Tief/Mitteltöner 30cm in 35L reflex oder geschlossen?

Welches Chassis soll verwendet werden, oder geht es eben darum?

Der verlauf der übertragungsfunktion, beide mit angepasstem bi-quad-filter (Linkwitz) und subsonicfilter:

gelb - reflex
weiss - gesloten



Der verlauf der gruppenlaufzeit über frequenz:



Der verlauf des membranhubs über frequenz - geschlossen bei 40Hz bereits am limit:

Moin,

ich möchte die Frage meines Vorredners aufgreifen:

Welches Chassis soll verwendet werden?

guzzi

Und schliesslich der verlauf des membranhubs unter zwei gleichzeitig wirkenden grenzbedingungen. Nämlich tatsächliche leistung des verstärkers < 50Watt und membranhub bis zu 40Hz herunter < 4mm:



Unter diesen grenzbedingungen wird die reflexbox etwa 5dB lauter, und kann die verstärkerleistung voll ausnutzen. Die geschlossene ist wegen des hubs viel früher bei nur 30Watt schon am ende. Das trotz des minimalen gehäuses!

Die reflexbox braucht selbst wenn sie 5dB lauter ist als die geschlossene weniger hub - im tiefbass kaum die hälfte. Bei gleicher lautstärke ist es breitband weniger als ein drittel.

Bei gleichzeitiger wiedergabe des bandes zwischen 40Hz und 1.2kHz muss man wohl nochmal etwa 10Watt auf die oben genannten 50Watt (geschlossen 30W) draufschlagen - der mitteltonwirkungsgrad beträgt rund 100dB. Dann sind im reflexbetrieb mit 60(40)Watt etwa 106(98)dB dauerpegel möglich. Geschlossen wäre aber die gruppenlaufzeit ist etwas günstiger. Der tiefmitteltöner kann thermisch bis zu 400Watt vertragen.

Was tun?

Danke

ps: die postings welcher treiber es denn sei - es handelt sich um marktübliches zeug, aber teuer ...

Im Notfall dieses Chassis verwenden: http://www.beyma.de/..._rz-12P1000Nd_1_.pdf

Da hättest du mehr Pegelreserve als du in einem Wohnraum je brauchen wirst. Auch im angedachten Volumen sollte eine ähnliche Performance möglich sein, was den Teifgang betrifft.

Fals du aber schon ein Chassis ausgsucht hast, was ich vermute, da du ja schon Simulationen machst, wäre es sehr hilfreich zu wissen, welches.

Meister_Gü schrieb:

Im Notfall dieses Chassis verwenden: http://www.beyma.de/..._rz-12P1000Nd_1_.pdf Da hättest du mehr Pegelreserve ...

Hi,

Der treiber steht nicht fest. Aber es muss einer aus meinem fundus sein. Wegen der elektronischen entzerrung (Linkwitz biquad, "poleshifter" - auch für reflex) genieße ich gewisse freiheiten. Die vorliegenden treiber simulieren dann alle etwa gleich. Der beyma erinnert mich sehr an den typ JBL 2206 H, diese klirrspitze bei ~400Hz haben meine auch ... .

danke

eksperte schrieb:

Meister_Gü schrieb: Im Notfall dieses Chassis verwenden: http://www.beyma.de/..._rz-12P1000Nd_1_.pdf Da hättest du mehr Pegelreserve ... Hi, Der treiber steht nicht fest. Aber es muss einer aus meinem fundus sein. Wegen der elektronischen entzerrung (Linkwitz biquad, "poleshifter" - auch für reflex) genieße ich gewisse freiheiten. Die vorliegenden treiber simulieren dann alle etwa gleich. Der beyma erinnert mich sehr an den typ JBL 2206 H, diese klirrspitze bei ~400Hz haben meine auch ... . danke

Der Precision ist im Fundus doch drinne?
http://www.precisiondevices.co.uk/ShowDetails.asp?id=73
müsste natürlich obendrauf ein Hörnchen, dann könnte man
sogar nen Hangar beschallen.

