D'Appolito oder klassisch?

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BlueSharky
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Feb 2009, 18:08

Hallo Leute!

Eigentlich habe ich drei Fragen, aber doch drehen sich alle irgendwie um eine D'Appolito Anordnung. ^^

Mein aktuelles Projekt nähert sich seiner nächsten Phase und ich muss mich für eine bestimmte Gehäuseform entscheiden.
Es wird aller Voraussicht nach eine 3,5 Wege Box mit 4x Beyma 12LX60 und dem BMS 4590 (Digitalweiche und genügend
Leistung vorhanden).

Dazu stellen sich mir drei Fragen:
- Wenn ich zwei Tieftöner jeweils vorne und hinten an die Box bringe (um das Gehäuse zu beruhigen), was wäre die höchste sinnvolle Trennfrequenz für die Tieftonunterstützung hinten?
Die beiden Vorderen gehen so bis 300-500Hz (18- oder 30db/oct), die Hinteren sind nur dazu da, mehr Membranfläche bei unter 80Hz zu bieten.

- Ich wollte eine D'Appolito Anordnung realisieren, da ich die Richtlinien dafür locker einhalte (ungerader Filter, weniger Abstand als 2/3 der Wellenlänge usw.) - allerdings wird das Geäuse dann sehr hoch (knapp 2 Meter). Lieber wäre es mir, die Tieftöner (vorn und hinten in diesem Fall) unter dem Horn zu positionieren, damit die Box nur halb so groß wird.
Die Frage: Ist D'Appolito, wenn man alle Bedingungen erfüllt (und die Möglichkeit dazu hat), grundsätzlich der anderen Anordnung vorzuziehen (Hörabstand 2 bis 3 Meter, steht noch nicht so fest :))?

- Wenn ich keine D'Appolito mache und damit zwei 30er direkt nebeneinander montiere, könnte es da Probleme mit Interferenzen geben, wenn beide bis 500Hz laufen?
Oder sind die Wellenlängen bei max. 500Hz (68cm) so groß, dass das egal ist? (Wenn es nicht egal ist, bleibt mir wohl nix anderes übrig als D'Appolito - oder ich mache so eine Art 3 3/4 Wege Box, wo nur ein Tieftöner bis 500Hz geht und der Rest nur als Subwoofer fungiert :)).

Vielen Dank im voraus!

Viele Grüße,
BlueSharky

[Beitrag von BlueSharky am 08. Feb 2009, 18:10 bearbeitet]

BlueSharky
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 09. Feb 2009, 21:10

Hallo nochmal - ich hab mal ein paar Bilder erstellt, damit man sich besser vorstellen kann was ich meine.

D'Appolito Version:

"Klassisch" (mit teilweiser Impulskompensation):

Wäre sehr dankbar für eure Erfahrungen!

Shefffield
Inventar

#3 erstellt: 10. Feb 2009, 00:04

Moin.

Gute Wahl bzgl. Tieftöner. 12LX60 spielen hier auch, und sie spielen gut..

Bau die untere Variante, D'appolito ist nach Aussage eines sehr erfahrenen Entwicklers (Lynn Olson) und auch einigen anderen Meinungen, die ich aufgeschnappt habe, extrem schwer in den Griff zu bekommen. Zwischen den beiden Mitteltönern wirst Du immer fiese Interenzen haben.

Die breite Schallwand dürfte zusätzlich helfen, die ziemlich schädlichen Kantendiffraktionen stärker auszublenden und den Wirkungsgrad auch im Grundtonbereich hoch zu halten. Ein parelleler Betrieb der beiden 12" nebeneinander sollte möglich sein, optimal ist es aber bestimmt nicht. Da Du eh mit Digitalweiche fährst, kannst Du ja messtechnisch und gehörmäßig beide Möglichkeiten überprüfen und danach entscheiden, was Du besser findest.

Die rückwärtigen TT wären evtl. besser in unabhängigen Subwürfeln untergebracht. Damit kannst Du sehr viel besser die Raummoden ausbügeln.

Viel Erfolg!
Axel

[Beitrag von Shefffield am 10. Feb 2009, 00:06 bearbeitet]

BlueSharky
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 10. Feb 2009, 00:24

Huhu Shefffield!

Danke für die Antwort!

Ja, die 12LX60 sind wirklich der Megaburner, um mal in der Sprache der Zeit zu bleiben. Sautief (digital entzerrt), absolut präzise, höchst belastbar, unaufdringlich im Mittelton - und trotzdem den Punch von typischen PA's. *schwärm*
Leider wurden sie eingestellt, da anscheinend in der Profiszene keiner heiß auf 13kg Tieftöner ist - konnte aber schnell noch vier abgreifen.

Aber genug der Schwärmerei - ich habe so meine Vorurteile, was Subs angeht - auch wenn mir die Idee mit den Anti-Raummoden (und davon hab ich leider viele) auch schon gekommen ist.
Wie würde das denn eigentlich funktionieren? Delays für (fast) jeden könnte ich ja anpassen. Wo müsste ich die hinstellen (also, da wo Auslöschungen entstehen, oder Verstärkungen)?
Wenn ich nur noch einen TT für das Horn benutze, könnte ich bis zu 6 Würfel erstellen. Hm, wird nur kompliziert mit den Endstufen dann.

Wie schaut es mit dem Schalldruck aus? Dienen die 4-6 anderen dann nur dazu, Raummoden zu eliminieren, oder helfen die auch aktiv bei der Dynamik mit?

Ach und - bevor ich es vergesse - könntest du das mit "D'Appolito ist schwer in den Griff zu bekommen" etwas präzisieren?
Inwiefern?

Hui! Am Anfang waren es irgendwie nur drei Fragen.

