Elektrostatische Lautsprecher DIY

Hi,

Sag mal vorab ne Zahl:

Was würde mich der Spaß kosten, wenn ich jetzt nur einen Röhrenverstärker und DVD Player habe und ich Musik in meinem 50 qm Wohnzimmer mit gut Bass genießen will?

Gib mal einen Link der Herstellerseite hier an.

Gerne ,weil ich selber so begeistert bin.ehr verblüfft..
Es ist Silberstatic.de
Ein sehr netter Kerl der das lautsprecherbauen schon ewig macht und sich dort hin entwickelt hat.
Grüsse

Moin,

nachdem CAPACITY ja den DIY komplett aufgegeben hat, sicher ne Sache, der man mal nachgehen kann.

Mir stinken eigentlich aber diese Info-pages, auf denen man kein Wort über Preise erfährt...oder hab ich wieder gepennt?

Moin, Mir stinken eigentlich aber diese Info-pages, auf denen man kein Wort über Preise erfährt...oder hab ich wieder gepennt?

. . . . . . . .... und nicht einen einzigen Meßwert ???

Der Preis wäre (für mich) interessant... Was sollen so ein Modul denn wohl kosten???

Meine Infos sind auch recht spärlich ,Preise sind moderat und werden auf Anfrage gemacht,da es individuell je nach Panelgrösse und Menge abgestimmt wird,und welche Güte und grösse an Ü gebraucht wird ,Transistor oder Röhern abstimmung .Fragt doch einfach mal beim Dirk nach .Ist ein netter umgänglicher und am Boden gebliebener Mensch.Er will innovative gut klingende und vor allem top verarbeitete Teile verkaufen. Und damit uns Musikbegeisterte näher an die Musik zurück führen.Ich binn nur begeistert und teile gerne meine Erfahrung und Erlebnisse.Achja Empirische Messdaten sind in der Mache,werden wohl balt veröffentlicht .Bis dahin selbst anhören telefonieren oder ein wenig Zeit abwarten.
Messdaten und Werte, jo ,waren für mich nach dem hören nicht mehr intressant.
Grüsse

Hi,

Du wirst doch schon wissen was die Teile ungefähr kosten.
Ich will eine Hausnummer hören, was ein Paar kostet. 500 Euro, 2000 Euro, 10000 Euro.....................

Sonst lohnt sich für mich das ganze weitere Diskussion nicht.

Ist nämlich Unsinn, irgendwelchen Träumen hinterherzulaufen, wenn das nötige Kleingeld dafür fehlt.

Gruß

Moin ,
ein kleines Panel in der Grösse von ca.140cm x 16cm liegt bei etwa 300teuros .Dann hat er noch längere ,ka was die kosten.Ü´s gehen bei 80 euronen los + kasskaden diy bei 50 fertig bei 90€.Wie erwähnt die verarbeitung und Materialien sind 1.wahl.Die Panele sind Drahtstatoren und aus Plexiglas.Ü´s sind ua. in der HiEnd Variante U kern mit parallel gewickelten Spulen.
Die Fullrangepanele sind segmentiert und lassen sich im hi-mid bereich anpassen .Also anheben oder absenken.Ganz einfach mit Wiederständen.
Groetjes Roland.

Hallo


und da fängt leider sein Problem an: Ein Bohlender & Graebener 58x7 Zoll Panel kostet mich fix und fertig 35o Euro.

Er wird bei seiner DIY Herstellung, so gut sie auch sein mag, gerade in der jetzigen wirtschaftlichen Situation, es schwer haben Fuß zu haben.

Ich habe jetzt ein Projekt angefangen, wo ich einen 8 Zoll Bohlender & Graebener für 60 Euro und einen Visaton GF 200 (80 Euro) miteinander verheiraten werde.


Trotzdem finde ich eine Berichterstattung (mach ruhig richtig Werbung) sehr gut. Warum sollen denn immer nur die üblichen verdächtigen immer "fetter" werden.