Viele Grüße Volker

eksperte schrieb:

Unter diesen grenzbedingungen wird die reflexbox etwa 5dB lauter, und kann die verstärkerleistung voll ausnutzen. Die geschlossene ist wegen des hubs viel früher bei nur 30Watt schon am ende. Das trotz des minimalen gehäuses! Die reflexbox braucht selbst wenn sie 5dB lauter ist als die geschlossene weniger hub - im tiefbass kaum die hälfte. Bei gleicher lautstärke ist es breitband weniger als ein drittel.

damit hast du dir die antwort doch schon selber gegeben
bei kolportierten wirkungsgraden von 100 dB gehts doch sicher um beschallung und da spielt die gruppenlaufzeit wohl eine sehr sehr untergeordnete rolle ( oder? )

und: ein toter treiber hat gar keine gruppenlaufzeit

gruß kboe

PS: geheimniskrämerei bezüglich des vorgesehenen materials animiert nicht grad zu ausführlicher antwort

Hallo Herr (k)eksperte,

das liest sich für mich bis hierhin erst mal wie eine Doku/Herleitung, warum Bassreflex mit EQ CB in jeder Hinsicht überlegen sein kann.

Wenn das denn alles wirklich so tut, wie das so beschreibst, wären das für mich klare Punkte für Bassreflex - du zeigst ja die wie du meinst relevanten Graphen - meinst du, es gibt noch mehr?

Bei einem 30er, der, wie ich vermute, ordentlich Pegel macht, und der vermutung nach eine etwas größere Schwingspule hat, musst aufpassen, das dessen schwingspuleninduktivität richtig berücksichtigt wird, das ist in WinISD nicht immer der Fall, grade, wenn man die chassis mit selbst gemessenen Daten einpflegt. Relevant ist das für die BR-Abstimmung, die dann je nach Induktivität schon mal 2-3dB abweichen kann. Insofern ist es nicht ganz verkehrt, über den Typ des Chassis zu sprechen - außer du postest hier messungen von prototypen - 35 Liter sind ja schnell gezimmert

Kann man dich dazu überreden, nach Entscheidungsfindung etwas mehr zum Projekt preiszugeben?

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Hallo Herr (k)eksperte, das liest sich für mich bis hierhin erst mal wie eine Doku/Herleitung, warum Bassreflex mit EQ CB in jeder Hinsicht überlegen sein kann. ...schwingspuleninduktivität richtig berücksichtigt wird, das ist in WinISD nicht immer der Fall

Hallo,

Die induktivität liegt bei 1.5mH. Es handelt sich um einen marktüblichen PA tiefmitteltöner, neodym mit zusätzlich doppelt verkapptem antrieb. Danke für den hinweis! Zum glück buckelt die reaktanz aber erst bei ~300Hz. Für den tiefton würde ich sagen bleibt sie hier irrelevant. Ich meine, das konkrete chassis kann verborgen bleiben, weil es auf dessen ganz spezielle eigenschaften nicht ankommt.

Ich würde gerne geraten bekommen, ob ich meine entscheidung auf noch andere gründe stellen soll. Wenn der konkrete treiber eine bedeutende rolle spielt, welche?

Danke

PS: die messungen am 37L geschlossenen gehäuse sind im kleinsignalbereich unauffällig. Amplitudenverlauf, impedanz und gruppenlaufzeit entsprechen den erwartungen. Wie könnte ich probleme im großsignalbereich erfassen? Die sind für die entscheidung doch wohl wesentlich.

Guten Morgen!

Das konkrete Chassis kann prinzipiell verborgen bleiben, wenn du dir erwartest, das eine Nennung nur in die Irre führt - evtl. hat aber auch jemand praktische Erfahrungen mit eben diesem Chassis, bzw. hatte mal konkrete Probleme damit.

Was den Großsignalbereich angeht, bin ich etwas unerfahren, du hast jedoch recht: hier kann sich die Abstimmung im Vergleich zum Kleinsignalbetrieb ändern. Ich als nicht-experte würde, um mich dem anzunähern, zunächst einmal Messungen der TSP mit verschiedenen Spannungen durchführen - von 1V bis 20V sollte dein Chassis verkraften. Sofern du ein True RMS-Multimeter besitzt, ist die Spannung am Chassis auch recht zuverlässig feststellbar. Soweit die TSP mit der Spannung driften, sind neue Simulationen sinnvoll - zum Vergleich und zur Einschätzung

Im CB erwarte ich mir mit steigendem Pegel relativ geringe Abweichungen - ich würde das BR da empfindlicher einschätzen, aufgrund der veränderten Parameter des Chassis, aber der unveränderten Parameter des Gehäuses/Reflüx.
Denn dann müsste man sich weiter Gedanken um die Dimensionierung des BR-Kanales machen, der bei ordentlichen Pegeln ja entsprechend viel zum Geschehen beitragen muss. Über die maximale Fließmenge der Luft kann ich dir nichts sagen, aber auch hier wird sich in der Impedanz mit steigendem Pegel ein zu kleiner Resonator bemerkar machen.
Leap simuliert sowas, von WinISD weis ich es nicht, und in Akabak hab ich noch nicht drauf geachtet, vom Aspekt der berücksichtigung hoher pegel würde ich wohl Leap den Vorzug zur simu geben - unabhängig vom preis, für den man sicher das eine oder andere Probegehäuse bauen kann

Grüße,

Alex

Tag --

Interessante Gegenüberstellung in den Simus - danke!

