Koaxial Lautsprecher Eigenbau

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lunkenhunk
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 29. Mrz 2008, 20:26

Hallo ans Forum,

da ich ein begeisterter Geithain-Hörer bin (RL-906) keimte in letzter Zeit der Gedanke einen passiven LS ähnlich der ME-100 selbst zu bauen. Nun - gesagt getan. Gehäuseabmessungen und passende Chassis habe ich bereits ins Auge gefasst:

- Gehäusevolumen laut TSP: 15,8l (analog der ME-100)
- T/M-Töner - Peerless HDS 164 PPB - Sandwich Membran
- H-Töner - PEERLESS NDT-53 NEODYM MG

--> Gehäuse wird aus 18mm Birkenmultiplex gefertigt.

Nun zu meinen "kleinen" Problemen - Ich werde das Gehäuse bauen und versuche eine koaxiale Anordnung des TMT und des HT. Messequipment ist vorhanden - Beyerdynamic MM50, Arta, WinBoxSimu

Grundkenntnisse in E-Technik ebenfalls und umfassende Kenntnisse in Akustik bzw. Tontechnik.

Beim Wichenbau werde ich allerdings noch ein wenig Fachliteratur zu Rate ziehen müssen. Aber ich habe einen guten Mann an der Hand, der diesbezüglich sein Handwerk versteht.

Leider steht kein reflexionsarmer Raum zur Verfügung. Diesbezüglich bietet Arta ja bekanntlich hinreichende Möglichkeiten der Nahfeldmessung einzelnen Chassis.

Ich würde gerne das gesamte Projekt hier im Forum dokumentieren - so haben alle was davon.

Momentan habe ich noch viele Fragen - einzelne Antworten gab es bereits hier und in anderen Foren - viele Antworten bleiben jedenfalls aus. Ich hoffe ich kann da auf Eure Mithilfe zählen. Die größten Probleme denke ich wird die Gruppenlaufzeit und der Phasenverlauf bereiten, den ich mit der Frequenzweiche kompensieren muss. Auch was die Konstruktion angeht wäre ich für Tipps sehr dankbar.

Ich werde Fotos und eine Dokumentation hier einstellen, da man ziemlich wenig über Koaxer in irgendwelchen Foren findet.

Nun zu meinen ersten Fragen:

- Findet ihr die Chassis Auswahl sinnvoll - ich habe nur Peerless gefunden, welche Sandwichmembranen anbieten. Laut Dickreiter Band I sind dies die einzig Möglichen für einen Referenz-Regielautsprecher. Ziel soll ein LS sein, der in punkto Abbildungstreue und Ortungsschärfe, sowie Frequenzdarstellung einwandfrei sein sollte. Und bitte nicht lynchen - es ist mein erstes LS-Selbstbau-Projekt und dann gleich sowas - ich weiß. Ich könnte einfach Kleiner anfangen und erstmal irgendein Bausatz bauen, um darüber zu lernen - wäre auch sinnvoller, nur die Koax-Anordnung scheint für mich im Nahfeld die einzig sinnvolle Alternative zu sein - Breitbänder (für Einsteiger sicherlich am interessantesten) kommen für mich nicht in Frage - habe schon zu viele gehört, nur keiner hat überzeugt.

So - erstmal genug Text - für Anregungen und Literaturtipps bin ich dankbar. Und Ja - ich habe die Suchfunktion ausgiebig benutzt

Danke schonmal im Voraus für einen interessanten Thread...

Grüße
Lunkenhunk

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 29. Mrz 2008, 20:57

Hi,

da ich recht viele Widersprüche lese etc.: Wieviel versteht dein Kollege von Messtechnik?

Harry

lunkenhunk
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 29. Mrz 2008, 21:23

Widersprüche??? Inwiefern???
Der Kollege baut seit ungefähr 10 Jahren PA- und HiFi Boxen Frequenzweichen - ist Dipl.-Ing. E-Technik - sollte also sein Fach verstehen. Was meinst Du genau mit Widersprüchen? Was den LS angeht ist das meine Idee - wenn es ums messen geht, dann is das auch mein Ding - erst wenn es um die Bestückung der F-Weiche geht, kommt zwangsläufig der Kollege ins Spiel, weil ich einfach zu wenig Ahnung von der Materie habe.

Ich hoffe, dass dennoch dieses Projekt nicht überdimensioniert ist...

