Laufzeitunterschied

Moinsen,

Fosti schrieb:

(...) http://www.oldenbourg-wissenschaftsverlag.de/olb/de/1.c.388752.de Die langen dunkeln Winterabende stehen ja vor der Tür (...)

Na dann wüsch ich noch viel spass beim schmökern ... ich habs schon hinter mir.

Ich weis worauf du hinaus willst, aber du verstehst mich anscheinend immer noch nicht !

Lies doch mal bitte nach was zum "herrausrechnen" aus einer Impulsantwort gegeben sein muss, das System muss eingeschwungen sein !

Da kann man nich mal eben das verhalten auf eine Periode zurückrechnen geschweige denn auf ne Halbe ...

Aber dat is glaub ich n bischen OT ...

Torsten70 schrieb:

Eigentlich ist doch jede Box, mit jeder Abstimmung irgendwann schonmal entwickelt und gebaut worden.

Find ich ziemlich naiv so etwas anzunehmen ...

Torsten70 schrieb:

Ich vermisse den Fortschritt, der in jeder anderen Technologie erfolgt ist. Eigentlich könnte man die Akte "Lautsprecherbau" an dieser Stelle schliessen.

Hä ? Was sich in den letzten 5 Jahren getan hat is der Hammer !

Jeder Hans und Franz macht zu Hause ne Frequenzgangmessung, und damit fängt es erst an !

Wenn der FFT-Fenster-Blödsinn erst mal überstanden ist wirds doch richtig interessant !

Zur Zeit sind so ziemlich alle LS auf Frequenzgang getrimmt, das Einschwingen oder Verhalten bei Impulsen ist bisher noch "Wodoo" ...

Aber lass die "Alten" und ihren "FFT" erst mal in Rente gehn, dann sehen wir weiter ... obwohl die Geschichte ja immer wieder gezeigt hat das sich nicht das Gute oder Einfache sondern das Billige und Komplizierte durchsetzt, z.b. Neugrad-Altgrad, Netzfrequenz der Bahn, Leistungsangabe bei PKW, USB oder FW, ...

Aber dieses mal geht dat anders aus !

Torsten70 schrieb:

(...) Wer weiss, vielleicht gibts dann schon die ersten Berylium-LS bei Polin auf dem Wühltisch.

Grauenhafte Vorstellung, da währ mir Alu doch lieber !

Gruß,

Zur Zeit sind so ziemlich alle LS auf Frequenzgang getrimmt, das Einschwingen oder Verhalten bei Impulsen ist bisher noch "Wodoo" ...

Das stimmt so aber nicht. Die Vorzüge einer guten "Transient Response" waren schon in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts ein Thema. Man denke ans DECCA Kelly Bändchen, oder Untersuchungen bei JVC. Da hat man Bändchen, Kalotten, Konusse etc. nur auf deren Fähigkeit zu guter Transient Response hin untersucht. Die beste erste Wellenfront lieferten gerade diese Bändchen HT. Kalotten waren schon gruseliger, Konusse waren dann katastrophal. Die Frequenzgänge sagen da rein garnix. Die kann glatt wie ein Kinderpopo sein, die erste Wellenfront aber reiner Müll.

Ist ja auch klar. Das Bändchen speichert keine Energie.

Hi

sansuii schrieb:

Moinsen, Hä ? Was sich in den letzten 5 Jahren getan hat is der Hammer ! Jeder Hans und Franz macht zu Hause ne Frequenzgangmessung, und damit fängt es erst an ! ... Gruß,

Es mag ja sein das es in der Selbstbauszene leichter ist einen LS zu entwickeln, den früher nur grosse Firmen bauen konnten, aber absolut gesehen kann ich keinen Fortschritt erkennen. Nachdem die Kevlar und Kohlefasermembranen entwickelt wurden, wird heute überwiegend Papier und Alu eingesetzt. Das gabs auch vor 25 Jahren. Wo ist denn die Box, die alle Theorien vereeint? Am Geld kann es nicht liegen. Da gibts Plattenspieler für 100000 Euro, die werden gekauft. Ganz Wirre geben auch schonmal nen Tausender für 3 Kabel aus. Nicht mal der WAF setzt Grenzen, einige haben ja einen eigenen Hörraum oder ein kleines Kino im Keller.

Deshalb mal eine Frage an die, die glauben die Physik dahinter verstanden zu haben: Was ist nötig für eine Wiedergabe, die nicht vom Orginal zu unterscheiden ist? Wobei ich gar nicht den Anspruch habe, die im Studio gemischte Musik als solches zu hören. Machen wir es einfach:
Eine Gittare, beliebige Blechblasströte, Klavier und eine Sängerin zusammen, live gegen Lautsprecher, im gleichen Raum. Welcher Lautsprecher kann das so widergeben das wenigstens ich, das Holzohr, keinen Unterschied höre?

Ich denke das sollte doch wohl das Ziel sein, und dann könnte sich auch die Geschmacksfrage erledigen.

Ich guck alle paar Jahre mal wieder in die Selbstbauszene rein, und kann abgesehen von DSPs nix bahnbrechendes entdecken. OK, es gibt da noch Bi-Wiring mit Klemmen die den klang positiv beeinflussen, und auch Kabel aus Gold-Silber-Legierungen. Sogar der Skin-Effekt wird wild bekämpft, und wenn das alles nicht hilft stell ich ein paar Klangschalen auf und mal meine CDs grün an. High-End fängt da an wo die Wissenschaft durch den Glauben ersetzt wird, und darauf hab ich irgendwie keinen Bock. Das Forum ist voll von Beiträgen wo erklärt wird was nicht geht, und warum es nicht geht. Wie mans richtig macht scheint aber auch keiner zu wissen.

Torsten

Hi,

Welcher Lautsprecher kann das so widergeben das wenigstens ich, das Holzohr, keinen Unterschied höre?

so einen Lautsprecher gibt es nicht und wirds nie geben. Lautsprecher, die die Konserve CD oder LP oder was auch immer so reproduzieren, wie der Toning. sich das vorgestellt hat, sind zu realisieren, dann allerdings nur in Verbindung mit der Raumakustik.

Harry

Torsten70 schrieb:

Was ist nötig für eine Wiedergabe, die nicht vom Orginal zu unterscheiden ist?

Nichts weniger als das Original

Gruss Lutz

Hi,

wenn die Aufnahme im RAR geschiet (um den Raum bei der Aufnahme auszublenden), und man im gleichem Raum abhört wie dann live gespielt wird, wo hängt es dann noch?
Edit: Ok, bei normalen Boxen fehlt das Rundstrahlen...
Torsten

Torsten70 schrieb:

Hi, wenn die Aufnahme im RAR geschiet (um den Raum bei der Aufnahme auszublenden), und man im gleichem Raum abhört wie dann live gespielt wird, wo hängt es dann noch? Torsten

OK, technisch vielleicht möglich. Aber, warum soll man das tun

Hi,

um das Raten nach der "Richtigkeit" zu beenden. So wie man mal einen Meter festgelegt hat, der dann auch für alle gilt.
Oder um einfach mal alles Wissen umzusetzen, um dann wenigstens das Gefühl zu haben das man im Leben nicht 20 halbe Boxen bauen muss, sondern ein mal richtig.
So wie man gutes Werkzeug auch nur einmal im Leben kaufen muss.

Torsten

Wurde die Phasenfrage nicht schon in Kirchners ATB-701 vollsändig gelöst ?