Da kaum jemand hier so ein Eksperte ist wie Du, ist's natürlich problematisch mit der "Beratung".
Ich meine auch, dass die Simus recht klar die Tendenz aufzeigen, dass BR "besser" ist - in dem Fall UND wenn die absehbaren Pegelanforderungen die geschlossene Box bis in den hubmäßigen Grenzbereich beanspruchen würden.


Mehr oder weniger spekulativ oder auf "anekdotischer Evidenz" beruhend kann dem entgegengehalten werden:

• Höhere Gruppenlaufzeiten: Wohlmöglich HÖRBAR "trägere" Basswiedergabe?
  
  
• "Nichtlinearitäten" (in Ermangelung des Expertentums gebrauche ich diesen Begriff) der Treiber-Schwingeinheit, vermutlich vor allem bei größeren Auslenkungen, führen wohlmöglich zu "unvorhersehbarem"/chaotischem Verhalten des Schwingsystems (inkl. Resonator) im BR-Falle. Ist die Möglichkeit dessen nicht eine relativ neue Erkenntnis aus Messungen mit dem Klippel-Analyzer?
  
  
• Andererseits: Es wird gemunkelt, dass BR "klanglich" weniger problematisch sein soll, wenn, wie in Deinem Fall, Treiber mit harter Einspannung verwendet werden; könnte mit vorgenanntem Punkt zusammenhängen, scheint mir.
  

Aber ein Eksperte wird sich von so vagen Argumenten doch wohl nicht beeinflussen lassen ... ?

castorpollux schrieb:

Was den Großsignalbereich angeht... Im CB erwarte ich mir mit steigendem Pegel relativ geringe Abweichungen ...

Hi,

Das probegehäuse ist geschlossen. Leider "schnüffelt" es noch. fo = 10Hz mit ungefähr +/-4mm ergeben für einen "pilotton" von fx = 405 Hz in etwa 3% IMD fx +/- fo und 2% fx +/- 2*fo. Höhere ordnungen treten nicht auf:



Würde ich den hub auf 40Hz extrapolieren, wären es rund 97dB, also schon unschön drückend laut, selbst auf privaten parties wohl zu laut.

Zum vergleich dann mit halbem hub (-6dB) als analogon zu reflex. Tatsächlich würde die reflex bei 40Hz für gleichen pegel nur halbierten hub und - zufällig - auch nur die halbe leistung brauchen. Also passt der vergleich genau. Die IMD sind dann mit unter 1% deutlich geringer, ich würde sage´n noch gut hifi-tauglich (neue version):



Tja, für die sicherung stabiler parameter im reflexbetrieb soll ja eigentlich die harte einspannung sorgen. Kein offset der ruhelage vor allem! Aus der messung der störkomponenten bei dem oben beschriebenen maximalhub würde ich schließen, der antrieb ist insofern in ordnung. Um es wirklich zu prüfen, müsste ich die kiste tatsächlich laut Prof. Klippel mit 80Hz im grenzlastbereich fahren. Das mach ich dann lieber im hangar ...

Gibt es sonst noch kritik an der vorgehensweise, irgendwas vergessen?

danke!

PS <kceenav>:

Das reflexrohr ist gerade im grenzbereich nichtlinear, denn saugen/blasen verlaufen im allgemeinen asymmetrisch, je nach gehäuse- und verschiebevolumen und kanalausführung. Schwupps hat man K2, aber auch den offset ... . Klippel nennt als kritische frequenz die doppelte von freiluftresonanz oder reflexresonanz? Das könnte mit der lösung der Duffing glg zu tun haben, die einen ähnlichen wert für die prominenteste (chaos) sub-harmonische vorhersagt.

Hi

vielleicht habe ich das ja überlesen, aber was für eine Gesamtbox soll das jetzt werden. Welche Anwendung und welche anderen Chassis sind beteiligt?

Gruß ausm Ruhrpott

Lesen und verstehen:

http://www.exdreamau...4usearten:Bassreflex

in dem Zusammenhang ist Tabelle A wichtig.