Ich hab irgendwo mal eine Anleitung für Studios gesehen, wie man genau solche Raummoden mit digitalen Subwoofern vernichten kann, um eine möglichst gerade Wiedergabekurve bis in den Tiefstton zu erreichen. Hast du die vielleicht? Ich beherrsche nämlich auch die Kunst des RTFM. ^^

Viele Grüße,
BlueSharky

[Beitrag von BlueSharky am 10. Feb 2009, 00:26 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#5 erstellt: 10. Feb 2009, 00:56

BlueSharky schrieb:

Ich beherrsche nämlich auch die Kunst des RTFM. ^^

Nimm dies!

Bis Du Dich da durchbearbeitet hast, könnte folgendes passiert sein:

- Du hast den Glauben an die Hifi-Branche vollständig verloren

- Du ziehst neue Zusammenhänge rund um das Audio-Thema

- Dein Entwurf für einen Selbstbaulautsprecher hat sich grundlegend geändert

Viel Vergnügen beim Lesen, die Jungs gucken über den Tellerrand!

Grüße,
Axel

BlueSharky
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 10. Feb 2009, 09:38

Hihi, vielen Dank!

Ich arbeite mich dann mal da durch.

Ich höre natürlich noch gerne andere Meinungen.

Viele Grüße,
BlueSharky

BlueSharky
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 10. Feb 2009, 09:44

Edith hatts gefunden!

Vielleicht interessiert es noch jemanden.

http://s11b.directupload.net/file/d/1701/z25m6r3o_pdf.htm

castorpollux
Inventar

#8 erstellt: 10. Feb 2009, 11:35

Hi,

Da interessieren sich so einige für, schimpft sich landläufig SBA oder auch DBA - also grade lang genug für die Suche

Grüße,

Alex

kceenav
Stammgast

#9 erstellt: 10. Feb 2009, 12:58

Hallo --

Beide Alternativen haben Vor- und Nachteile.

D'Appolito:

++ 80 - 500 Hz werden vertikal ordentlich gebündelt
++ 80 - 500 Hz "rahmen" den Mittel-/Hochton symmetrisch ein --> pseudo-koaxial

++ Subbass wird von 2 deutlich entfernten Orten abgestrahlt --> weniger Modenprobleme durch gleichmäßigere Modenanregung

-- 80 - 500 Hz werden horizontal (wahrscheinlich) weniger gebündelt als der Bereich darüber
-- 80 - 500 Hz: an der "entfernt" liegenden Gehäusekante entsteht eine verzögert abstrahlende "Sekundärschallquelle"; meines Erachtens ist die Verzögerung aber noch akzeptabel, schließlich handelt es sich um einen Frequenzbereich, in dem das Gehör für solche Dinge vermutlich nicht so empfindlich ist.
-- 80 - 500 Hz: im oberen Frequenzbereich Interferenzen zwischen den relativ weit auseinanderliegenden Strahlern. Meines Erachtens (derzeit..) mehr ein theoretischer Nachteil als ein praktischer, da sich in der Vertikalen abspielend (auch wieder in Anbetracht des "nicht so kritischen" Frequenzbereichs).

Nicht D'Appolito:

++ 80 - 500 Hz werden horizontal(!) ordentlich gebündelt (am oberen Ende sogar schon arg viel..)

-- 80 - 500 Hz werden vertikal(!) wenig gebündelt --> Boden- und Deckenreflexionen --> "Grundtonloch"
-- Subbass von Boxenrückseite: unnötige zusätzliche Laufzeit (vermutlich klanglich nicht so schlimm).
-- Subbass: Sehr konzentrierte Anregung der Raummoden ausschließlich von einem Ort aus (bzw. von zwei Orten dank Stereo).

------

Von theoretischen Betrachtungen her würde ich persönlich eher zu D'Appolito neigen. (Und warum Shefffield von Mr. Lynn Olson so begeistert ist, ist mir ohnehin schleierhaft, auch wenn der offenbar ein echter Gentleman ist ... ;))
Im Design erscheint mir allerdings die "normale" Bauweise erheblich vorteilhafter - Geschmacksache. Psychologisch ist es meiner Meinung nach ebenfalls von Vorteil, wenn der "Blick" auf das imaginäre Klangbild nicht von Boxenungetümen verstellt wird. Wobei die Psychologie bei anderen Individuen wohlmöglich wieder genau andersrum "tickt" ... Und in einem sehr großen Raum und bei ausreichend Hörabstand (> 4m) relativiert sich der Faktor Boxengröße natürlich auch wieder etwas.

Aber: Bau doch einfach beide Versionen auf, und lade eine Auswahl Forenmitglieder ein, sie "klanglich" miteinander zu vergleichen. Wäre bestimmt interessant!

[Beitrag von kceenav am 10. Feb 2009, 12:59 bearbeitet]

dazydee
Stammgast

#10 erstellt: 10. Feb 2009, 13:27

Untersuchung zu Multisubs (Leider nur symmetrische Positionierung)

Warum nicht eine 2 m hoher Lautsprecher? Hast du mit dem Platz über dem Lautsprecher noch was vor?

Wie wäre es, dem Horn und die 12" separate Gehäuse zu machen und einfach mal auszuprobieren welche Verteilung und Stapelung sich in Deinem Raum am besten macht.

Gruß

Danny

[Beitrag von dazydee am 10. Feb 2009, 13:29 bearbeitet]

BlueSharky
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 10. Feb 2009, 23:37

Huhu und danke für die Antworten.