Gruß

Re,
die Bohlender kenne ich,denke ich.Waren es nict Magnetostaten? Wurden gerne von Audax vertrieben.
ist aber kein Vergleich ,da sie leiser sind lange nicht so dynamisch sind ,und abstrahlende Fläch sehr begrenzt wird durch die Lochblech Chassis.
Bei den Drahtstatoren von Silberstatik hast du ein riesige abstrahlfläche ,akustisch sehr begünstigt durch die dünne Drahtform.Auf grund der Bauform und grösse strahlen die Folien eine Zylindewelle ab.Weiter kannst du das Panel Fullrange betreiben ,es ist 2 kanälig segmentiert.Wenns dir zu leise ist,was natürlich schnell passieren kann ,ist eben Physik,nimmst du 2 Panele pro Kanal,ein 2Wege panel und ein reines bass und es kracht in der Hütte,ohne Subwoofer.
Das ganze Impedanzunkritisch und mit jedem kleine Amp zu betreiben.Jeder der eine Elektostaten oder Magnetostatische Dipol gehört hat weis was gemeint ist .Kein Box ,Kisten,Horn was weis ich ..gedröhne und verfärbe der Signale.
Ich bin überzeut von seinem Produkt und deshalb bewerbe ich es gerne,sollen doch viel mehr Mensche in den (Neudeutsch)"geilen" Genuss kommen.
Grüsse ; )

Hallo


ich komme in Viersen immer mal vorbei (bin im Außendienst).

Werde die Woche mal anrufen und spoantan vorbeifahren und Ihn mal konkret fragen:

Was bekomme ich zum Musik hören, wenn Ich 600 Euro auf den Tisch lege!

Mal schauen was dafür geboten wird?

Werde dann hier im Forum mal ausgiebig über meine Eindrücke berichten.


Gruß

@dynadingens

Hast dumal ne Homepage?

LANDOS schrieb:

Ich habe jetzt ein Projekt angefangen, wo ich einen 8 Zoll Bohlender & Graebener für 60 Euro und einen Visaton GF 200 (80 Euro) miteinander verheiraten werde.

Interessante Idee. Da gabs mal ein Projekt eines Lesers mit einem 8Zoll eton und dem 8Zoll B&G.

Bitte weiter berichten.


Gruß Christoph

@veloplex,
also zu den Elektrostaten kann ich Dir die Adresse des Herstellers geben,..ist Silberstatic.de

@landos,würde mich aber mit ihm vorher telefonisch in verbindung setzen da er ja auch berufstätig ist: )

Grüsse Roland

Irgendwie verstehe ich den Titel jetzt nicht richtig: DIY = selber bauen oder? Die hier genannten Firmen sind aber alle Hersteller von fertigen elektrostatischen Lautsprechern oder?

Unter DIY würde ich Hinweise zu Lieferanten von Material verstehen, wie: Folien, Gitter, Isoliermaterial, Kabel, Drähte, Kondensatoren etc. Wo man das bekommen kann würde mich interessieren.

Wer baut denn hier elektrostatische Lautsprecher wirklich selber? Ich bräuchte dazu etwas Unterstützung, um mich auch an einen Selbstbau zu wagen.

Hier geht es darum, einen solchen Elektrostatischen Lautsprecher zu VERbauen, so wie man bei Dynamischen Lautsprechern Chassis verbaut.

Von Grund auf einen zu bauen geht schon auch, ist aber ne andere Hausnummer.

Edit: Unter www.poisonnuke.de hat sich der User Hifi-Killer in kurzer Zeit autodidaktisch einen funktionierenden ESL gebaut. Ohne klangliche Ansprüche und Erfolge, aber der Wirkungsgrad muss enorm gewesen sein.

@ Doc Brown

Nach deiner Definition von DIY wären dann aber zu gut 99% aller Beiträge hier im Forum falsch , zumindestens was das Selberbauen von Lautsprechern angeht.

@ dynadingens

Interressanter Link
Schon schön ,wenn man ohne den "Kistenklang" einfach nur Musik hören kann.
Ich kenne diesen Effekt noch sehr gut von meinen Mäggis (SMGa).

Greets aus dem Valley

Stefan:)

Soweit mir bekannt ist, liefert Capaciti durchaus auch an Selbstbauer.
Unter
http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=9062
hat z.B einer seinen Bau beschrieben.
Es kommt aber wohl nur sehr selten vor, die meisten greifen zu den fertig verpackten Panels im ALU-Rahmen.

capacity ist der 2.anbieter mit sitz im süden germaniens und produziert etwas anders aber top zeugs.auch gut das er hubert reith mit seine digital amps zur seite hat,dass passt schon sehr gut.
@pokerxxl
hmm ,auf seiner seite bei bildern sind meine aus massivholz zu sehen...bin seelig mit ihnen.
@doc brown
jaja genau ich hab mir auch immer die pappen selbst an die spulen geklebt und den magnet dazu ausgesucht..ich denke so war es nicht gemeint.
oder wie möchtest du selbstbau definieren.