Gruß SRAM

SRAM schrieb:

Lesen und verstehen: http://www.exdreamau...4usearten:Bassreflex in dem Zusammenhang ist Tabelle A wichtig. Gruß SRAM

Der gute Friedemann ... aber bei tabelle A habe ich eine verdächtigung auf lager. Die reflexe soll sowohl bei 30Hz als auch bei 70 satte 9dB größeren maxpegel bringen?

egal

Hach, schön, die Doku über die Vorteile von BR gegenüber CB geht weiter - jetzt sind wir angefixt, wie gehts weiter?

Achja,

ich würde das nicht über einen Linkwitz-Entzerrer anstellen, sondern über parametrische EQ's.
Kommt aufs gleiche raus und zieht nicht so viel Saft im akustischen Kurzschluss.

Du hast das Parametermessen unterschlagen - unnötig deiner Erfahrung nach, weil zu gering in den Auswirkungen?

Wie wirst du das BR dimensionieren und warum? Du schreibst ja selber, das BR ist im Grenzbereich nichtliniear (oh wunder ), und es gehört dahr genauso betrachtet wie das chassis.

@Landos:
das hast du nicht überlesen, aber interessant wäre es...vielleicht gibts ja näheres dazu, wenn er sich entschieden hat - evtl. will er nur OT vermeiden?

Grüße,

Alex

Der gute Friedemann ... aber bei tabelle A habe ich eine verdächtigung auf lager. Die reflexe soll sowohl bei 30Hz als auch bei 70 satte 9dB größeren maxpegel bringen?

Wieso nicht? Bezogen auf die Verzerrungen ist es denkbar - laut deiner Simu wird dein Chassis bei 80Hz ebenfalls schon Hub-entlastet, also eine oktave höher als die abstimmfrequenz:
gleiche situation, die du bei friedemann verdächtigst... könnte sich bei dir doch auch ähnlich entwickeln.

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

... ich würde das nicht über einen Linkwitz-Entzerrer anstellen, sondern über parametrische EQ's.

Hi,

hatte ich gar nicht gesehen. Super tipp! Die realisierung ist wahlweise analog oder per DCX machbar.

castorpollux schrieb:

Du hast das Parametermessen unterschlagen - unnötig deiner Erfahrung nach, weil zu gering in den Auswirkungen?

Ja, sofern BL stimmt, passt es. Diese PA teile kosten beispielsweise 250 takken pro stück. Ich verlange einfach, dass es passt.

castorpollux schrieb:

Wie wirst du das BR dimensionieren und warum? Du schreibst ja selber, das BR ist im Grenzbereich nichtliniear (oh wunder ), und es gehört dahr genauso betrachtet wie das chassis.

Wegen klirr im bass mache ich mir keine sorgen. Es geht um die vermeidung des offset - wegen intermodulation - und pegelfestigkeit. Ein ~8cm rohr mit großen abrundungen soll erstmal reichen. Offset wird hoffentlich durch die proppere aufhängung vermieden. Das gehäuse wird für einen niedrigen Qloss umfänglich mit schaum gefüllt. Dann werde ich wohl wieder zur lochsäge greifen.

bis dann, danke.

castorpollux schrieb:

Der gute Friedemann ... aber bei tabelle A habe ich eine verdächtigung auf lager. Die reflexe soll sowohl bei 30Hz als auch bei 70 satte 9dB größeren maxpegel bringen? Wieso nicht? Bezogen auf die Verzerrungen ist es denkbar - laut deiner Simu wird dein Chassis bei 80Hz ebenfalls schon Hub-entlastet, also eine oktave höher als die abstimmfrequenz: gleiche situation, die du bei friedemann verdächtigst... könnte sich bei dir doch auch ähnlich entwickeln. Grüße, Alex

O/k, wenn der klirr über hub sehr nichtlinear verläuft - zum beispiel bei einem bestimmten grenzhub schlagartig zunimmt, mag das so richtig sein. Es ist aber in der angedeuteten allgemeinheit eher irreführend.

bis dann

eksperte schrieb:

Wegen klirr im bass mache ich mir keine sorgen ...

... aber andere. Das gehäuse ist so klein, dass ich bei betrieb an der oben ausdiskutieren pegelgrenze, agen wir einfach 100dB@40Hz schäden für die membran befürchte. Es handelt sich um ein besonders sprödes papier, welches nicht gerade dick ist. Das knetet sich auf dauer weich.

Die frontfläche der box steht fest. Die tiefe ändere ich von lächerlichen 21cm auf 30cm. Das bringt 60L effektiv. An der genannten pegelgrenze halbiert sich der binnendruck. Die asymmetrie des reflexrohrs ist verringert.

Was solls? Das hantieren mit dem parametrischen equalizer gestaltet sich übrigens erfrischend leicht. Danke nochmal für den tipp.

cheers