@dazydee:
Das Problem ist, dass die Boxen an einer Dachschräge stehen. Je größer sie also werden, desto weiter stehen sie im Raum. ^^

Ich wollte sie ohnehin modular aufbauen, weil ich nicht nur den BMS 4590 testen will, sondern auch die Monacor SP-30PAX und den Fostex FP203. Außerdem würden sie als ganzes Stück viel zu schwer und ich könnte sie nicht mehr alleine herumschieben. ^^

Wenn es sowieso bei zwei 30ern zu Interferenzen kommt (bzw. kommen kann), wenn sie beide nebeneinander bis 500Hz spielen, würde ich nur einen so "hoch" spielen lassen. Insofern könnte ich natürlich in der Tat beide Versionen testen (siehe Bild unten)! Die obere Bassbox kann ich dann im Raum herumschieben.

@kceenav:
Zu D'Appolito hab ich vorher auch eher geneigt, genau wegen der Symmetrie (Stereo-Abbildung ist mir bei dem Projekt sehr wichtig, wie man vielleicht an den oberen Chassis erkennen kann). Da ich Kachelboden und Holzdecken habe, war das mit der vertikalen Bündelung sogar erwünscht.

Du meintest: "An der "entfernt" liegenden Gehäusekante entsteht eine verzögert abstrahlende "Sekundärschallquelle"..." - kann ich das verhindern, in dem ich noch ein paar weitere Höhenzentimeter opfere und den 500er in die Mitte setze (mit abgerundeten Kanten natürlich)?

Wie hier:

Oder vielleicth sogar in der Front ein wenig Holz aushebe um dort oberflächenbündig Schaumstoff zu platzieren? Wie bereits erwähnt, ist Stereophonie sehr wichtig bei dem Projekt (das soll sogar ne eierlegende Wollmilchsau werden!).

Bei dem von dir erwähnten "eher theoretischen" Nachteil - kann ich da irgendwas drehen? Habe wie gesagt eine Digitalweiche zur Verfügung. Momentan spiele ich auch mit dem Gedanken eine "digitale Vorstufenweiche" aus einem PC zubauen (wozu hab ich Informatik studiert mit Schwerpunkt Digitaltechnik und -filter?), weil meine gute, sehr alte T+A P1200R langsam den Geist aufgibt. Ich wäre also völlig frei bei der Programmierung!

Hach danke Leute, ihr macht mir richtig Mut. Ich werde auf jeden Fall beides aufbauen. Wenn meine Anlage kein audiomäßiges Trümmerfeld mehr ist, würde ich auch gerne zum anhören einladen.

Es gibt nichts besseres als konstruktive Kritik von Leuten, die wesentlich mehr Erfahrung haben!

Viele Grüße,
BlueSharky

detegg
Inventar

#12 erstellt: 11. Feb 2009, 00:24

Hi Shark,

der D'Appolito macht m.E. doch nur Sinn, wenn man die Abstrahlkeulen im MT/HT optimieren(?) will. Du willst aber >500Hz ein Horn einsetzen, also nix D'Appolito - alles darunter geht eher in Richtung SBA/DBA.
Ein älteres Projekt - 250/2500Hz - von mir ...

Gruß
Detlef

kceenav
Stammgast

#13 erstellt: 11. Feb 2009, 14:40

Hallo BlueSharky --

Theoretisch ist Bündelung in der Vertikalen ganz klar eine gute Sache, da sich dadurch eben die Boden-/Deckenreflexionen minimieren lassen; speziell am Boden lässt sich ja mit Dämpfung so gut wie nichts machen.

Es sei aber nicht verschwiegen, dass z.B. der erwähnte Lynn Olson die Ansicht vertritt, die Bodenreflexion (bei der LS-Wiedergabe) mache die Wiedergabe "natürlicher", weil sonst etwas Allgegenwärtiges fehlen würde (bei der typischen Nahmikrofonierung der Aufnahmetechnik).
Das halte ich aber für eine irregeleitete Position -- zumindest theoretisch.

Aber wie sieht's in der Praxis aus? Die meisten HiFi-Boxen der sogenannten "Referenz"-Klasse scheren sich kein Stück um die Bodenreflexion (um die Deckenreflexion auch nicht). Jedenfalls nicht, indem ihnen eine nennenswerte Bündelung einkonstruiert worden wäre. Trotzdem sind sie zu ihrem "Referenz"-Status gelangt ... Also ließe sich schlussfolgern: klanglich alles halb so wild.
Dazu meine ich: stimmt vielleicht, das heißt aber nicht, dass es diesbezüglich kein Verbesserungspotential gibt.

Aber letztlich lässt sich die Frage, was "besser klingt", wohl auch in diesem Punkt nicht durch Theoretisieren klären. Man muss es vergleichen, durch hören.

---

Zum Problem "Sekundärschallquelle": Wie gesagt, allzu schlimm ist das sowieso nicht, denn man muss die "Verzögerung" natürlich in Relation zur Periodendauer der betreffenden Frequenzen sehen -- bzw. immer in Wellenlängen denken.
Im vorliegenden Beispiel würde ich auf jeden Fall auch eher zu einer mittigen Anordnung der Tiefmitteltöner greifen. So wäre es noch unkritischer.

(Ohnehin sehe ich die Maßnahme, Chassis asymmetrisch einzubauen, um dadurch die Auswirkungen der Kantendiffraktion zu bekämpfen, als (meistens) überflüssig an. Vorausgesetzt, die Schallwandbreite ist im Verhältnis zur Chassisgröße nicht SEHR groß. Faustregel: Nicht größer als das Doppelte des Membrandurchmessers.)

Großzügige Abschrägungen können sicher zusätzlich die Diffraktion verringern. Andererseits stellt sich die Frage, ob nicht "ein bisschen" Diffraktion (wieder abhängig von den betrachteten Verzögerungen/Periodendauern) sogar erwünscht ist. Denn sie bewirkt ja auch einen Bündelungseffekt ...