@ PokerXXL,

bei den beiden Arbeiten sehe ich aber schon gewisse Unterschiede: Beim Einbau von Lautsprecherchassis in ein Gehäuse, muss dies passend berechnet und konstruiert sein und ist in hohem Maße entscheidend für dessen Klang. Das würde ich dann gerade noch als "selber bauen" durchgehen lassen. Wenn ich für ein fertiges ESL-Panel einen Ständer herstelle, ist dessen Beschaffenheit für den Klang recht irrelevant, wie ein Boxenständer. Das würde ich vergleichen mit einem Bild, dem ich einen Rahmen gebe, um es aufzuhängen. Da würde ich dann nicht behaupten, dass ich es selber gemacht habe.

@dynadingens,

bei den von mir gebauten TML sind auch die Chassis selbst gemacht, zwar nicht alles komplett von mir, da ich die benötigten Maschinen nicht besitze, aber die einzelnen Teile (z.B. Drehteile, Spulen, Magnete) wurden nach meinen Vorgaben individuell hergestellt oder zugekauft und ich habe sie selbst oder durch jemand montieren lassen. Pappe habe ich allerdings nicht verwendet.

Das führt jetzt jedoch zu weit vom eigentlichen DIY von elektrostatischen Lautsprechern weg, denn ich wollte nur u.a. erfahren, wo ich geeignete Materialien für einen avisierten Selbstbau erhalte. Die o.a. Hinweise werde ich aufmerksam lesen. Zwei Bücher zu ELECTROSTATIC LOUDSPEAKER von ca. 1993/95 habe ich damals gekauft. Inzwischen gehe ich jedoch davon aus, dass die dort beschriebene Technik und Materialien veraltet sind und es neue Erkenntnisse gibt, die ich natürlich gerne einsetzen würde. Bin ich hier mit Fragen zu Bau und Materialien überhaupt richtig?

Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass man alle Teile für elektrostatische Lautsprecher im Baumarkt bekommen soll!?

Doc-Brown schrieb:

Bin ich hier mit Fragen zu Bau und Materialien überhaupt richtig? Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass man alle Teile für elektrostatische Lautsprecher im Baumarkt bekommen soll!?

Richtig bist du hier schon, nur kenne ich ausser Capaciti und derESELmann keinen hier im Forum, der sich in der Materie auskennt.
Das mit den Teilen mag wohl stimmen- wie gesagt, unter www.poisonnuke.de hat sich der User hifi-killer in kurzer Zeit mit Hausmitteln einen funktionierenden ESL gebaut.

Willst du höherfidele Ziele erreichen, wird dir der Baumarkt kaum brauchbares bieten.

Ich finde das Thema Elektrostaten zwar spannend- allerdings ist es einfach zu kostspielig. Wenn du eifrig dokumentieren würdest, wäre ne tolle Sache.

Viele Grüße,
Julian

Hi Doc-Brown,

die Technik eines ESL ist echt faszinierend und zudem ist es erstaunlich mit welch einfachen Mitteln einen irgendwie spielenden ESL basteln kann.

Leider ist der Weg bis zu einem ausgereiften Schallwandler dann sehr dornig und vor allem Lang.

Ich irre nun schon seit 25 Jahren auf diesem Weg und mein persönliches Ziel zum optimalen ESL-Wandler ist immer noch nicht in Sicht !!!!

Dennoch find ich es klasse wenn du es angehst, weil man dabei jeden Tag was neues herausfindet.


Capaciti

@ Doc-Brown

Beim Einbau von Lautsprecherchassis in ein Gehäuse, muss dies passend berechnet und konstruiert sein und ist in hohem Maße entscheidend für dessen Klang. Wenn ich für ein fertiges ESL-Panel einen Ständer herstelle, ist dessen Beschaffenheit für den Klang recht irrelevant, wie ein Boxenständer. Das würde ich vergleichen mit einem Bild, dem ich einen Rahmen gebe, um es aufzuhängen.

