal umhaut, ist die Stimmenwiedergabe, auch bei komplexeren Stücken (also wesentlich mehr als Gittare oder Klavier + Gesang), dabei lösen sich verschiedene Stimmen gut voneinander und von den Instrumenten, die auch sehr präsent wiedergegeben werden. Leider konnte ich die Wände noch nicht objektiv vergleichen ... Aber ich will ja zufrieden meine Musik hören.

Um meine Experimentierfreudigkeit noch weiter zu befriedigen, habe ich meine alten LS (3 Wege / Passiv Membran ca. 20 Jahre) als Surrounds eingesetzt und mir bei eBay einen Phillips SACD Player für 25€ geschossen. Dazu die üblichen SACD (-5.1-)Verdächtigen bei Amazon bestellt (Dark Side of the Moon,Brothers in Arms, Linnrecords Sampler 1&2). Ein ganz irres Musikerlebnis. Leider merke ich, dass die alten LS doch etwas Klarheit und Dynamik vermissen lassen. Ich glaube, die Idee mit den "Einfachst-"Surrounds kann ich knicken, da muss ein neuer Entwurf her.

besten Dank noch mal an alle die mir geholfen haben !
(Axel,Rudolf,Fabian,Pico und Theo und alle weiteren hier und anderswo )

viele Grüße
Tim

Hallo Tim.
Sehr schön und überzeugende Arbeit,es ist wieder ein Beweis das DIY unterbewertet wird.
Ich glaube das man für so ein Konzept richtig tief in die Tasche greifen müsste,wäre es eine Box von der Stange.
Ich bin leider nicht weiter gekommen,habe Erfahrungen gesammelt und bin genauso wie Du überzeugt das alles machbar ist.
Meine BG Neos werde ich in eine breite Schallwand versenken und steil trennen...
Du bist echt in ordnung,da die meisten für veröffenlichung der schaltung für Neo 8 richtig schotter verlangen würden.
Gruss

@3dee : Danke für die Blumen

Achja falls, jemand möchte kann ich Maße und Weiche per Mail verschicken.

viele Grüße
Tim

Hey Tis,

super, wollte den Thread auch gerade noch mal suchen.

Sehr schön das Du Spass an Deinen Teilen hast. Die würd ich jetzt auch gern mal hören.... . Wo und wie steil trennst Du denn jetzt? An der aktuellen Weiche hab ich schon Interesse. Hast Du meine E-mail Adresse noch?

Haben die Jungs von Hifiselbstbau eigentlich kein Interesse an
Messungen am Neo 8 S gehabt? Wenn´s mal nen Neo mit guter Serienkonstanz gäbe, währe das doch ein Traummittelton für die Herren.

Salve, Fabian

Hallo Fabian,

ich glaube, im Sinne einer guten Dokumentation müsste ich nochmal messen, was ich im Endeffekt getan habe.

Rein gefühlsmäßig müsste die Trennfrequenz TT/MT jetzt irgendwo zwischen 400-500 Hz 12db/oct liegen. Ich habe die Weiche an der Stelle mit Ohr und JustOct abgestimmt. Nach einiger Zeit hatte ichs. Ich konnte mit der Trennfrequenz nicht höher gehen, da sind mir die WS25 abgehauen. Etwas tiefer gings dann. MT/HT war vollkommen unkritsch.

Nächstes Wochenende mach ich nochmal ein paar Messungen.

Die Kollegen von HifiSelbstBau haben sich nicht darum gerissen ihn zu testen - die schlechte Konstanz der alten Version und ein paar andere Sachen lagen ihnen anscheinend im Magen.

viele Grüße
Tim

Hallo Tim,

wenn man bedenkt, als was das Ganze angefangen hat - Du bist ganz schön weit gekommen, aber auch völlig woanders gelandet.
Und in kurzer Zeit von quasi null Ahnung zu einem richtig durchkonstruierten und durchgemessenen Endprodukt gelangt.

Ich will gar nicht nachrechnen, wie viel mal länger ich für die gleiche Entwicklung meiner Fähigkeiten gebraucht habe.

Was mich besonders freut: Das ist eine sehr eigenständige Konstruktion, die in Aufbau und Bestückung ganz erheblich von den üblichen Vorschlägen abweicht. Und damit Do-it yourself im allerbesten Sinn darstellt.

Doch die Rear-Lösung fehlt nach wie vor. Aber Du bist ja jetzt völlig mit dem Selbstbauvirus infiziert ...