---

Was den Übergang vom Tiefmittelton- zum Mittelhochtonbereich betrifft, so lässt sich an dem Problem, dass -- bei D'Appolito-Anordnung -- durch den großen Abstand zwischen den Tiefmitteltönern vermutlich sogenannte Abstrahlungs-"Nebenkeulen" entstehen (müsste man eigentlich erst mal simulatorisch prüfen ...), nicht grundsätzlich etwas ändern.
Doch spielt es für die konkrete Abstrahlung in dem Frequenzbereich, wo der Übergang stattfindet, natürlich eine Rolle, wie dieser filtertechnisch gestaltet ist. In diesem Zusammenhang verdienen (echte --> akustische) 18dB-Filter mehr Aufmerksamkeit, als sie allgemein erhalten, denke ich. Denn mit ihnen ließe sich meiner Einschätzung nach in manchen(/vielen?) Fällen einer "übermäßigen" vertikalen Bündelung entgegenwirken. Und im Besonderen bei solchen Filtertypen, wo die Frequenzgänge der beteiligten Treiber sich nicht bei -6dB schneiden, sondern bei -3dB, ist die D'Appolito-Anordnung eindeutig im Vorteil, wie Detlef (detegg) schon sagte.

Die DSP-Filterung wiederum eröffnet völlig neue Möglichkeiten hinsichtlich der Filtertypen. Ob und wie sich daraus echte Vorteile für die vorliegende Aufgabenstellung ergeben könn(t)en, weiß ich aber nicht, mangels Kenntnis/Erfahrung.
Unabhängig davon sehe ich es aber als RIESENVORTEIL "digitaler" Weichen an, dass man (in der Regel) überhaupt erst damit die (akustischen!) Filterflanken so einstellen kann, dass das Resultat bestimmungsgemäß "funktioniert" ...

BlueSharky
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 12. Feb 2009, 22:39

Huhu!

@detegg:
Sieht mächtig cool aus, vor allem das Teil mit den Fostexhörnern. Hast du die noch?

Und geile Plattensammlung. Ich bin mal gespannt, ob ich irgendwann auchmal so weit bin, dass ich das Geld echt in Musik stecken kann, anstatt in die Geräte um sie zu hören! ^^

@kceenav:
Danke dir (und den anderen) für die ganzen Infos - ihr habt mir wirklich sehr geholfen. Ich werde die Teile modular (2x Basskabinett und 1x Hornbox) aufbauen, dann hab ich im Handumdrehen (naja, eher wohl zwei Handumdrehen) beides zur Verfügung.

Wenn der Thread bis dahin (wird noch ein paar Wochen dauern) nicht im Datennirvana verschwunden ist, poste ich mal ein paar Bilder.

Also bis bald!

Viele Grüße,
BlueSharky

Shefffield
Inventar

#15 erstellt: 12. Feb 2009, 22:42

kceenav schrieb:

Das halte ich aber für eine irregeleitete Position -- zumindest theoretisch.

Moin, Bernd.

Kannst Du das begründen?

Grüße,
Axel

kceenav
Stammgast

#16 erstellt: 13. Feb 2009, 17:18

Hallo Axel --

Shefffield schrieb:

Kannst Du das begründen?

Ich kann zu begründen versuchen, warum der Standpunkt, die LS-Bodenreflexion sei für eine "naturnahe" Wiedergabe förderlich, mich nicht überzeugt.

---

Welche Annahmen zur Klangrelevanz der Bodenreflexion sind überhaupt möglich?

1.): Das Gehör hört darüber hinweg, weil beim natürlichen Hören allgegenwärtig; also völlig irrelevant.
2.): Die Bodenreflexion wird zwar "zur Kenntnis genommen", aber in keiner Weise ausgewertet. Es spielt also keine Rolle, bei welcher Frequenz genau das "Grundtonloch" auftritt und wie im Einzelnen das daran anschließende Kammfilter aussieht.
3.): Die Auswirkung(en) der Bodenreflexion werden nicht nur registriert, sondern auch "irgendwie" ausgewertet, um daraus Hinweise auf Entfernung und "Elevation" der Schallquelle zu beziehen.

Zu 1.): Leuchtet mir nicht ein. Besonders im Hinblick auf das "Grundtonloch". Denn das ist bei näherungsweise "punktförmiger" Abstrahlung so ausgeprägt, dass ich mir nicht vorstellen kann, es habe keinerlei Einfluss auf den Höreindruck.

Allerdings müsste man für die Möglichkeiten 2.) und 3.) wohl auch noch differenzieren, welche Art von Einfluss denn vielleicht vorliegt. Es könnte zum einen ein rein "tonaler" Effekt sein, also eine leicht veränderte Klangbalance sowie mit Klängen passenden spektralen Gehalts auch eine Klangfärbung. Zum anderen halte ich wie gesagt eine "Auswertung" zum Zwecke der Schallquellen-Lokalisation für plausibel. Sicher nicht dergestalt, dass allein daraus der Entfernungseindruck oder die Elevation eines Schallereignisses abgeleitet werden, sondern eher als ein Faktor unter anderen. Und immerhin so weitgehend, dass eine "Unstimmigkeit", die sich im Verhältnis des Bodenreflexion-Kammfilters zu jenen anderen Faktoren ergibt, so dass beides nicht richtig zusammenpasst, die Illusion bei der LS-Wiedergabe durchaus "hörbar" beeinträchtigen kann. (Weswegen es allerdings noch lange nicht "schlecht" klingen muss!)

Zu 2.): Scheint mir möglich. Aber auch dann wäre ja die Bodenreflexion bei der Wiedergabe nur dann eine "sinnvolle Ergänzung", wenn in die Aufnahme KEINE solche eingeflossen ist.
Das mag bei reinen Studioproduktionen in vielen Fällen zutreffen. Aber bei "Klassik"? Interessanterweise gilt Lynn Olsons vorrangiges Musikinteresse eben diesem "klassischen" Genre, soweit ich das mitbekommen habe ... Und auch mich interessiert "Klassik" insgesamt deutlich stärker als Pop- und Rockmusik.