Link zum PDF leider nicht greifbar. Vielleicht kann sansuii da helfen (?)

Grüße

Tom05

Moinsen,

Tom05 schrieb:

Wurde die Phasenfrage nicht schon in Kirchners ATB-701 vollsändig gelöst ? (...)

Das ATB 701 ist ne Messhard/software aber was hat das mit der "Phasenfrage" zu tun ?

Die PDFs die du meinen könntest gibt es hier ...

Gruß,

Moinsen,

Murray schrieb:

Welcher Lautsprecher kann das so widergeben das wenigstens ich, das Holzohr, keinen Unterschied höre? so einen Lautsprecher gibt es nicht und wirds nie geben. (...)

Dito !

Währe ja auch voll laaangweilig weil dann wäre ja alles weiterentwickeln überflüssig und ich hät kein Hobby mehr ...



Gruß,

sansuii schrieb:

Moinsen, Währe ja auch voll laaangweilig weil dann wäre ja alles weiterentwickeln überflüssig und ich hät kein Hobby mehr ... Gruß,

Welchen LS hast du denn entwickelt, den es so vor 20 Jahren noch nicht gegeben hat, bzw. der heute besser klingt als es alle LS früher getan haben?
Wenn es den perfekten LS gäbe, könntest du noch Jahre deiner Freizeit darin investieren deinen Raum so hinzubekommen, das er eben so klingt wie in der Normumgebung. Wer weiss, vielleicht gibt es ja sogar in 100 Jahren Systeme mit x DSPs, und so eine art akustische Wand (imo gibts von Siemens einen LS der aussieht wie eine normale Wand) die die Reflexionen rausrechnen und "wegsaugt", so wie das jetzt schon mit den DBAs praktiziert wird. Solche Ansätze mit Schallauslöschung gab es ja schon im Bereich Kopfhörer. Klar, ein Riesenaufwand, aber das wäre dann mal echtes High-End. Es muss wahrscheinlich nicht mal perfekt sein, da unser Ohr ja schon ein ziemlich minderwertiges Teil ist (imo), sonst ginge MP3 wohl nicht.

Z.Z. misst hier jeder mit seinem eigenem Meter die "luftigkeit" und "ehrlichkeit" der wiedergabe.
Eigentlich ziemlich sinnfrei, auch wenns Spass macht.

Ich fänds gut wenn die Leute, die die entsprechenden Bücher gelesen, die Physik dahinter verstanden haben, sich mal auf zu neuen Ufern machen.
Wie gesagt guck ich alle Jahre mal wieder in die Szene rein, und finde tolle Beschreibungen von LS, die man sooooo vorher noch nie gehört hat. Bei mir läuft das dann im Kopf so ab: " Ja, nette Höhen, tiefer Bass, schöne BOX, aber...".
Ein sehr gutes Beispiel ist die Duetta, die ja wohl viele schon gehört haben, und die hier und da auch "Referenz" genannt wird. Ich durfte sie bei Udo hören, kannte aber von den abgespielten Liedern nur Marla Glen. Eins vorweg: Das "Ding" klingt wirklich sauber und rund, aber...irgendwie hatte ich den Eindruck das die Feinzeichnung lediglich mit fehlendem Präsenzbreich erkauft ist. Marla Glen stand dermassen weit hinter den Boxen, wie ich es vorher noch nie gehört habe. Eigentlich stand die gute Frau bisher mind. in der Mitte, oder auch schonmal ein Stück davor. Klar kann man mit den Boxen stundenlang enstpannt hören, nur ob das so richtig ist? Wer kanns sagen? Wer zu Hause mal seinen EQ bemüht, und einfach mal die Frequenzen um 3,5 khz absenkt nähert sich IMO dem Klang der Duetta, erreicht ihn aber natürlich nicht. Keine Frage. Messen tut sich das Ding aber soweit ich weiss recht linear. Nun hat man in den letzen Jahren das Abstrahlverhalten "entdeckt", oder wussten die das auch schon vor 30 Jahren?

Hören sich 2, auf genau den gleichen Frequenzgang entzerrte
Lautsprecher, mit sehr ähnlichem Klirrverhalten, mit völlig unterschiedlichem Konzept, im Freifeld (also z.B. im Garten; Abstahlverhalten ausgeblendet...) gleich an?

Für mich siehts so aus als wenn da noch ganz schön im Trüben gefischt wird. Deshalb auch das "Experiment" mit der Phase. Man hört es, aber was ist richtiger? Vor allem ist mir als Nicht-Leser der o.G. Bücher nicht klar ob ich wirklich die Phase höre, oder die "Fehler" die ich mir mit der Entzerrung einbrocke. Oder beides? Ich vermute das die Systemtheoretiker diese Frage beantworten können.

Torsten


Torsten

sansuii schrieb:

Moinsen, Fosti schrieb: (...) http://www.oldenbourg-wissenschaftsverlag.de/olb/de/1.c.388752.de Die langen dunkeln Winterabende stehen ja vor der Tür (...) 1. Na dann wüsch ich noch viel spass beim schmökern ... ich habs schon hinter mir. 2. Ich weis worauf du hinaus willst, aber du verstehst mich anscheinend immer noch nicht ! 3. Lies doch mal bitte nach was zum "herrausrechnen" aus einer Impulsantwort gegeben sein muss, das System muss eingeschwungen sein ! 4. Da kann man nich mal eben das verhalten auf eine Periode zurückrechnen geschweige denn auf ne Halbe ... 5. Aber dat is glaub ich n bischen OT ...

1. Ich auch

2. Dann erklär's mir bitte!

3. Was willst du wo herausrechnen? Ein System mit einem Impuls zu beaufschlagen ist alles andere als ein eingeschwungener Zustand

4. Das kommt doch drauf an, wieviele Perioden das Ohr bei welcher Frequenz überhaupt aufschnappen muss, bevor es was merkt, oder?
BTW schonmal 'ne Fouriertransformation von 'ner halben oder sonstigem Bruchteil einer Periode gemacht?

5. Wenn es für die anderen OT ist, gerne auch per PM.

Schönes Wochenende

Hi,

Fosti schrieb:

5. Wenn es für die anderen OT ist, gerne auch per PM. Schönes Wochenende :prost

Bitte nicht per PM, denn das ist genau das worum es geht!

Torsten

Hi,

Hören sich 2, auf genau den gleichen Frequenzgang entzerrte Lautsprecher, mit sehr ähnlichem Klirrverhalten, mit völlig unterschiedlichem Konzept, im Freifeld (also z.B. im Garten; Abstahlverhalten ausgeblendet...) gleich an?

nein, unterschiedlich. Selbst HighEnd-Abhören (Also der amtliche Kram... ) hören sich trotz Optimierung auf wenig Eigenklang immer unterschiedlich an. Es darf also munter weiter gebastelt werden, die eierlegende Wollmilchsau wurde noch nicht entwickelt.