Auch der Rahmen sollte imho zu dem Panel passen,sonst wird das auch mit dem besten Panel nix.
Denn auch bei einem Elektrostaten folgen die Schallwellen gewissen Gesetzen.;)

Greets aus dem Valley

Stefan:)

@doc,
mit dem selbstbau der chassis lass ich mal dahin gestellt.es gibt seit den ´80s firmen wie flexunits,die eine selbstkonstruktion im weitesten sinne zulassen.komplett in auftrag geben halte ich für weit hergeholt da es sehr kostspielig ist.
zu den einfachen rahmen für elektrostaten liegst du komplett falsch ,da es sich um das prinzip des open baffle handelt und auch da akustische regeln befolgt werden müssen,ua ist die stabilität äusserst wichtig für das abstrahlverhalten.
und ja natürlich bekommst du die bauteile öffentlich zu kaufen ,keine geheimnisse.
achja vergiss die halbe miete nicht in form von einem übertrager,der sollte schon fachlich gewickelt werden.
Roland

Mir macht vor allem das selber Bauen Spass. Einkaufen mag ich gar nicht. Optik ist nicht so wichtig, deshalb schlicht und einfach, Hauptsache es ist klein und funktioniert. Ich baue die Geräte ja nur für mich oder mit Freunden und am Ende kommen dann für jeden individuelle Teile dabei raus. Wie heist es so schön: "Der Weg ist das Ziel." Deshalb bin ich hier auch extra in der DIY-Abteilung.

Meine Intention für den Bau von elektrostatischen Lautsprechern ist, dass sie so klein (Flach) sind. Deshalb sollen es auch Vollbereichslautsprecher sein (ohne Kiste). Die durchsichtige Folie lässt sie zudem unscheinbar wirken. Mir ist schon klar, dass sie eine große Fläche haben müssen, um auch noch für Orgelmusik zu taugen.

Doc-Brown schrieb:

@dynadingens, bei den von mir gebauten TML sind auch die Chassis selbst gemacht, zwar nicht alles komplett von mir, da ich die benötigten Maschinen nicht besitze, aber die einzelnen Teile (z.B. Drehteile, Spulen, Magnete) wurden nach meinen Vorgaben individuell hergestellt oder zugekauft und ich habe sie selbst oder durch jemand montieren lassen.

Das ist ja durchaus ehrenwert, aber den Begriff DIY nur daran festmachen geht wohl doch etwas weit. Ich bin jedenfalls ganz dankbar für den Hinweis auf diesen Anbieter, den ich bisher überhaupt nicht kannte.

Eine Preisliste ist nun übrigens auch abrufbar. Zu klären wären die Qualität und die Haltbarkeit.

@Doc-Brown

Orgelmusik?
Da brauchst du aber wahrhaftig viel Fläche bei diesem Prinzip.
Imho solltest du dich für diesen Bereich eher mit einem Sub anfreunden.
Das sind zumindestens meine Erfahrungswerte mit Flächenstrahlern.
Um den Kistenklang trotzdem los zu werden ,bringe ich da mal einen Dipol bzw. Ripol ins Spiel.

Greets aus dem Valley

Stefan:)

Beim Bassbereich soll man inzwischen keine Abstriche mehr machen müssen, wie ich lese. Deshalb heissen die doch Vollbereichselektrostaten. Wie ich oben aufgeführt habe, ist es ja mein Ziel, keine Kisten im Raum rumstehen zu haben. Eigene aktuelle Erfahrungen mit fertigen elektrostatischen Lautsprechern habe ich allerdings nicht. Aber wenn das so nicht funktioniert, macht es wenig Sinn.

Doc-Brown schrieb:

Beim Bassbereich soll man inzwischen keine Abstriche mehr machen müssen, wie ich lese.

Kann ich so auch bestätigen, mit den großen Elektrostaten von Capacity, gehört auf der HMW´08, hat wirklich nichts gefehlt - Begrenzung ist dann halt die Maximallaustärke aber das deutlich über üblichen wohnzimmerpegeln.

Hallo
@ Doc -Brown

Ich weiss nicht wo du Wohnst, aber wenn die Möglichkeit besteht mich in Viersen-nahe der Hölländischen Grenze ( Venlo)
mal zu Besuchen und du eigene CDs mitbringst kannst du dich gerne Überzeugen lassen.

Ich Verstehe das ja auch , wenn man so eine flache Flunder sieht traut man Ihr überhaupt keine Bässe zu.

Also am besten mit eigenen Ohren Hören, gilt natürlich auch für alle anderen Interessenten.

Seid gerne eingeladen um euch ein Urteil zu bilden.