Zu 3.): In diesem Fall spräche zusätzlich zu dem schon unter 2.) Gesagten noch gegen die Wiedergabe-Bodenreflexion, dass die "Auswertung" derselben nur in den seltensten Fällen zu den Entfernungs- und "Höhen"-Informationen passt, die die Aufnahme in Form von Lautstärkerelationen, spektralen "Markern" (--> Blauertsche Bänder), "ITDG" (Initital Time Delay Gap = "Anfangszeitlücke") und Nachhall für die einzelnen (Phantom-)Schallquellen bereits enthält.
Beziehungsweise, wenn es sich um Produktionen GANZ OHNE solche Informationen handeln sollte (gibt's das überhaupt?), ist noch sehr die Frage, wie "stimmig" es denn wäre, wenn dem Ganzen über die LS-Bodenreflexion pauschal aufgeprägt würde: Entfernung der Schallquelle = Hörabstand zu den LS, "Höhe" = Höhe LS-Chassis (und bei Mehrwegesystemen je nach Frequenzbereich auch noch unterschiedliche Höhen..).

---

Mich überzeugt Lynn Olsons Sichtweise also nicht. Eher finde ich dann schon den Standpunkt nicht ganz verkehrt, dass man sich über die angesprochenen Aspekte der Lautsprecherwiedergabe keine solchen tiefschürfenden Gedanken zu machen braucht, da die Produktionsbedingungen (und Ergebnisse) sowieso total uneinheitlich sind - mal klingt's halt mit nachträglich zugefügtem "Grundtonloch" (usw.) besser, mal ohne ...

Shefffield
Inventar

#17 erstellt: 14. Feb 2009, 20:48

Moin, Bernd!

Vorab eine Randbemerkung zu

Denn das ist bei näherungsweise "punktförmiger" Abstrahlung

:

Bei den für Lynn und mich interessanten Chassis- und Schallwandgrößen können wir garantiert nicht mehr von punktförmiger Abstrahlung sprechen. Einerseits schwingt die große Mitteltonmembran für höhere Frequenzen nicht mehr kolbenförmig und der Membrantrichter kann nur noch als Horn für die hohen Töne vom Schwingspulenhals betrachtet werden. Auch der ganze Lautsprecher ist von einer Punktschallquelle weit entfernt, da die Chassis sich vertikal über ca. 1,50 m und horizontal über 30 bis 80 cm erstrecken werden.

Zur Bodenreflexion ein kurzes Zitat von Lynn, den ich so kenne, dass er nichts aus dem hohlen Bauch heraus behauptet:

"(...)

What to do? Neither corresponds to what you hear - for the interesting reason that the floor reflection actually assists in localization and the natural perception of timbre. (The BBC did a series of experiments of listening to stereo in an anechoic chamber, and found to their surprise that adding a plywood "floor" panel between the speakers and auditioner improved localization and gave a substantially more natural sound quality.)

Since the ear/brain/mind expects the reflection to be there, it's absence is perceived as unnatural - about the only time you don't hear a ground reflection is when you're on the balcony of a tall building, or sitting in a tree. The absence of a ground reflection signals "sitting very high" to the listener, which the ear/brain interprets as subtly threatening and unnatural.

(...)"

Aus seinen Betrachtungen über Messungen mit MLSSA, zu finden auf

Nutshellhifi.

Der Versuch ist leider schwierig nachzuvollziehen...

Grüße,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 14. Feb 2009, 21:38 bearbeitet]

kceenav
Stammgast

#18 erstellt: 14. Feb 2009, 22:25

N'Abend Axel --

Shefffield schrieb:

(...), dass wir bei den für Lynn und mich interessanten Chassisgrößen garantiert nicht mehr von punktförmiger Abstrahlung sprechen können, weil die große Mitteltonmembran (...)

Ich habe ja auch von näherungsweise punktförmig gesprochen. Und es ging mir dabei um etwas anderes: Nur solange es lediglich 1 Bodenreflexion gibt (zumindest je Frequenzbereich) muss man sich eventuell Gedanken wegen der Auswirkungen machen. Schon bei 2 (deutlich) auseinandergezogenen Strahlern (die denselben Frequenzbereich abdecken) ist der Effekt stark verwässert - was eben, theoretisch/praktisch(?), ein Vorteil einer TMHMT-Chassis-Anordnung sein könnte.

(...) für höhere Frequenzen nicht mehr kolbenförmig schwingt und der Membrantrichter nur noch als Horn für die hohen Töne vom Schwingspulenhals betrachtet werden kann, (...)

Also gibt's gar keine nennenswerte Bodenreflexion mehr, da der große Mitteltöner so stark bündelt? Na wenn das mal nicht "unnatürlich" klingt ...

"(...)
What to do? Neither corresponds to what you hear - for the interesting reason that the floor reflection actually assists in localization and the natural perception of timbre. (The BBC did a series of experiments of listening to stereo in an anechoic chamber, and found to their surprise that adding a plywood "floor" panel between the speakers and auditioner improved localization and gave a substantially more natural sound quality.)

Since the ear/brain/mind expects the reflection to be there, it's absence is perceived as unnatural - about the only time you don't hear a ground reflection is when you're on the balcony of a tall building, or sitting in a tree. The absence of a ground reflection signals "sitting very high" to the listener, which the ear/brain interprets as subtly threatening and unnatural.
(...)"