Harry

Hi,

Murray schrieb:

Hi, nein, unterschiedlich. Selbst HighEnd-Abhören (Also der amtliche Kram... ) hören sich trotz Optimierung auf wenig Eigenklang immer unterschiedlich an. Es darf also munter weiter gebastelt werden, die eierlegende Wollmilchsau wurde noch nicht entwickelt. Harry

Ich finde das sollten sie aber, bevor man Floskeln wie "So hat es sich der Künstler/Toningenieur gedacht" loslässt. Wer weiss schon auf was für LS das abgehört wurde. Vielleicht normiert man das erstmal. Und ja, das kann man. Es gibt eine Hifi-Norm, und auch eine THX-Norm, dazu eine Norm wie die Entzerrung eines Plattenspieler Vorverstärkers auszusehen hat. Man stelle sich mal vor letzters gäbe es nicht
Klar, Hifi und THX sind nur Mindeststandards. Vielleicht ist es Zeit für die Norm "Hifi+" oder sowas. Dafür muss der Klang (bzw was den LS so klingen lässt) aber erstmal wissenschaftlich erforscht werden. Das hat nix mit Geschmack oder subjektivem Hören zu tun, sondern lediglich mit Orginaltreue. Beispiel:
Wir gehen auf ein Konzert und stehen nebeneinander. Open Air. Du hast ganz andere Ohrmuscheln als ich, "hörst" wohl auch anders. Das ist aber völlig egal, denn du hörst ja mit deiner Erfahrung, die du eben mit deinen Ohrmuscheln gemacht hast.
Zeige 2 Leuten ein rotes Blatt, und sie werden dir sagen "Das ist Rot", egal was das Auge/Hirn daraus macht. Nun machst du mit einem High-End kopierer immer Kopie von Kopie...Da der Kopierer theoretisch soooo gut ist werden beide hinterher immer noch sagen: Das ist Rot. Genau das gleiche Rot wie das Orginal. Das ist keine Geschmacksfrage, und lässt sich auch sehr gut Messen. Selbst der, dem Grün viel besser gefällt wird jetzt sagen: Ja, das ist das gleiche Rot wie auf dem Orginal.
Nun guckst du dir das im Kunstlicht an (hören im Raum). Das Rot ist anders, aber ich weiss wenigstens das es immer noch das gleiche Rot ist! Der einzig richtige Weg ist jetzt die Anpassung des Kunstlichts an das Licht, in dem wir auch das Orgnial betrachtet haben. Alles andere ist doch Basteln.
Soll heissen: Man muss doch erstmal gucken woher die Klangunterschiede kommen. Das erreicht man eben nicht durch den 30sten entwickelten Lautsprecher, der, eben wie alle davor, ein Konstrukt aus immer den gleichen Zutaten unter Berücksichtigung von X bekannten Parametern ist, obwohl es doch anscheinend Y relevante gibt.

Torsten

Moinsen,

Fosti schrieb:

1. Ich auch

Kann ich nicht glauben, ansonsten würdest du nicht das hier:

Fosti schrieb:

(...) Ein System mit einem Impuls zu beaufschlagen ist alles andere als ein eingeschwungener Zustand

schreiben ...




Bei der üblichen LS Messtechnik (Signal-FFT-Fenster) wird der eingeschwungene Zustand durch ein Rauschen oder Gleitsinus erzwungen, um daraus mithilfe von Transformation die Impulsantwort zu errechnen.
Währe der Zustand nicht eingeschwungen kann man auch nicht aus den Zeitrohdaten die Antwort für einen Impuls errechnen ...

Wenn man nun das Einschwingen selbst, also die Antwort auf die Anregung mit einem oder sogart einem halben Periode/Sinus haben will muss man die Messung für jede Periodendauer getrennt machen und aus den Zeitrohdaten ableiten !

Fosti schrieb:

(...) wieviele Perioden das Ohr bei welcher Frequenz überhaupt aufschnappen muss, bevor es was merkt, (...)

Du brauchst nicht mal eine ganze Periode um etwas zu hören !

Fosti schrieb:

Schönes Wochenende :prost

Dir auch ...



Gruß,

Dafür gibt es ja die Spezifikationen, wie genau sich ein Abhörraum zu verhalten hat. war das Jecklin oder Geddes?

egal: Google ist Dein Freund

sansuii:

Du brauchst nicht mal eine ganze Periode um etwas zu hören !

Falsch. Du brauchst mindestens 7 Perioden um ein Schallereignis zu identifizieren. Weniger werden nur als Klick und Klack Geräusche wahrgenommen. Deswegen ist der Einschwingvorgang so überlebenswichtig.

Hallo Torsten --

Torsten70 schrieb:

Ich finde das sollten sie aber, bevor man Floskeln wie "So hat es sich der Künstler/Toningenieur gedacht" loslässt. Wer weiss schon auf was für LS das abgehört wurde. Vielleicht normiert man das erstmal.

Ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass zumindest für alle Monitoraufgaben im Studiobereich strikteste "Neutralität" zu fordern ist.

Das Hauptproblem ist jedoch: (echte) HIGH-FIDELITY interessiert heutzutage kaum noch jemanden ... Vielleicht noch am ehesten einen größeren Teil der "Klassik"-Liebhaber, aber bei massenpopulärem Kram? Da überwiegen immer wieder wechselnde Klang-Moden, und die Produzenten versuchen ihre Kunden durch "Eigenständigkeit" zu beeindrucken, nicht durch die Erfüllung von Normen.

Hinzu kommt, dass selbst Tontechniker mit klarem Anspruch auf "High-End"-Sound die Notwendigkeit von "Neutralität", wie sie die renommierten deutschen Monitor-Hersteller K+H oder MEG beispielsweise verstehen, nicht einhellig anerkennen -- oder nicht einsehen (?).

Beispiel: Herr Pauler von "Stockfisch-Records", siehe diese Diskussion im hififorum.at.

Oder auch der in einigen Foren gelegentlich teilnehmende Heinrich (Label fällt mir grad nicht ein..), der sagt, mit K+H-Monitoren könne er manche Dinge nicht so hören, dass er in gewohnter Weise arbeiten könnte. (Vielleicht sollte er sich dann umgewöhnen ... Aber vielleicht würde ihm das letztendlich gar nicht gelingen ...?)

Trotzdem -- oder gerade deshalb? -- haben die Produktionen dieser Leute einen besonders guten Ruf.

Auf der Wiedergabeseite liegen die Dinge meines Erachtens eher noch komplizierter, da nunmal die Mehrzahl der Hörräume gleichzeitig "gemütliche"/"stylische" Wohnräume sein sollen.

Wenn eine täuschend echte "Livehaftigkeit" das Ziel der HiFi-Wiedergabe ist, haben wir es im Übrigen auf absehbare Zeit noch massiv mit den inhärenten Limitierungen der Stereophonie zu tun, die ja nur ein "frontales" und auf die Horizontale beschränktes Klangbild zu definieren vermag.
Aus dem Grund ist wohlmöglich gerade mit solchen Lautsprechern noch am ehesten "authentisch", "live" anmutender Klang zu erzielen, die die Akustik des Hörraums STARK anregen, um so die aufnahmeseitig "fehlenden" Raumklänge zu "ergänzen"; insbesondere bei reinen Studioproduktionen, deren Klangräume bestenfalls mithilfe entsprechender Effektgeräte generiert werden -- mitunter aber auch einfach total flach "gestaltet" worden sind ...

Abschließender Hinweis für alle Interessierten an solchen "philosophischen" Betrachtungen: Als unverzichtbaren Einstieg erachte ich die seinerzeitigen (hitzigen) Diskussionen zum "Neutral"-Konzept von AH., "Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis"

Moin,

sansuii schrieb:

Bei der üblichen LS Messtechnik (Signal-FFT-Fenster) wird der eingeschwungene Zustand durch ein Rauschen oder Gleitsinus erzwungen, um daraus mithilfe von Transformation die Impulsantwort zu errechnen.

dafür muss nichts eingeschwungen sein. Man kann die Impulsantwort mit _jedem_ Signal messen (daraus berechnen). Irgendwie hatten wir das Thema doch schon mal.