Gruß Dirk

PS: eigene Elektronik ist natürlich kein Prblem

Hi,

im Bassbereich muss man bei Flächenstrahlern immer Abstriche machen, grundsätzlich und unvermeidlich bei offenen Konstruktionen. Durch den akustischen Kurzschluß bekommt man immer einen Abfall zu tiefen Frequenzen hin, der schon im Mitteltonbereich angfängt.
Die Vollbereichler gehen jetzt her und kontern den Verlauf durch einen hohen Q-Faktor auf der Resonanzfrequenz (Überschwingen). Dabei kenne ich keinen, der unter einen Q von 2 geht ...... bei dynamischen Bässen würde das als verwaschener one-note-Bass niedergemacht.
Trotzdem bleibt dann immer noch eine Grundtonsenke übrig. Des Entwicklers Geschick zeigt sich nun in der Abstimmung, daß einerseits der Q hoch genug ist, daß genug Basspegel da ist und das andereseits das Grundtonloch so gering wie möglich auffällt. Das lässt sich aber nur über mechanische und damit unlineare Dämpfungsmaßnahmen und viel Tüftelei erzielen.
Hinzu kommt, daß jeder ESL anfängt zu verzerren, sobald die Membran hubeln muss, was ab 150Hz abwärts der Fall ist. Die Statoren müssen weiter auseinander um den nötigen Membranhub zu erlauben. Das kostet Effizienz, die durch höhere Spannungen und Leistungen erkauft werden muss. Höhere Spannungen bedeuten höhere Transformationsfaktoren bei den Übertragern. Das wiederum bedeutet größere Probleme für die Konstruktion des Ü und schlechteres Übertragungsverhalten und eingeschränkte Dynamik.
Das sind ne Menge Abstriche find ich.
Nichtsdestotrotz hat in der Praxis der weiche aber bruchlose ankoppelnde ESL-Bass einen Charme, der Vielen gefällt. De Facto geht aber noch ne Menge mehr.

DerESELman

Hi,

Bass ist immer relativ, selbst ein schmaler ESL mit 35cm Breite und 0,25m² Fläche kann 35 Hz, allerdings nur mit Zimmerlautstärke und einer hörbaren Grundtonsenke. Da wirkt sich der akustische Kurzschluss aus.

Interessant wird es dann ab 0,5m² Fläche und mehr Schallwandbreite ab etwa 50cm. Dann geht da schon etwas.

Allerdings kriegt man von einem Vollbereichs-ESL nicht den physischen Druck einer Papppumpe, aber dafür völlig dröhnfrei konturiert und schnell.

Ist wie alles geschmacksache.


Capaciti

@ Roderick81

Kann ich so auch bestätigen, mit den großen Elektrostaten von Capacity, gehört auf der HMW´08, hat wirklich nichts gefehlt - Begrenzung ist dann halt die Maximallaustärke aber das deutlich über üblichen wohnzimmerpegeln.

Hmm,das hört sich ja nicht übel an.
Allerdings habe ich grad speziell bei Orgelmusik (bei den ganz tiefen Registern)immer noch so leichte Zweifel.

[b]Das Sub Kontra-C bei einer 32" Orgel schwingt noch bei ca 16Hz.
Lt. Din 45630 liegt die Hörschwelle bei dieser Frequenz bei 80dB,das heißt für eine realistische Darstellung wären über 100 dB notwendig.
Quelle http://audio-community.de/
Seite 52
Bei höheren Frequenzen sieht es natürlich besser aus,aber grad bei dem Spektrum was eine große Orgel bieten kann ,haben selbst große "normale" Lautsprecher Schwierigkeiten.

So ab 50-60 Hz gebe ich dir natürlich ohne Probs recht.
Da sind große Flächenstrahler einfach genial.

Greets aus dem Valley

Stefan:)

Hi,

welcher Lautsprecher kann denn bitte 16Hz darstellen?

Harry

Moin Harry

Nimm doch nicht alles so wörtlich.
Es geht hier darum ,das diese Lautsprecher eine Orgel abbilden können.
Ich wollte damit nur zeigen ,das es bei diesem Typ Lautsprecher ein "wenig" schwierig werden könnte.

Greets aus dem Valley

Stefan:)

Hi,

Ich wollte damit nur zeigen ,das es bei diesem Typ Lautsprecher ein "wenig" schwierig werden könnte.

bei ungefähr 96,78% aller Lautsprecher ist das leider der Fall. Aber ich kann dir versichern: Die ESLs machen das bis zu einem nicht mehr moderatem Pegel äußerst zufriedenstellend! Soll heißen: Geht laut genug.
Wenn Du die allerunterste Oktave abdecken willst, empfehle ich den Einsatz eines DBAs oder eines "kleinen" LineArrays.

Harry

Ob eine Abbildung als "realistisch" Empfunden wird oder nicht hängt weniger an der Grundwelle als an der Struktur der Oberwellen. Man kann im Extremfall sogar komplett auf die Grundwelle verzichten (Residuen hören).