Das ist zweifellos ein interessantes Experiment. Abgesehen davon, dass es für die gesteigerte "Natürlichkeit" sicher auch andere Erklärungsansätze gibt als den von Olson genannten: Was sagst Du denn zu meinem Argument, dass die nachträglich hinzugefügte Bodenreflexion in vielen Fällen völlig überflüssig sein dürfte, weil die Aufnahme bereits "Informationen" dieser Art enthält, bzw. dass sie wohlmöglich zu einer (doch sicher unerwünschten..) "verbesserten Lokalisation" der Lautsprecher führt - sofern es zuträfe, dass das Grundtonloch und Kammfilter vom Gehör nicht nur "registriert", sondern auch ausgewertet werden?

Das erweist sich hiermit als ganz wesentlicher Punkt: Wie genau verarbeitet das Gehör die Bodenreflexion beim natürlichen Hören? Ich persönlich fände es erstaunlich, wenn es dabei nur um "vorhanden" oder "NICHT vorhanden" ginge.
Meines Wissens gibt es seitens der Psychoakustik keine Erkenntnisse, die uns hier weiterhelfen ...

Wäre es aber so, wie ich weiter oben unter 2.) beschrieben habe, dann und nur dann könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass die Bodenreflexion bei der Wiedergabe(!) grundsätzlich eine "Bereicherung" darstellt. Denn dann wäre es möglicherweise wirklich egal, dass das beim Hörer eintreffende Schallfeld unter Umständen die Auswirkungen von 2 Bodenreflexionen enthält: entstanden bei Aufnahme UND Wiedergabe.
Und dann wäre es möglicherweise auch egal, wenn bei einer normalen Mehrwegebox für jeden Frequenzbereich unterschiedliche Wiedergabe-Kammfilter "hinzugefügt" werden.

Dann wäre wohl gleich alles egal ...

---

Im Sinne Lynn Olsons weiter gedacht: Man braucht für eine als "natürlich" empfundene Wiedergabe nicht nur die Bodenreflexion im Hörraum, sondern - konsequenterweise - auch jede Menge sonstiger Raumreflexionen ... Zumal bei der üblichen massenkompatiblen Pop-/Rockmusik mit ihrer total "synthetischen" Aufnahmepraxis.

Tatsächlich gibt es ja Lautsprechersysteme, die die Erzeugung möglichst vieler - und frequenzmäßig gleichmäßiger - Reflexionen anstreben. Und manchen Hörern gefällt's.

Obwohl ich nicht strikt dagegen bin (immerhin propagiert auch Siegfried Linkwitz solche Konzepte - wer ist dagegen schon Lynn Olson? :P), bevorzuge ich HiFi-philosophisch bis auf Weiteres eher den Grundsatz, der hoffentlich schon auf dem Tonträger vorhandenen "Räumlichkeit" (wie bei "Klassik") die bestmöglichen Voraussetzungen zur Entfaltung im Wiedergaberaum zu bieten. Dazu gehört nach meinem derzeitigen Verständnis vor allem, die sogenannten "Frühen Reflexionen" auf ein unvermeidliches Minimum zu reduzieren, um dem Gehör genügend Zeit zu lassen, die "Rauminfos" aus dem Aufnahme-Ursprungsraum (AH.) ungestört zu verarbeiten. Und erst was mit genügend zeitlicher Verzögerung (> 10 - 15 ms) vom Wiedergaberaum dazu gegeben wird, halte ich für potentiell segensreich, als Beitrag zu einem "natürlicheren" Hörerlebnis - solange der normale Wiedergabestandard primitivstes Stereo ist, bei dem nunmal nur ein frontales Klangbild definiert wird.

Dass die Bodenreflexion die große Ausnahme unter den Frühen Reflexionen sein soll, glaube ich vorerst nicht.
Übrigens erinnere ich mich auch an einen Hörbericht von privater Seite, wie es "klingt", wenn die Bodenreflexion mit geeigneten Mitteln minimiert wird. Danach ergibt sich eine Änderung zum Positiven ...

[Beitrag von kceenav am 14. Feb 2009, 22:40 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#19 erstellt: 15. Feb 2009, 03:33

Hey, Bernd!

Das geht ja langsam richtig in die Tiefe mit uns beiden.

Nur solange es lediglich 1 Bodenreflexion gibt (zumindest je Frequenzbereich)

Na ja, auch das soll ein wenig anders sein als üblich. HT und MT sind klar, wobei der MT nur ein sehr zahmes Hochpassfilter bekommt, das ihn nur vor schädlichem Hub bewahren soll. Mit sinkender Frequenz werden die unter dem MT sitzenden Chassis dazugeschaltet, so dass der MT bis ca. 500..1000 Hz alleine läuft, darunter läuft er mit dem Grundtöner parallel, und unter ca. 200..500 Hz laufen der MT (so er noch nicht hochpassgefiltert ist), der Grundtöner und die beiden Tieftöner parallel (fu der ganzen Batterie ist 80 Hz).

Die schallabstrahlende Fläche vergrößert sich also frequenzabhängig, von einem Punktstrahler kann man nur oberhalb 500..1000 Hz sprechen.

Schon bei 2 (deutlich) auseinandergezogenen Strahlern (die denselben Frequenzbereich abdecken) ist der Effekt stark verwässert - was eben, theoretisch/praktisch(?), ein Vorteil einer TMHMT-Chassis-Anordnung sein könnte.

Wird der Effekt verwässert, oder registriert das Ohr zwei Bodenreflexionen?

Mir reicht schon die glaubwürdige Aussage, dass die Interferenzen zwischen den parall laufenden MT für dermaßen große Schwierigkeiten bei der Weichenabstimmung sorgen, dass es den Aufwand nicht wert ist. Mein Hörvergleich wird starten, wenn ich die Mehrheit der geplanten Chassis dafür hier habe - und dann wird von 6" bis 12" (evtl. sogar 15") alles vergleichsgehört, was mir als Mitteltöner irgendwie aussichtsreich erscheint. Danach kann ich sagen, welche Größe ich bevorzuge und ob ich mit einem (großen) Chassis auskomme oder doch zwei (kleine) brauche.