Wenn man nun das Einschwingen selbst, also die Antwort auf die Anregung mit einem oder sogart einem halben Periode/Sinus haben will muss man die Messung für jede Periodendauer getrennt machen und aus den Zeitrohdaten ableiten !

Wenn man die Antwort auf irgendein beliebiges Signal messen will, dann misst man am besten zuerst die Impulsantwort und berechnet daraus dann die Antwort. Auch das haben wir schonmal durchgekaut. Meinetwegen hast Du das von Fosti verlinkte Buch "Systemtheorie" gelesen. Hast Du es auch verstanden?

@pita: was soll die erste Wellenfront sein? Der erste Anstieg bei Deiner sogenannten "transient response"? Das Verhalten wird vollständig durch den Frequenzgang bestimmt. Je höher die obere Grenzfrequenz, desto besser. Bändchen sind da aus konstruktionsbedingten Gründen den Kalotten oder Konussen überlegen. Ist aber auch total unwichtig, solange 20 kHz sauber erreicht werden - und selbst das ist für Musik noch zu viel.

Cpt.

Hallo Thorsten,

ich denke, Du willst etwas, was de Facto nicht geben kann; 1m ist etwas vollkommen Rationales; greifbares Ding; welches immer und überall im bekannten Universum gleich ist. ( relativistische Effekte und Schwankungen durch Temperaturunterschiede mal ausgenommmen)

Musik ist etwas durch und durch SUBJEKTIVES; selbst ein Goldohr-Toning. wird von Tag zu Tag minimale Unterschiede beim Mischen haben.
Kommt dazu, das jedes Ohr unterschiedlich ist; jedes Hörempfinden anders und jeder Hörplatz verschieden gestalltet ist.
Was sucht da Objektivität?
Und : so wie in Deinem Beispiel JEDER das SELBE Rot anders wahrnimmt; und unter Kunstlicht es auch wieder anders wahrgenommen wird;, so ist es mit Musik.
Was Du willst; und das gibt es schon, ist eine Wiedergabe des Kammerton "A"; der klingt überall auf der Welt gleich...
Mit Musikwiedergabe hat das aber nichts zu tun...

Letztlich - das behaupte ich - würde kaum jemand den von Dir propagierten Lautsprecher haben wollen wird bzw auf Dauer damit hören will...- So wie Rot zwar Rot ist; jeder aber andere Nuacen präferiert; so will jeder eine andere Boxenabstimmung, weil sie ihm am Besten gefällt. - That's it!

Gruß Jörn

Hi,

ich wusste gar nicht das es solche "Grundsatzdiskussionen" schon gab. Ich kann AHs Forderungen voll und ganz verstehen.
Den gesamten Thread hab ich aber noch nicht gelesen.

@Johm: In dem oben verlinkten Thread gibt es Leute mit den gleichen Argumenten, die es auch nicht verstanden haben. Es geht nicht um Geschmack. JEDER darf hören wie er möchte. So darf der Hörer zu Hause gerne die Höhen reindrehen bei seinem "neutralen" LS. So wie es ihm gefällt. Ich muss mich mit ihm aber nicht über die "richtigkeit" streiten! Im Studio ist es aber zu vermeiden! Es gibt auch im Heimbereich genug Möglichkeiten den Sound zu beeinflussen.

Der Meter ist genau so greifbar wie die Tonwiedergabe wenn man denn endlich mal die relevanten Parameter nennt. Die scheinen ja eben nicht nur aus Frequenzgang, Klirr und Abstrahlverhalten zu bestehen. Sonst müssten LS, die nach AHs Forderungen gebaut sind alle gleich klingen, nicht nur ähnlich. Es scheint also noch Parameter zu geben die noch nicht berücksichtig werden bei der Konstruktion. Gut, sie mögen nicht so wichtig sein wie die erstgenannten, aber es ist IMO erstrebenswert sie zu kennen. Nichtbeachten kann man sie dann immer noch, wenn klar ist wie sie sich auswirken.



Bei Rot=Rot kommt es immer drauf an was du erreichen möchtest. Ein Gesicht wirst du auch bei verfärbungen erkennen, selbst wenn es grün ist. Den Privatkunden interessiert bei seinen Urlaubsaufnahmen vielleicht nicht ob die Farben stimmen, den Profi schon. Bei Druckertests wird der Ausdruck gegen das Orginal getestet, ebenso wird die Farbtemperatur von LCD oder Röhre beachtet wenn es um die Bildbearbeitung geht. Dir mag egal sein ob das nun Rot oder Rosa ist, dem Profi nicht. Er möchte die Wirklichkeit so scharf wie möglich sehen, dir hingegen reicht evtl. zu erkennen wer sich da am Strand auf der Luftmatraze rumlümmelt. Du bist also bei den Fotoguckern das, was der Mediamarkt-Kunde bei Hifi ist. Ich im übrigen auch. Trotzdem kann ich den Fotografen verstehen der eben auf die richtige Farbdarstellung angewiesen ist. 1. Um eben die Realität möglichst genau vor Augen zu haben, und um nach der Bildbearbeitung das Ergebniss abschätzen zu können.
Der Profi in der Bildbearbeitung arbeitet nicht mit dem Aldi-Monitor, da muss was Farbechtes her. Nicht weil im die Realität so gut gefällt, aber es muss vergleichbar und nachvollziebar sein. Verfälschen kann man dann immer noch, aber stell mal das Orginal aus was verfälschtem her...das wird schon schwieriger weil du die Ausgangslage=richtige Farbe nicht kennst.

Torsten

PS: Lebt AH noch oder hat ihn die 10000ste neue Box, die sooo luftig klingt resignieren lassen?

Hallo Torsten,

es gibt 7 physikalische Grundgrößen -> http://de.wikipedia.org/wiki/Basisgröße ; Zeit, Masse, Länge, Stromstärke, Temperatur, Stoffmenge und Lichtstärke

Daraus lassen sich etliche physikalische Größen ableiten -> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_physikalischer_Größen -
Aber das weißt Du ja; da erzähle ich nichts neues.

ABER : Klang ist keine physikalische Größe; genauwenig wie die ihm zugeschriebenen Eigenschaften.
Von daher KANN es NIEMALS den EINEN LAUTSPRECHER geben; der in optimaler Form diese Eigenschaften verkörpert.
Da kannst Du Dich drehen und wenden wie Du Willst...

Du kannst zwar normen entwickeln; die den optimalen Lautsprecher beschreiben; aber selbst nach diesen Normen gebaute Lautsprecher werden IMMER unterschiedlich sein in den SUBJEKTIV wahrnehmbaren Eigenschaften!
Es gibt keine greifbaren Größen; die diese SUBJEKTIVEN Eigenschaften beschreiben können.

Andedrs als bei dem Beispiel Monitor; wo Du die Farbtemperatur messen kannst...

Gruß Jörn

Hi,

ich glaube fast ich kanns nicht besser erklären...