Im unteren Bereich ist nicht der Lautsprecher sondern der Raum und die Aufstellung dominant. Das kann Unterschiede von über 20dB machen. Wer auf einen ausgewogenen Verlauf im unteren Bereich wert legt, der hat 3 Möglichkeiten
- man beziehe einen Konzertsaal
- man treibe extremen Aufwand mit Plattenabsorbern, ....
- man bügele mit einem dsp
Die Ansätze lassen sich auch kombinieren.
Aber ohne wirds wohl nichts mit einem ausgewogenen Verlauf bis ein paar hundert Hz.

Generell haben DiPole unterhalb der niedrigsten Raummode einen Abfall, wärend MonoPole da einen Anstieg erzeugen. Für die tiefste Oktave ist ein MonoPol also effektiver als ein DiPol. Ob man die Energie (und das Geld) in die Wiedergabe der untersten Oktave und die dann notwendige Lösung der Ankopplung an den Rest stecken sollte oder lieber in die Sauberkeit des Spektrums oberhalb der untersten Oktave .... kommt auf die Gelüste und den Geldbeutel an. Wenn es wirklich gut werden soll, dann wird der Bereich von 16 bis 32Hz wohl eher mehr kosten als der von 32Hz bis 20kHz.

Also, durch die große Fläche hätte ich eher vermutet, dass der Bass riesig ist, sonst würde man doch Basslautsprecher nicht besonders groß bauen. Z.B. habe ich einen Lsp. mit nur 20cm Durchmesser in einer TML gehört und das ist wohl als Bass eher klein. Dies finde ich, reicht für Orgel schon recht gut und es klingt sehr sauber. Aber ich höre nur Klassik, vermutlich sind da die Ansprüche geringer. Mit viel Fläche habe ich kein Problem, wenn sie dünn und transparent bleibt. Eine Kiste ist dagegen ein absolutes no-go. Ich vermute mal, dass die maximale Fläche für den Selbstbau von den erhältlichen Materialgrößen abhängt. Lochbleche sollten so in 1x2m zu bekommen sein. Alu-Natur eloxiert sieht leicht aus oder zur Not auch weiß. Wäre dies eine für ausreichenden Bass sinnvolle Größe?

Frage: Man sieht oft, auch in Lehr-Büchern, diese gebogenen esL, wie z.B. bei Martin-Logan. Diese unförmigen, schwarzen Dinger sind zwar weniger mein Geschmack, aber das Prinzip von der virtuellen, punktförmigen Schallquelle und der damit präzisen Ortbarkeit der Instrumente, zudem bei erweitertem Stereodreieck, finde ich sehr reizvoll. Leider erhöht sich bei dieser Konstruktion aber der Klirrfaktor und die Folie kann nur über die Gerade gespannt werden. Macht es Sinn, sowas als Vollbereichselektrostaten zu bauen?

@ Murray

Yöpp so meinte ich das auch.;)

@ hreith

Schade das der "Spaß" soviel kostet.
Ich habe in den Unterlagen von Axel mal eine Kombi von einem Flächenstrahler (Martin Logan) und dazu ein Ripol-Array gesehen).
Sowas könnte ich mir da auch gut vorstellen.

@ Doc-Brown

Diese Erfahrung mit dem 20er Baß in der TL kann ich gut nach voll ziehen.
Meine erste Schandtat war eine 2 Wege-TL nach KT mit (nein ,Hilfe nicht schlagen ) Mac Farlow Komponenten (sollte ja für den ersten Versuch nix kosten).
Das Ding hat grad Orgel ungeheuer mächtig abgespielt und selbst bei gehobener Zimmerlautstärke hatte ich als zusätzliche "Membran" meine Zimmertür.
Am einfachsten wäre es ,wenn du dir diese Lautsprecher selber mal an hören würdest.
Denn jeder hört irgendwo auf seine eigene Art und legt auch auf andere Detail beim Musik hören Wert.;)

Greets aus dem Valley

Stefan:)

Also die Lsp. die ich da gehört habe, waren zumindest ein richtig teures, heute würde man sagen High-End-Produkt, von einem professionellen Hersteller gebaut und über einen Händler vertrieben. Ich würde schon sagen, dass es sich dabei nicht um Pseudobässe gehandelt hat. Es klang auch in keiner Weise übertrieben, sondern sehr realistisch.