Also gibt's gar keine nennenswerte Bodenreflexion mehr, da der große Mitteltöner so stark bündelt?

Der momentan (also vor dem Hörvergleich) favorisierte HT-Kandidat bündelt dank WG ab etwa 1,5 kHz bis über 10 kHz mit konstant 80° in der Horizontalen und noch etwas enger in der Vertikalen, lassen wir's 60° sein. Ein 12"-MT sollte daran halbwegs stetig anknüpfen und erst unter 1 kHz auf mehr als 90° aufmachen. Bei meiner Hörentfernung von 4,5 m bekomme ich aber trotz der eher hohen Treiberposition (1 m für den MT und 1,3 m für den HT) die Bodenreflexion voll ab, zumindest unterhalb 1 kHz. Ob der Schall im Hochtonbereich energiereich genug ist, um beim Spiel über Bande deutlich mitzuspielen, ist eine gute Frage.

Wie stark bündelt ein Sänger im Hochtonbereich?

Was sagst Du denn zu meinem Argument, dass die nachträglich hinzugefügte Bodenreflexion in vielen Fällen völlig überflüssig sein dürfte, weil die Aufnahme bereits "Informationen" dieser Art enthält, ...

Dazu sage ich aus dem Bauch 'raus, dass das Ohr/Gehirn-System diese aufgezeichnete Information als künstlich/unglaubwürdig verwerfen dürfte, wenn sie ohne eine echte Bodenreflexion im Hörraum dargeboten wird, also buchstäblich "in der Luft hängt".

Im Sommer wär's doch kein Problem, einen Außenversuch mit drei Tennisschiedsrichter-Hochsitzen oder ähnlichen Hilfsmitteln zu machen. Dann wär' ich neugierig, wie ein Konzertmitschnitt mit aufgezeichneter Bodenreflexion ohne die echte Wiedergabe-Reflexion wirkt.

sondern - konsequenterweise - auch jede Menge sonstiger Raumreflexionen ...

Ja, wenn ich ihn nicht komplett falsch verstanden habe. Allerdings müssen diese Raumreflexionen mit ausreichend zeitlichem Abstand eintreffen. Eigentlich keine neue Forderung. Linkwitz hält das genauso.

wer ist dagegen schon Lynn Olson?

Die beiden haben gar nicht mal so unterschiedliche Werdegänge.

hoffentlich schon auf dem Tonträger vorhandenen "Räumlichkeit" (wie bei "Klassik")

Hier denke ich im Großen und Ganzen ähnlich wie Du. Ein Umpositionieren meiner Schimären auf 1,5 m Abstand zu allen Wänden hat auch eine deutliche Verbesserung gebracht.

Übrigens erinnere ich mich auch an einen Hörbericht von privater Seite, wie es "klingt", wenn die Bodenreflexion mit geeigneten Mitteln minimiert wird. Danach ergibt sich eine Änderung zum Positiven ...

Das werde ich mit einem einfachen Versuch nachvollziehen - einfach den Boden mit Kissen und Decken auslegen, das sollte die Reflexion um 20-30 dB 'runterbringen.

Aber, wie gesagt, bei diesem Spiel mit sehr vielen Variablen habe ich genug andere Warnungen vor zwei parallelen Mitteltönern gelesen, um gar nicht erst Lust darauf zu bekommen. Die Schwierigkeiten leuchten mir auch sofort ein, und ich folge derzeit diesem "ist es griffig und leicht nachvollziehbar"-Ansatz. Genug Fläche und Wirkungsgrad bekomme ich auch mit einem MT.

Grüße,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 15. Feb 2009, 03:48 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#20 erstellt: 15. Feb 2009, 03:46

Hi,

Wie stark bündelt ein Sänger im Hochtonbereich?

wir reden doch über Lautsprecher.

Der verursacht im Gegensatz zur Aufnahme eine zusätzliche mehr oder weniger stark ausgeprägte Bodenreflexion, die definitv nicht natürlicher klingen kann!

Harry

Shefffield
Inventar

#21 erstellt: 15. Feb 2009, 03:59

Murray schrieb:

wir reden doch über Lautsprecher.

Der verursacht im Gegensatz zur Aufnahme eine zusätzliche mehr oder weniger stark ausgeprägte Bodenreflexion, die definitv nicht natürlicher klingen kann!

Jungs,

ich bin überzeugt davon, dass Ihr unser Gehör massiv unterschätzt. Selbstverständlich erwarte ich von meinem in einigen 100.000 Jahren Selektionsprozess gereiften Gehörsinn, der mein Leben vor Säbelzahntigern und anderem Getier zu schützen hat, dass er mühelos feststellt, ob ein Schallereignis direkt und mit Bodenreflexion bei mir ankommt (also echt ist), oder ob es nur direkt ankommt und die nicht vorhandene Bodenreflexion in dem Raum, in dem ich mich aufhalte, mir mit technischen Tricks und Mätzchen vorgegaukelt werden soll.

Lest mal bei Manger nach, wozu unser Gehör ganz selbstverständlich fähig ist, und welche Probleme das beim Erzeugen der Räumlichkeitsillusion aufwirft.

Noch 'ne Zusatzinformation von Lynn: Zu niedrig positionierte Lautsprecher machen für ihn die Räumlichkeit völlig kaputt, denn die per Stereoillusion dargestellte Höhe des Schallereignisses ist nur glaubwürdig, wenn die echte Bodenreflexion das nicht konterkariert. Seine Empfehlung ist also: MT/HT lieber zu hoch als zu niedrig, und nicht so viel Aufhebens machen wegen der Bodenreflexion, die ist gar nicht so schlimm.