Du wirst sicher einen Verstärker mit linearem Frequenzgang haben. Vielleicht auch mit Bass und Höhenregler. Beim Kauf deines Phonovorverstärkers wirst du sicher auf Qualität geachtet haben. Du hast ihn vielleicht auch gehört, aber hättest ihn nie gekauft wenn dir bekannt wäre das er bei der Entzerrung Abweichungen von 3 db in den Mitten produziert. Du legst Wert auf Brumm- und Rauschfreiheit, und auch auf Kanalgleichheit beim Lautstärkepoti. Vielleicht missfällt dir sogar der Gedanke das ein OP zuviel im Signalweg das Signal negativ verändert... Du bist also ein typischer Hifi-Hörer, und erzählst mir jetzt dass das alles zwar wichtig sei, aber der LS soll klingen wie es dir am besten gefällt? Ok, das ist alles nur geraten! , aber einiges trifft sicher zu. Warum überhaupt den Frequenzgang messen, du weisst doch schliesslich was Dir gefällt...Das ist Goldohren-philosophie auf höherem Niveau. Sorry, aber das nehme ich Dir nicht ab. Ich habe eher den Eindruck dass eben genau die Wiedergabetreue am LS am schwierigsten zu realisieren ist, und weil man keine Kopfschmerzen haben möchte, muss das eben reichen. Das ist auch völlig OK wenn du das so siehst. Ich vermisse den Fortschritt, und die Foren sind voll von suchenden und Leuten mit RICHTIG viel Ahnung. Allein das Umsetzen scheint zu aufwendig. Also baut man den nächsten 2weger.
ICH habe dieses Fachwissen leider nicht, baue auch schon gar keine LS mehr, aus den o.G. Gründen. Ich weiss eben schon das da ne Box bei rauskommt, mal besser, mal schlechter, aber nie richtig. Da kann die Beschreibung noch so blumig sein. TROTZDEM kann sie natürlich Spass machen.


Ich denke das alle physikalischen Zusammenhänge der Schallerzeugung in der Theorie im Prinzip bekannt sind. Sie mögen durch die vielen Parameter kompliziert sein, aber zumindest folgen sie noch den Gesetzen der Physik.
Zum Mond fliegen... schwierig, aber lösbar.
Eine Stimme Orgnialgetreu durch einen Lautsprecher wiedergeben...ne sowat geht nicht...

Weniger bekannt ist welche Abweichungen der einzelne wirklich hört. Es kann ja sein das du viel empfindlicher auf Verzerrungen reagierst, oder eben auf Phasensprünge. Die Lösung ist aber ganz einfach: Man reduziert sie auf das technisch mögliche, so das wir sie eben beide nicht mehr hören, gerne auch im Blindtest morgens, mittags abends mit Blutdruckmeßgerät am Arm und Blutzuckermessung. Man weiss ja nie. High End eben.

Ich hoffe ja das man sich noch einig wird, was nun mit der ersten Periode ist, ob man Fir Filter braucht, oder was auch immer.Vielleicht verläuft die sache auch im Sand, wegen Kopfschmerzen. Keine Ahnung...

Edit: Bist du eigentlich sicher das sich der Kammerton A aus meinen und deinen Boxen im Freifeld gleich anhört? Am Frequenzgang solls dabei nicht happern :-)

Torsten

Torsten,

Du verstehst mich nicht; aber wie soll ich es ausdrücken?

Egal ob ein Audi, ein BMW oder ein Mercedes; alle bauen objektib gute Autos; aber subjektiv entscheidet sich jeder für ein anderes Fabrikat.
Warum bloß? Weil es so etwas wie DAS Auto nicht gibt...
So ist es mit Lautsprechern...

Und was den originalgetreuen Klang anbelangt : den hast Du NUR bei der Entsteheung; sprich im Aufnahmeraum/dem Konzertsaal/der Bühne...
Nicht einmal der Toning hört in seinem Raum den Originalklang so, wie ihn die Musiker im Studio wahrnehmen... - Da fängt das Problem schon an...
Weiter geht es damit; das die Räumlichkeiten NIEMALS reproduzierbar sind - wie soll auch Dein Musikhörzimmer mal ein Konzertsaal und mal eine Freilichtbühne sein...
Wie soll also ein originalgetreuer Klang erzeugt werden?

Da ist es einfach, einen vernünftigen Verstärker zu bauen, der in allen Situationen immer die Spannung am Eingang um den selben Faktor am Ausgang verstärkt.... - eine einfache physikalische Geschichte.
Klang ist nicht physikalisch meßbar; was ist die Einheit für Räumlichkeit oder die für Luftigkeit? Wie definiert sich ein schneller Bass?

Sorry, aber selbst Deine Rakete zum Mond ist niemals das Optimum gewesen; obwohl die Konstruktion einfachen Gesetzen gehorcht; ebensowenig kann man LAutsprecher - Chassis oder komplette Boxen - optimal nach ebend iesen einfachen Gesetzen bauen; und wie soll dann irgend ein Klangerlebnis optimal wiedergegeben werden, wenn schon die Klangerzeuger nur suboptimal sind und die Klangeigenschaften nur zum Teil physikalisch erklärbar sind?

Und nur deshalb keine LS mehr zu bauen, nur weil mal weis es wird niemals der optimale LS - naja wenn ich so philosophieren würde käme unweigerlich die Frage nach dem Sinn des Lebens; so suboptimal Das doch ist....

Aber so, wie Du an die Sache herangehst; ist die Musikreproduktion eh der falsche Weg...
So Dinge wie Spaß an der Freude; Basteln als Selbstzweck; Spaß am Leben zu haben, scheinen Dir wohl etwas abzugehen....- so kommt es mir jedenfalls vor!

Nene Torsten; Deine Ansichten haben für mich(!) nichts mit dem Erlebnis Musikhören zu tun; man kann nicht Alles auf Physik reduzieren....
Aber wir reden ganz eindeutig aneinander vorbei; uns sich halt andere Aspekte an der Musik wichtig...

Letztlich haben unsere philosophischen Betrachtungen auch nichts mehr mit dem Thema zu tun;, ich werde mich also zurückziehen; nicht weil mir die Argumente ausgehen oder ich keine lust mehr habe was dazu zu schreiben; sondern weil es uns nicht weiterbringt...

Gruß Jörn

Hi,

es geht doch nicht ums Autofahren, sondern um die Reprodukton von etwas. In der Optik ist das Problem schon gelöst. Es sind hervorragende Kopierer bezahlbar, die unabhängig vom Geschmack das orginal reproduzieren.

Für dein "Problem" mit der räumlichen Wiedergabe gibts zwei Lösungen, die man erstmal testen sollte bevor man sie verwirft.
1. Du nimmst die Studioaufnahme im RAR mit einer Art Kunstkopf auf. Das abmischen nach dem Mikro entfällt.
Du hörst in deinem Raum.
2. Du nimmst das ganze im "normalen" Raum auf, und hörst im RAR. Das abmischen nach dem Mikro entfällt. Wobei man sich noch darüber streiten kann wie Reflexionsarm das sein müsste.
Die dritte Möglichkeit besteht zumindes theoretisch, indem man die unerwünschten Reflexionen wegsaugt. Ja, sehr aufwendig und z.z. ggf. nicht bezahlbar.

Davon ab ist man nicht für immer auf Stereo festgelegt. Selbst Leute die sich nicht die Bohne für Hifi interessieren haben heute 5.1 Brüllwürfel im Wohnzimmer stehen.