@ Doc Brown

Na ja Mc Farlow würde ich nie als High-End einstufen ,aber dafür war der Tiefbaß dieser 20er Treiber in der TL mehr als beeindruckend.
Der Auslöser für die TL ,war übrigens damals eine TL mit nem
30er Treiber von Isophon , was ja nicht grad das Schlechteste
war seinerzeit.
Pseudobässe waren das in keinem von beiden Fällen.;)
Die Isophon war aber wesentlich sauberer im Klang.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi,

..das Prinzip von der virtuellen, punktförmigen Schallquelle und der damit präzisen Ortbarkeit der Instrumente, zudem bei erweitertem Stereodreieck, finde ich sehr reizvoll. Leider erhöht sich bei dieser Konstruktion aber der Klirrfaktor und die Folie kann nur über die Gerade gespannt werden. Macht es Sinn, sowas als Vollbereichselektrostaten zu bauen?

Der erste Satz davon gehört in die Kategorie Marketinghype. Die Krümmung des Panels hat in Praxi beträchtlich positive Auswirkungen auf die Stabilität des Panels. Die Richtcharakteristik wird dagegen nur unwesentlich verändert.
Der zweite Satz trifft nur bedingt zu. Der Klirr wird bestimmt in erster Linie durch den Hub (und damit durch den Frequenzbereich), den Pegel (ebenfalls Hub), sowie ganz maßgeblich(!) durch den ansteuernden Übertrager oder HV-Verstärker. Ist das Panel sauber konzipiert und mit geringen Toleranzen gebaut, dann spielt dessen eigener Klirr und Bauform praktisch keine Rolle.
Ein gebogener Vollbereichler ähnlich der CLS macht keinen Sinn, weil gebogene Panele nur für kleine Hübe sinnvoll sind. Die CLS war ja daher im Bereich der seitlichen Sektoren, die für den Bassbereich vorgesehen waren, auch gerade. Die Krümmung betraf ausschließlich die mittleren Segmente. Ausnahme bei gebogenen ESLs sind mehrere zueinander angewinkelte flache Panele, wie es bspweise Audiolab baut.

DerESELman

Hi,

sicher sind/ können Elektrostaten (auch) recht gut sein. Doch sind mir oben z.T. zuviele theoretische Vorteile angeführt:
Ein ESL hat bei wenig Hub seine Qualitäten (vielleicht auch Vorteile), gilt aber in der Praxis (auch bei Hybriden) nur bis zu mittleren Lautstärken...........Zweifler sollten mal einen "echten" Sub neben den ESL stellen, da hubbelt auch die stark gespannte Folie eines Hybriden bis zum anschlagen

Hi,

wenn weit über 100dB auf 4m entfernung als mittlere Lautstärke hinkommt, dann kann ich gut damit leben.....und bei meinen arbeiten 8 17er (früher 8 22er) unmittelbar und problemlos daneben und dann noch bis zu 2 46er Langhub. Probleme mit wedelnder Folie?? Keine! Ist der ESL gut konzipiert, dann gibt es keine Anschlagsprobleme. Fläche rulez...wer kürzer hubt ist länger laut

DerESELman

Hi meffi,

die Membran eines ESL wird elektrisch praktisch nicht bedämpft. Und weil sie extrem leicht ist, kann sie auch von anderen Schallquellen (z.B einem Sub) angeregt werden. Bei den meisten Hybriden ist das aber kaum ein Problem. Wenn der Bass kugelförmig abstrahlt, dann sind auf beiden Folienseiten näherungsweise die gleichen Druckverhältnisse und damit gibts kaum eine Anregung. Problematisch sind DiPol-Bässe. Hier muss man bei der Konstruktion entsprechend aufpassen und die Folienreso, die Abstände und die Filter exakt auseinander abstimmen.
Dass die Verzerrungen mit dem Hub (also im Bass) ansteigen ist auch keine Alleinstellungsmerkmal von Elektrostaten sondern tritt so auch bei dynamischen Treibern auf. Mir fällt im Moment kein einziges Lautsprecher-Prinzip ein, bei dem das anders wäre.

@"Verkäufer".......können Deine Dipole 25Hz in laut? Dann schlagen auch Deine Folien an! Sicher wirst Du anführen, "spielt in der Praxis bei dem meisten Musikmaterial kaum eine Rolle"........von kleinstem Klirr (wegen geringem Hub) kann dann trotzdem nicht mehr die Rede sein, prinzipbedingte Überlegenheit wäre m.M.n. etwas Anders.