Wenn Du also Deine Zweifel etwas präziser ausführen könntest, wäre ich dankbar...

Granuba
Inventar

#4 erstellt: 29. Mrz 2008, 21:30

Hi,

nicht böse gemeint!

Die Sandwichmembran (Der Peerless hat übrigens keine!) ist irrelevant, jeder gute Siebzehner (Metall, Pappe, Kevlar, Polypropylen etc.) wird da passen.
Mit ARTA wirst Du auch im Nahfeld keine wichtigen Daten erhalten, das Feature, was du suchst ist eine "gefensterte Messung" Dann kann man im Hörraum auf einen Meter refelektionsarm(!) ab ~300Hz messen.
Wäre ein fertiger Koax für Dich als Anfängerprojekt nicht reizvoller? Ich meins nur gut, so ein Selbstbaukoax wie der MEG ist quasi unschaffbar als Anfänger. Man krieg brauchbare Ergebnisse, der letzte Schliff wird aber fehlen.

Harry

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 29. Mrz 2008, 21:34

Tolles Vorhaben!
Ich habe vor ein paar Tagen einen bauähnlichen Hochtöner in koaxialer Anordnung vor einem bauähnlichen Tiefmitteltöner gemessen. Ich kann dir jetzt schon sagen, dass es funktioniert. Prinzipiell bedingt wird der vom Hochtöner nach hinten abgestrahlte Schall vom TMT-Konus reflektiert, was in diesem Fall Einbrüche im Frequenzgang bei 1,5...2kHz und 5...6kHz zur Folge hat. Der tiefer gelegene Einbruch liegt außerhalb des Übertragungsbereichs des Hochtöners. Der Einbruch bei 5kHz ist schmalbandig. Ich würde diesem keine nennenswerte akustische Bedeutung beimessen. Auch wenn durch große Hübe der TMT-Membran die Interferenzmuster moduliert werden, liegen die IM-Verzerrungen weit unter Breitbänder-Niveau.

Du musst den HT so weit vom TMT-Konus entfernen, dass die Interferenzen möglichst günstig liegen. Gleichzeitig darfst du den HT nicht so weit entfernen, dass die Laufzeitunterschiede zu groß werden. Hier muss durch Probieren der bestmögliche Kompromiss gefunden werden.
Genauso wie in der Auslegung der Weiche. Der Einbruch bei 1.5kHz füllt sich unter größeren Winkeln wieder auf. Gleichzeitig fällt der Frequenzgang des TMT unter größeren Winkeln früher ab. Das gibt Probleme in der Auslegung der Filterordnung. Es sollte bei der Trennfrequenz möglichst kein Einbruch im Frequenzgang unter Winkel entstehen.

Die von dir ausgewählten Treiber sind sehr gut, wie ich finde.

Einfach wäre es mit einem 13cm TMT, da hier durch Reflexion (an der Sicke) keine destruktive Interferenz im Übertragungsbereich des HT mehr entsteht und gleichzeitig hohe Trennfrequenzen möglich sind. Das wäre wahrscheinlich eine leichtere Anfängerübung. Aber warum muss man es sich hier leicht machen? Ich könnte dir mit Ratschlägen zur Weiche und mit Weichenteilen (s. Signatur) zur Seite stehen. (Ein bisschen Werbung ist doch erlaubt? ;))

[Beitrag von hallo,_wie_gehts? am 29. Mrz 2008, 21:34 bearbeitet]

lunkenhunk
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 29. Mrz 2008, 22:08

Danke erstmal für ein erstes Feedback - wie sagt man so schön - wenn einfach wär, wärs langweilig

Im ernst: sicherlich übersteigt das Vorhaben meine bescheidenen Kenntnisse - jedoch nutze ich das Projekt auch zum Lernen. Der gute Herr Kiesler hat sicherlich nicht umsonst mehrere Jahre benötigt, um seine LS so zu bauen, wie sie jetzt klingen. Da werde ich natürlich nie rankommen. Dennoch kann ich, denke ich, als interresierte Hörer viele Sachen besser nachvollziehen und die Materie kennenlernen. Darum geht es am Ende. Ich will nicht den perfekten LS konstruieren, sondern akustische und elektrische Zusammenhänge verstehe lernen. Das dieses Projekt besonders komplex ist, ist mir durchaus bewusst.