Zur Philosophie des Boxen bauens: Letzendlich klafft zwischen Anspruch, dem was SÄMTLICHE Hersteller versprechen und der Realität ein gewaltiger Unterschied. Kabelklang kommt nicht nur von den Händlern, sondern von dem Glauben "Da muss man doch noch was besser machen können" Da man keine Ahnung hat, malt man eben die CDs an, in der Hoffnung dass selbst die wildeste Erklärung schon richtig sei. Da hab ich keine Bock mehr drauf. Ich habe schon einige Boxen gebaut, aber der heilige Gral war nicht dabei. Z.z. stehen hier die Vifa MPR2XT und die Visaton Atlas Compakt rum. Die Visaton vergammelte ne Zeit lang in der Garage, und musste jetzt mal an der Behringer getestet werden. Wenn ich mal durch die Kaufhäuser ziehe, guck ich auch schonmal wieder in die Hifi-Abteilungen rein. Abgesehen von 5.1/7.1 kann ich keine Fortschritte erkennen die das neubauen von LS interessant machen würden.

Das kann man von fast allen anderen Produkten nicht sagen.
Du möchtest wissen wo ich mein Geld lasse? OK...
HDTV ist schärfer und keine Frage des Geschmacks (mehr). Deshalb war mir ein Plasma wichiger als die nächste Box.Die anfänglichen Schwächen der Flachbildschirme nehmen ab. Autos haben nicht nur 1 oder 2 Airbags, man wird praktisch von Luftsäcken eingehüllt. Dazu ABS, ESP, und den Weg muss ich auch nicht mehr kennen. Das sagt mir mein Navi. Die gute Frau in dem Ding kennt sich ausreichend gut aus. Mein PC hat die Rechenleistung wie es sie vor noch nicht so langer Zeit nur Grossrechner hatten. Mein Handy kann sich mit Hinz und Kunz verbinden, Wlan, UMTS, Internet überall. Foto, MP3-Player, Radio, alles drin. Ich habe einen HTPC, der nicht nur alle jetzigen Ton und Bildformate in hervorragender Qualität wiedergeben kann, durch einstecken einer zusätzlichen Soundkarte kann von mir aus auch 12.1 eingeführt werden. Du bekommst für 59€ einen Mainboard + CPU. Ich habe einen PC + Touchscreen im Auto, darauf läuft eben so wie zu Hause alles an Codecs was man möchte. Dazu kommt das man mit Open-Source Software je nach Automodell direkt alle Infos aus dem Steuergerät empfangen kann. Kommt allerdings auf das Auto an. Für 1 Euro bekomme ich bei Atmel einen Controller mit dem ich Dinge anstellen kann, für die früher ein TTL Grab notwendig war.
Im Modellbau (im speziellen hier Flugmodelbau) wurde der LRK-Motor (Elektro) entwickelt. Dadurch ist ein höherer Wirkungsgrad bei wesentlich weniger Gewicht möglich, zusätzlich spart man sich ein Getriebe. Ein enormer Fortschritt im Elektroflug! Erst so wurden leichte Flugzeuge für die Halle für jeden erschwinglich. Hubschraubermodellbau ist bezahlbar geworden, also hab ich davon auch 2. In den letzen 10 Jahren wurde der LIPO-Akku eingeführt, der ein ca. 3-fach höhere Energiedichte als NC-Akkus aufweisen, und trotzdem in Grenzen sehr viel Strom liefern können und sehr leicht sind...
Tja, und dann gibts da noch MP3. Ein Meilenstein, der es zumindest fragwürdig macht ob wir wirklich alle so tolle Ohren haben.

So das war mal ein kurzer Abriss meiner sonstigen Hobbies. Jetzt sag mir eine! Inovation im LS-Bau die es mit einer der anderen genannten aufnehmen kann.
Wenns nix neues gibt, muss ichs wohl auch nix kaufen. Ich hab schon Lautsprecher hier. Die sehen anderen sehr ähnlich und weisen mal mehr oder auch weniger die gleichen Fehler auf wie deine. Die Atlas sind übrigens von 1994, und gehören wohl noch nicht zum alten Eisen. Damal hatte ich noch kein Handy...glaube ich...ist schon so lange her. Den "Entwicklungssprung" BreitbänderImHorn werde ich mit ruhigem Gewissen auslassen, so wie ich es auch schon bei den audiophilen Steckerleisten tat.


Torsten

Moin,

jhohm schrieb:

Andedrs als bei dem Beispiel Monitor; wo Du die Farbtemperatur messen kannst...

Farben werden von jedem Menschen anders wahrgenommen...was nun?

Torsten70 schrieb:

HDTV ist schärfer und keine Frage des Geschmacks (mehr). Deshalb war mir ein Plasma wichiger als die nächste Box.Die anfänglichen Schwächen der Flachbildschirme nehmen ab.

Ha!

Stell mal ne gute alte Röhre - oder meinetwegen auch was aktuelles aus dem Discounter - neben einen Plasma. Und dann sag mir, welches Bild besser ist.

Cpt.

Hinkende Vergleiche.

jhohm schrieb:

Sorry, aber selbst Deine Rakete zum Mond ist niemals das Optimum gewesen; obwohl die Konstruktion einfachen Gesetzen gehorcht; ebensowenig kann man LAutsprecher - Chassis oder komplette Boxen - optimal nach ebend iesen einfachen Gesetzen bauen; und wie soll dann irgend ein Klangerlebnis optimal wiedergegeben werden, wenn schon die Klangerzeuger nur suboptimal sind und die Klangeigenschaften nur zum Teil physikalisch erklärbar sind? Gruß Jörn

Auch wenn ich schon geantwortet habe, aber da MUSS ich jetzt nochmal was zu schreiben. Die Rakete mag nicht optimal gewesen sein, aber sie hat ihren Zweck erfüllt. Wer die wissenschaftliche Meisterleistung des Mondbesuchs (und der Rückkehr! )ERNSTHAFT mit dem Problem der Schallreproduktion gleichsetzt MUSS zwangläufig Kabelklang hören. Man sieht auch an den Preisen, der nicht selten in China für den gegenwert einer Banane hergestellen Chassis, das so ein elektrodynamischer Wandler wohl ein wahres Wunder der Natur sein muss. Fast schon wie das Leben selbst.
Sorry, aber das geht gar nicht. Man kann sehr wohl den Lautsprecher erklären. Das scheint aber gar nicht das Ziel zu sein, sonst hätte es schon jemand getan. Ausser AH, US und einigen wenigen anderen scheint niemand an der "richtigen" reproduktion interessiert zu sein.

Torsten

Also...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, Ha! Stell mal ne gute alte Röhre - oder meinetwegen auch was aktuelles aus dem Discounter - neben einen Plasma. Und dann sag mir, welches Bild besser ist. Cpt.

den Plasma hab ich seit einem Jahr. Ich werde mir sicher nicht gleich wieder einen neuen kaufen. Ich bin ja für alles neue zu haben, aber das wäre doch etwas übertrieben
Ich habe tatsächlich lange verglichen, und mich fälschlicherweise vom Kauf abhalten lassen. Das Bild war bei mir zu Hause deutlich besser als in jedem laden...