Und bevor wir jetzt noch weiter theoretisieren, rege ich einen Hörversuch an. Das läuft sonst auf eine Glaubensangelegenheit 'raus.

Grüße,
Axel

kceenav
Stammgast

#22 erstellt: 15. Feb 2009, 16:37

Tag Axel (Shefffield) --

Ich will mal eins klarstellen: Ich halte Lynn Olson nicht für blöd und habe auch Respekt vor seinen reichen Erfahrungen, nicht zuletzt beruflicher Art, in Audio-Dingen.

Die Krux ist bloß, dass sich die "Gurus" ja keineswegs einig sind, wie das Ziel der "(natur)getreuen Wiedergabe" am besten erreicht wird.
Liest man genauer, stellt sich sogar heraus, dass nicht mal Einigkeit herrscht, was eigentlich unter diesem Ziel zu verstehen sein soll: orientiert man sich an Live-Erlebnissen? Oder sieht man den Tonträger als das ohne Abstriche UND ebenso ohne Zusätze(!) zu reproduzierende "Original" an, dessen Schwächen und systemimmanente "Totalausfälle" (bei Stereo z.B. die Einschrängung der Klangdefinition auf ein 2-dimensionales Geschehen ausschließlich VOR dem Hörer) man dann auch tapfer zu ertragen hat?

Somit kommt es meines Erachtens zunächst darauf an, unter den denkbaren Zielen das für sich selbst passende herauszufinden - ohne reichlich Hörerfahrungen geht das gar nicht, weil man sonst die vielfältigen sprachlichen Beschreibungen von Hörerlebnissen anderer Leute in keinster Weise einordnen kann. Aber selbst wenn man diesbezüglich ein "Fortgeschrittener" ist, bleibt dieser Vorgang der "Einordnung" ins eigene System von Klangerwartungen/Vorlieben mit großen Unsicherheiten behaftet ...

Als nächstes spielt dann im Hinblick auf die "Theorie-" bzw. Hypothesenbildung FÜR MICH die entscheidende Rolle, wie schlüssig die angebotenen Argumente für oder gegen etwas 'rüberkommen.
Und da bleibt es dabei: Lynn Olson lässt für meinen Geschmack zu wenig Sorgfalt walten, wenn es um die Schlussfolgerungen aus diversen Hörerlebnissen geht. Da wird mir zu leichtfertig verallgemeinert und ohne die nötige Vorsicht ein Zusammenhang Ursache<->Wirkung postuliert ...

Und dass Du derzeit so euphorisch auf seinen diyaudio-Thread anspringst, provoziert deshalb die eine oder andere leicht zugespitzte Erwiderung/Kritik zu Olsons Ansichten ...

---

Zurück zum Thema: Wie Du, Axel, neige ich dazu, dem Gehör allerhand zuzutrauen. Mehr auf jeden Fall, als das die eingefleischten "Neutralisten" von anno dazumal taten.

Darum favorisiere ich ja auch die Vorstellung, dass die Bodenreflexion nicht nur nach dem Schema "vorhanden - ja oder nein" verarbeitet wird, sondern es auch eine Rolle spielt, auf welche Frequenz das resultierende Kammfilter "gestimmt" ist und wie ausgeprägt der gesamte Effekt in Erscheinung tritt.
Und vor diesem Hintergrund halte ich den Ansatz Lynn Olsons, die Bodenreflexion sei GRUNDSÄTZLICH als wertvolle Bereicherung für ein "natürlicheres" Hörerlebnis zu sehen, für falsch.

Aber, wie ich schon mal angedeutet habe: Nach meiner derzeitigen Einschätzung ist die Diskussion, die wir hier führen, vermutlich wirklich ziemlich akademisch. Es gibt einfach nicht den einheitlichen Standard, wie (reale, physisch existente) Instrumente abgenommen werden.

Als grobe Einteilung kann man wohl sagen:

Bei "populärer" Musik herrscht die Nahmikrofonierung vor, erst im Studio werden künstliche Hallräume erzeugt.
Hier erscheint mir nicht ausgeschlossen, dass Olson richtig liegt - sofern es auf die Feinheiten des Bodenreflexion-Kammfilters nicht ankommt (siehe oben Punkt 2.)). (Und - theoretisch - ist es bei solchen Tonkonserven auch am einleuchtendsten, dass weitere Reflexionen des Wiedergaberaums geradezu notwendig sind, damit das Ganze nicht sehr künstlich klingt ... In der Praxis scheint es aber auch unter den Konsumenten dieser Musik keine klaren Präferenzen für eine "trockene" oder eher "soßige" Akustik des Hörraums zu geben ...)

Bei "Klassik" bzw. vielen "audiophil(er)en" Produktionen hingegen wird oftmals schon bei den am Anfang des Produktionsprozesses stehenden Aufnahmesessions Wert auf einen zur Musik passenden "Ursprungsraum" gelegt, der dann auch mit seiner Akustik in den "Sound" mit einfließt.
Bei solchen Aufnahmen scheint es mir dann immer weniger wahrscheinlich, dass eine zusätzliche Bodenreflexion wirklich zum schon Vorhandenen passt. Da sehe ich doch eher die Gefahr, dass die Illusion beeinträchtigt wird - trotzdem kann es aber auch *MIT* unterm Strich "gut" oder sogar "sehr gut" klingen, denn es geht bei alldem ganz offenbar nicht um Wohl oder Wehe, sondern mehr um den klanglichen Feinschliff ...

---

Ich stimme allerdings dem zu, dass man echten Aufschluss darüber, was "besser" oder "natürlicher" klingt, anscheinend wirklich nur mit Hörtests gewinnen kann - falls es überhaupt eine Tonträger-unabhängige Antwort geben sollte.

[Beitrag von kceenav am 15. Feb 2009, 16:47 bearbeitet]

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