Bei einschlägigen Händlern sind die Peerless als Sandwich gelistet. Dann sollte das doch auch der Wahrheit entsprechen. Nur leider findet man auch selten Treiber mit langer Schwingspule+Sandwich. Meines Wissens gibt es da keinen Hersteller, der sowas im Programm hat - oder sind nur die langen Schwingspulen bloß nicht erwähnt?

@Murray - die gefensterte Messung gibt erstmal genügend Aufschluss zu grundlegenden Konstruktionsmerkmalen - jedoch wird es gerade im Bassbereich interessant, was die Konstruktion und den Bassreflex angeht - da wird es einiges Können fordern entsprechend zu basteln und zu messen. Aber da bin ich relativ zuversichtlich. Das die Box unschaffbar ist, glaub ich aufs Wort - jedoch wenn man erstmal nen Gedanken im Kopf hat, dann will man auch anfangen. Ich werde soweit nach einem sinnvollem Plan vorgehen, wie ich das mit meinem Gewissen vereinbaren kann

Der Rest wird millimeterarbeit werden - aber mir geht es in erster Linie auch um den Lerneffekt - von daher kommt ein fertiger Koax leider nicht in Frage. Ich möchte mich schon auf entsprechendem Niveau an die Sache herantasten - wenn es halt so nicht funktioniert, dann bäckt man erstmal kleinere Brötchen. Ich überschätz mich da schon nicht - weiß auch wann ich aufhören muss. Bin leider aber auch ein sturer Hund

@ hallo,_wie_gehts? - mit der Auswahl der Treiber denke ich auch was gutes getroffen zu haben - die sehen mir von den bestimmten Paramtern auch ganz kompatibel aus. Ich werde erstmal das Gehäuse weitestgehend montieren und dann schau ich mal, wie ich mit den entsprechenden Entfernungen experimentieren kann. Was sollte ich denn idealerweise als HT-Schallwand benutzen? Stahl - oder eine anderes hartes und schwingungsunempfindliches Material?

Also Danke erstmal für erste Reaktionen. Auch wenn ich optimist bin - am Ende werden sich meine 2 Ratten bestimmt über 2 schicke neue Kisten zum wohnen freuen

Granuba
Inventar

#7 erstellt: 29. Mrz 2008, 22:40

Hi,

im Bassbereich reicht bei einem Zweiweger eine vernünftige Simulationssoftware, zur Überprüfung eine Impedanzmessung und zusätzlich noch ein funktionierendes Gehör...

Harry

lunkenhunk
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 29. Mrz 2008, 22:48

Na das ist doch mal was erfrischend unkonventionelles

Dann werd ich mich erstmal an den Bau der Box machen - der Tischler ist bereits instruiert...und das

ist auch schon kaltgestellt...werd mich dann mal mit WinBoxSimu anfreunden und ein bißchen rumspielen...

AudioHansch
Stammgast

#9 erstellt: 29. Mrz 2008, 23:17

Hallo Lunkenhunk,

da hast du dir ja echt ein hohes Ziel gesteckt

!

Ein wichtiger Tipp: fang erstmal mit Testgehäusen an. Da reicht einfache zusammengezimmerte Spanplatte.

Wie bereits Harry erwähnte, würde ich mir wegen dem Bassbereich erstmal keine Gedanken machen. Das ist im Gegensatz zu den Experimenten mit der optimalen Position des HT ein Kinderspiel.

Mache Tests mit/ohne HT-Schallwand. Die HT-Schallwand kann zunächst auch aus stabilerer Pappe bestehen. Das ist für verschiedene Tests einfacher, als jedes Mal eine Metallplatte zu fertigen.

Das schwierigste wird sein, den besten Kompromiss zu finden. Optimierst du an der einen Stelle, so wird es an anderer Stelle wieder schlechter...

Die Experimente machen sich zunächst am besten mit Hilfe einer aktiven Frequenzweiche, wie z.B. der bekannten Behringer DCX2496. Da hast du mit etwas Erfahrung innerhalb kürzester Zeit ein passendes Setup gefunden und kannst gleich prüfen, ob die gewählte Position auch unter Winkeln passt -> meistens nicht

Ferner kannst du auf den Umweg Simulationsprogramm verzichten, weil du in ARTA eine Zielfunktion vorgeben kannst und dann einfach an der DCX loskurbelst bis es passt.

Passiv geht das bei Weitem nicht so schnell

. Dein Bekannter sollte bei dieser Vorgehensweise einige Wochenenden und du viele Kästen Bier einplanen

Viel Spaß beim Werkeln und halte uns auf dem Laufenden.