Torsten

Torsten70 schrieb:

Auch wenn ich schon geantwortet habe, aber da MUSS ich jetzt nochmal was zu schreiben. Die Rakete mag nicht optimal gewesen sein, aber sie hat ihren Zweck erfüllt. Wer die wissenschaftliche Meisterleistung des Mondbesuchs (und der Rückkehr! )ERNSTHAFT mit dem Problem der Schallreproduktion gleichsetzt MUSS zwangläufig Kabelklang hören. Man sieht auch an den Preisen, der nicht selten in China für den gegenwert einer Banane hergestellen Chassis, das so ein elektrodynamischer Wandler wohl ein wahres Wunder der Natur sein muss. Fast schon wie das Leben selbst. Sorry, aber das geht gar nicht. Man kann sehr wohl den Lautsprecher erklären. Das scheint aber gar nicht das Ziel zu sein, sonst hätte es schon jemand getan. Ausser AH, US und einigen wenigen anderen scheint niemand an der "richtigen" reproduktion interessiert zu sein. Torsten

Hallo Torsten,

das Beispiel mit der Rakete kommt von DIR; also bist Du das Goldohr mit dem Klabelklang...

Aber es gefällt mir; weder die Rakete noch die Lautsprecher sind perfekt; aber sie erfüllen, so wie sie sind, ihren Zweck...
Und was Dein theoretisieren anbelangt; was die originalgetreue Wiedergabe anbelangt; ES GIBT SIE NICHT!
Die originalität gibt es NUR am Original-Wiedergabeort; sei es eine Konzerthalle, ein Tonstudio oder eine Bühne!
Von daher scheinen die meisten hier eingesehen zu haben; daß die von Dir geforderte ""richtige Reproduktion" nicht möglich ist und darum bauen sie Lautsprecher; die sich in Teilbereichen verbessern, anstatt auf irgendeinen nicht baubaren theoretisch optimalen Lautsprecher zu warten...

Gruß Jörn

Hi,

jhohm schrieb:

Hallo Torsten, das Beispiel mit der Rakete kommt von DIR; also bist Du das Goldohr mit dem Klabelklang... Aber es gefällt mir; weder die Rakete noch die Lautsprecher sind perfekt; aber sie erfüllen, so wie sie sind, ihren Zweck... Und was Dein theoretisieren anbelangt; was die originalgetreue Wiedergabe anbelangt; ES GIBT SIE NICHT! Die originalität gibt es NUR am Original-Wiedergabeort; sei es eine Konzerthalle, ein Tonstudio oder eine Bühne! Von daher scheinen die meisten hier eingesehen zu haben; daß die von Dir geforderte ""richtige Reproduktion" nicht möglich ist und darum bauen sie Lautsprecher; die sich in Teilbereichen verbessern, anstatt auf irgendeinen nicht baubaren theoretisch optimalen Lautsprecher zu warten... Gruß Jörn

das Beispiel mit der Rakete diente nur dazu um zu zeigen was 1969 möglich war, und was heute angeblich nicht möglich ist!

Es gibt keinen Sprung von "geht nicht" und "perfekt". Das muss sich entwickeln, dafür muss aber erstmal das die Forderung (Pflichtenheft) aufgestellt werden. Um das dann umzusetzen muss man möglichst viele Prameter kennen, und wie sie einfluss nehmen.
Der Sinn warum der Mensch fliegen muss, mag sich auch nicht jedem sofort erschlossen haben. Es gab ja Pferde. Trotzdem hat man sich nicht beirren lassen. Klar, ich selbst kann immer noch nicht fliegen, aber die Technik macht es eben möglich. Wenn man jedes mal vor der Forschung schon gewusste hätte dass das sowieso nicht geht...

Ich verlange z.B. von meinem Fernseher nicht das ich damit "mitten im Film" bin. Die Qualität ist aber besser geworden (wenn man mal die möglichen Bildgrößen mit einbezieht sogar enorm), weshalb ich dafür Geld ausgab. DVD ist der VHS-Kassette überlegen. Punkt!. Der Film-Fan kann die Barthaare des Schauspielers zählen. Man staune! es werden sowohl Filme als auch Serien in HD gedreht. Man passt die Quelle den gestiegenen Wiedergabemöglichkeiten an. Es wurde, und wird immer mal wieder am 3D-Fernsehen gearbeitet. Ja, natürlich muss es die Quelle hergeben, und Filmklassiker werde ich wohl nie in dieser Technik erleben. ICH bin aber davon überzeugt das es diese Technik bald fpür jeden geben wird, allerdings erst wenn der Markt mit Bildschirmen höchster Qualität gesättigt ist. Ob das nun Plasma, LCD, LED oder auch Folien sein werden. Vielleicht in Form von Brillen mit TFTs, oder etwas was diesen Rot-Grün-Brillen ähnlich ist. Man wird sich schon was einfallen lassen.
Auf jeder modernen DVD ist der Ton in Mehrkanal vorhanden. Ein Schritt in richtung Mehrwert, auch wenn zummindest nach der Synchro ein Teil der Info weg ist. Wenn du mal umschaltest zwischen Orginal und Synchro wirst du bei einigen Filmen sehr deutliche Unterschiede hören. Ich spreche natürlich nicht von der Sprache

Ich kenne dich übrigens aus dem Visaton-Forum. Du beschäftigst dich ja nun auch schon etwas länger mit Hifi. Du wirst auf einem Forentreffen sicher mal die Visaton Atlas Compact (MK2) gehört haben. Welcher LS wäre denn besser? Ja besser, für anders gebe ich doch keine tausende von Euros aus...

Torsten

hallo thorsten,

kommt´n bisschen spät aber darauf MUSS ich dir einfach `ne antwort geben:

Nun hat man in den letzen Jahren das Abstrahlverhalten "entdeckt", oder wussten die das auch schon vor 30 Jahren?

ja, das wussten "die" auch schon vor 30 und mehr jahren -
quelle:
isophon - lup-berlin

grüße
stef

schnuddel55 schrieb:

hallo thorsten, kommt´n bisschen spät aber darauf MUSS ich dir einfach `ne antwort geben: Nun hat man in den letzen Jahren das Abstrahlverhalten "entdeckt", oder wussten die das auch schon vor 30 Jahren? ja, das wussten "die" auch schon vor 30 und mehr jahren - quelle: isophon - lup-berlin grüße stef

Ja, ist mir bekannt, und sollte nur zeigen wie sehr man sich im Kreis dreht...

Torsten

Wenn man den Originalklang von akustischen Instrumenten sehr gut kennt, fällt es leichter, die Lautsprecher-Spreu vom Lautsprecher-Weizen zu trennen.

Eins ist klar: Alle Lautsprecher verfärben, haben einen Eigenklang, verhalten sich wie Musikinstrumente. Das liegt schon daran, dass ein Lautsprecher ein Gehäuse und Membranen braucht, und die resonieren eben.

Der Trick ist, diese instrumentenhaften Eigenschaften von Lautsprechern so zu kaschieren, dass sie nicht lästig werden.

Der Frequenzgang sagt wenig über den Klang aus, ist er doch ein Sammelsurium aus Originalklang (Membran) und parasitärem Klang (Gehäuse).

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) Man kann die Impulsantwort mit _jedem_ Signal messen (daraus berechnen).(...)

Wenn dat sooo einfach is wieso machste dat denn dann selbst so kompliziert ? Mit Gleitsinus und so ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wenn man die Antwort auf irgendein beliebiges Signal messen will, dann misst man am besten zuerst die Impulsantwort und berechnet daraus dann die Antwort. (...)