@Hubert, klar werden (auch) bei dynamischen Chassis bei großem Hub, gleichzeitig abgestrahlte höhere Frequenzen stärker verzerrt, was ich aber sagen wollte ist, die Auswirkung tieffrequenter Schallwellen auf benachbarte Mittel- und Hochtonmembranen dürfte bei Dynamischen weit geringer sein.

Hi meffi,

die Membran eines dynamischen Lautsprechers ist in der Regel wesentlich schwerer als die ihn umgebende Luft. Von daher hat die ihn umgebende Luft schlechte Karten, wenn sie die Membran in Bewegung versetzen will. Das gelingt ansich nur um die Grundreso herum.
Bei einem ESL ist es anders rum. Dessen Membran ist in der Regel wesenlich leichter als die ihn umgebene Luft. Von daher kann sie natürlich auch leicht von der umgebenden Luft in Bewegung versetzt werden. Das ist bei Bändchen ja auch so, wobei Bändchen noch deutlich schwerer sind als ESL.

Wenn ein ESL sehr sauber gebaut ist, dann hat er bezüglich Klirr und Intermodulation meist deutlich bessere Messwerte als ein dynamischer Lautsprecher. Gerade im Bass werden diese Messwerte zunehmend auch durch die Grenzen der notwenigen Übertrager verschlechtert und nicht nur durch die Membranbewegung als solche. Dieser Einfluß entfällt ja bei Fremdanregung.

Klar ist, dass der von dir angesprochene Effekt auch in der Praxis messbar ist. Es sollte bei der Konstruktion eines Hybriden berücksichtigt werden. Tut man dies, wird ein solches Konstrukt im Rahmen seiner Möglichkeiten geringere Klirr und Intermodulationswerte als vergleichbare dynamische Lösungen haben.

Auf der HMW06 haben Capaciti und ich einen Hybriden vorgeführt, der im Bass mit 2 Stück SLS10 (pro Kanal) bestückt war. Es wurden damit Pegel bis zum erbrechen gefahren. Dennoch kamen zuerst die Bässe an ihre Grenzen.

Hi,

wird die Membran eines ESL aus der Nulllage verschoben, so ändert das ausschliesslich etwas am maximal möglichen Pegel, nicht jedoch am Verzerrungsverhalten. Der Grund liegt im Antrieb der Folie mittels eines homogenen elektrischen Feldes, durch das an jedem Punkt die gleiche Kraftwirkung auftritt. Ein Faktor, daß die Membran aus der Nullage (also exakt mittig zwischen den Statoren) augelenkt wird ist die Polarisationsspannung (statischer Wert), der zweite Faktor äußere Anregung durch bspweise Luftschall (dynamischer Wert).
Beide Faktoren haben aber auf die Linearität des Antriebs keine Auswirkung, sondern nur auf die erzielbare Dynamik.
Die Antwort darauf, ob ein ESL stärker durch äußere Einwirkung beeinflusst wird lässt sich also mit einem klaren Jain beantworten. Ja, weil die Membran angeregt wird und Nein, weil es an den antreibenden Kräften und am Amplitudengang nichts ändert.
Witzigerweise lässt sich umgekehrt eine Auswirkung des Panels auf den Amplitudengang des Basses messen! Die ist allerdings gering und derart schmalbandig, daß die meisten Messsysteme das gar nicht auflösen. Nach Filterung durch die F-weiche tritt Phänomen dann auch nicht mehr in Erscheinung.

DerESELman

Hi ESELman,

wenn ich mich recht erinnere, dann steckt in den Gleichungen für den symetrischen Konstantlagungs-ESL ein sinh(x) drin.
Der Antrieb ist also nicht linear über der Auslenkung. Die nichtlinearen Effekte sind in der Praxis aber deutlich geringer als bei den dynamsichen Treibern mit theoretisch linerem Antrieb. Wärend bei einem ESL der Antrieb sehr perfekt umgesetzt werden kann, schwankt das BL-Produkt bei einem dynamsichen Treiber doch recht stark mit der Lage der Membran.

Hi,

der sinh(x)stammt aus der Betrachtung der Mechanik der Membranbewegung. Der elektrische Teil des Antriebs ist linear unter der einfach zu erfüllenden Voraussetzung, daß die Membranladung konstant ist (hochohmige Membranbeschichtung). Da die Auslenkungen eines ESL typischerweise sehr viel kleiner als seine minimalen freien Membranflächen sind, kann die mechanische Unlinearität in der Federkonstante ebenfalls vernachlässigt werden.
Den größten Anteil zum Klirr trägt (vernünftiges Panel vorausgesetzt) der Übertrager bei.

DerESELman