Gruß
Steffen

[Beitrag von AudioHansch am 29. Mrz 2008, 23:18 bearbeitet]

lunkenhunk
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 30. Mrz 2008, 01:19

Spitzentipp mit dem Ultradrive - da der Kollege sowieso irgendwo noch so ein Teil rumliegen hat, werd ich mir das mal ausborgen. Das passt auch besser zu meiner Natur - bin halt einfach nicht der E-Techniker, sondern mehr der Schrauber. Dort ist alles schön visuell. Damit kann man erstmal was anfangen. Da werd ich mir doch glatt mal so ein Teil besorgen und es dann doch alles Aktiv fahren. Da kann man wesentlich einfacher und zeiitsparender rumprobieren. Ansonsten würd ich glaube ich mit den F-Weichen schneller kaputt gehen. Komme aus der Studio- und Live-Ecke - da gibt es 'gottseidank'für alles Knöpfe

Mit der Schallwand werd ich es erstmal mit leichtem Sperrholz probieren, ist noch in rauhen Mengen vorhanden und nimmt nur sinnlos Platz weg

Bin mal gespannt auf die ersten Ergebnisse...

Grüße an Alle und Danke bis hierhin für die Hilfe!

AudioHansch
Stammgast

#11 erstellt: 30. Mrz 2008, 06:57

Hallo lunkenhunk,

wenn eine DCX zur Verfügung steht, dann sind das doch die besten Voraussetzungen! Vorteil ist auch, dass du aktiv wesentlich mehr Freiheitsgrade hast und gerade bei dieser Coax-Geschichte muss man hier und da doch stärker "biegen".

Viel Erfolg!
Steffen

Gelscht
Gelöscht

#12 erstellt: 30. Mrz 2008, 07:50

Mein Tipp

kauf dir dieses Chassis hier

vifa/Ase Coa 6

http://www.lautsprechershop.de/hifi/coa61xt.htm

wie ich finde die best klingendste Kombination am Markt.

der Ringstrahler arbeitet in ein kleines Kugelwellenhorn.

ich habe damit eine 5.1 anlage ausgestattet - so ein phantastisches ergebniss hätte ich mir nicht träumen lassen.

plüsch
Inventar

#13 erstellt: 30. Mrz 2008, 07:55

Hallo lunkenhunk

Findet ihr die Chassis Auswahl sinnvoll - ich habe nur Peerless gefunden, welche Sandwichmembranen anbieten.

wieso soll es denn eine Sandwichmembran sein?

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe gibt es bei Perless
eine Serie wo einige Lagen Kunststofffolie verbacken werden.

Echte Sandwiches hat z.B Eton oder Görlich.

Wenn mich nicht alles täuscht hat FloGatt sowas gemacht.

CO2

HTposition
Beitrag 29 ist bestimmt interessant.

Gruß plüsch

und viel Spaß bei deinem Projekt.

lunkenhunk
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 30. Mrz 2008, 09:17

Sehr interessant - die Geschichte mit den Reflexionen an der Membran des TMT ist sicherlich ein Problem...

Sandwich deswegen, weil laut einigen Studien (IRT, Goertz, Dickreiter usw) dort die Partialschwingungen der Membran sehr gering sind. Da es ja in Richtung Regie-LS gehen soll also so ziemlich die Einzige Möglichkeit. Die Membranen bei den MEGs sind alle aus Papier gefertigt - aber auf der Frontseite beschichtet - ich nehme an genau wegen der Reflexionsbündelung und deren Nutzen für die Richtung.

Was mich jedoch stark verwundert hat sind die Doppelmagneten an den LS. Das versteh ich nicht. Wird dort die Spule doppelt angetrieben???

Auf jeden Fall werd ich wohl erstmal aus MDF ein Mustergehäuse bauen und mit einigen Schallwänden rumprobieren.

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 30. Mrz 2008, 12:21

Meine Aussagen bezogen sich auf keine zusätzliche Hochtöner-Schallwand. Ich würde die Schallwand des Hochtöners wenn, dann nur etwas zu allen Seiten hin vergrößern, sprich kleine Streifen an dessen Seiten anbringen.

Passend zu diesem Thread sind meine Messreihen zu diesem Thema:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8510.html

Die Peerlesse haben keine Sandwich-Membran, haben aber trotzdem einen wirklich guten Roll-off (keine Resonanz-Buckel im Frequenzgang).