Auf ein Signal richtig, auf einen einzelnen Sinus oder weniger nicht !



Gruß,

Hi,

Wenn dat sooo einfach is wieso machste dat denn dann selbst so kompliziert ? Mit Gleitsinus und so ...

wenn du mal amsatzweise was konstruktives posten könntest, anstatt irgendwo irgendwie irgendwas aus dem Zusammenhang zu reißen...

Harry

Hi, Wenn dat sooo einfach is wieso machste dat denn dann selbst so kompliziert ? Mit Gleitsinus und so ...

wenn du mal amsatzweise was konstruktives posten könntest, anstatt irgendwo irgendwie irgendwas aus dem Zusammenhang zu reißen...

Jo, würde ich auch sagen.

Herr sansuii umrundet ein ums andere Mal den heißen Brei den er anpreist, den Andere für ihn bitte vorkosten sollen und dann sagen sollen wie erschmeckt, und wenn das geschehen ist, dann über ihre Tischmanieren zu lamentieren.

Ne ehrlich, die Sache hat sich zu oft wiederholt.

Entweder Fuckten oder einfach mal die Schnauze halten.

Grüße
Tom05

Moinsen,

Tom05 schrieb:

(...) Ne ehrlich, die Sache hat sich zu oft wiederholt.

Du hast ja nicht mal verstanden was sich wiederholt !

Tom05 schrieb:

Entweder Fuckten oder einfach mal die Schnauze halten.

Wie bitte ? Ich hatte mehr als nur ein mal auf die Fakten hingewiesen !

So, ich soll euch also alles vorkauen damit ihr die mit meinen Speichel durchtränkten Speisen brühwarm delizieren könnt ?!?

Nein danke !

Das ist mir zu wieder, wenn jemand mehr erfahren will soll er sich doch zu einem persönlichem Gespräch durchringen oder lesen lernen ...

Solange werd ich "die Schnauze halten." !

Meinen Speichel bekommt ihr nicht !

Gruß,

Solange werd ich "die Schnauze halten." !

Ja sansuii, kann ich nur befürworten! Geh' erstmal in Dich und versuch' den Unterschied zwischen einem transienten und einem eingeschwungenen Zustand
zu verstehen............oder reite weiter auf der Suche nach dem zeitrichtigen Gral...äh Lautsprecher.....mit schön vielen Diffraktionskanten auf der Schallwand

@Pita1: Das, zusammen mit dem was du weiter oben über die Energiespeicherung geschrieben hast, führt doch dann erstmal zum Elektrostaten ohne/mit geringer Einspannung der Membran. Ausserdem passt der Elektrostat auch Abstahlungsmässig IMO in etwa zu dem was AH fordert, WENN man ihn nicht als Gesamtfläche betreibt, sondern in Zonen aufteilt, von denen ein immer kleinerer Bereich die Höhen abstrahlt. Das müsste man wegen der "Schweinereien" s.O. von normalen Weichen aber mit Fir Filtern trennen, damit eben die Phase nicht verzerrt wird.
Mir persönlich würde der stark, aber über den gesamten Bereich gleich bündelnde LS ja besser gefallen, wobei man sich in dem o.G. Thread ja realtiv einig ist, das es reicht diese Bündelung ab 300 Hz zu erreichen.

Etwas ähnliches scheint ja das Line-Array zu sein, wobei das dann negativ durch die seitlichen Inteferenzen auffällt. Wäre es nicht auch hier möglich mit Fir Filtern dem Problem beizukommen, und das Abstrahlverhalten "einzustellen"?

Ich kann das nicht beurteilen! Bitte lasst den Aufwand der nötig ist erstmal aussen vor. Eine Fir-Lösung für 16 Chassis ist im DIY durchaus bezahlbar, eben durch billige PCs. Mir gehts erstmal nur um die technische Machbarkeit.

Aus dem Streit um die Messung wann , wie , wo , kann ich nur sehen das beide behaupten sie hätten recht. Ist es für die Leute die das Buch gelesen (und von mir aus auch verstanden) haben, nicht möglich das ganze Mathematisch zu beweisen? Immer dran denken... ich nix gelesen...

Torsten

Thorsten70,

Die Messtechniker nutzen ihre Gerätschaften und ggf. ihr Wissen um Systemtheorie, oft ohne Ahnung davon zu haben, was denn wirklich wichtig ist für beste Wiedergabequalität.

Statt Elektrostaten würde ich eher zu konventionellen 3-Wegeboxen raten. Im MT-HT Bereich dann aber das beste Bändchen. Bei Bändchen hast du den Idealfall eines guten Chassis: Extrem massearme Membran, keine Schwingspule. Denn auch die Schwingspule hat neben ihrer eigenen Masse (Gewicht) noch eine zweite "Masse": Induktion.

Gute Bändchen müssen aber steil und nicht zu tief getrennt werden, sonst klirrt`s.

Hier ist eine sehr interessante Webseite von M.Gaedtke:

http://www.michaelgaedtke.de/Key_Lautsprecher.htm

Was der macht ist DIY pur, erste Sahne.

Hi,

na mir würde ja fürs erste reichen wenn der (gesamt) LS das messbar wiedergibt, was meine Quelle verlässt, unabhängig davon ob es nur eine Periode ist, oder eben 30. Aber selbst da happert es schon. Vielleicht ist es aber tatsächlich nicht relevant (hörbar) für Musik.

Ich schaue mich gerade ein wenig im Forum um, und trette dauernd auf Leichen, soll heißen: Auf diesem Feld wurden schon Schlachten geschlagen. Besonders ein Tantris, AH und US kämpfen da schon länger. Mir sind aber auch die Argumente der "Gegenseite" nich verborgen geblieben. Wenn sich die Frage stellt ob ich mir lieber ein Foto ins Wohnzimmer hänge, oder eine gut gemachte Bleistiftzeichnung mit gleichem Motiv, komme ich auch ins Wanken, und nehme wohl eher die Zeichnung

Ich muss die Atlas dann erstemal wieder aus dem Wohnzimer verbannen. Vielleicht kann mein kurzer die solange benutzen bis ich mal wieder den Drang verspüre richtig! laut zu hören. Seine Musik (Aufnahmen) verzerrt schon von Haus aus RICHTIG, da total übersteuert. Eine Qual. Er hats erst gemerkt als ich ihm das sagte Den erreichbaren Pegel fand er aber auch gut Dabei ist mir gerade erst bewusst geworden: Er ist 17, und hat die noch nie gehört. Sind halt Staubfänger. Was wäre ich glücklich gewesen die Teile mit 17 zu haben.
Am besten kann man diesen Thread wohl mit: "Im Westen nichts neues" beschreiben.

Torsten

Pita1 schrieb:

Hier ist eine sehr interessante Webseite von M.Gaedtke: http://www.michaelgaedtke.de/Key_Lautsprecher.htm Was der macht ist DIY pur, erste Sahne.

Die Seite hab ich schonmal gelesen. Super interessant. Vor allem fragt man sich dann immer warum das nicht mehr Leute machen, und stattdessen lieber ins Strassacker-Regal greifen.
Als Bändchen (Edit: Das muss natürlich Magnetostat heissen) hab ich noch die RHT13AW von Visaton im Keller liegen. Fand ich in Kombination mit 20TT und 50 Gewebekalotte sehr gut, wurde aber wegen Suche nach höherem wieder zerflückt. Ich bin die Suche einfach Leid.

Torsten