"Hören in Originallautstärke" als Entwicklungsziel für Lautsprecher

Hallo,
bitte lesen und verstehen. Das Thema wurde auch hier schon mehrfach behandelt.

Hallo --

tiki schrieb:

bitte lesen und verstehen. Das Thema wurde auch hier schon mehrfach behandelt.

Habe das PDF schon früher mal überflogen, nun wieder: Ich erkenne nicht, dass dort etwas stünde, das jede weitere Erörterung des Threadthemas überflüssig machen würde. Falls mir das Entscheidende entgangen ist, bitte ich um genauere Angaben, wo es zu finden ist, danke!

(Und dass (auch) dieses Thema (früher!) schon mal behandelt worden ist ... Na und?)

---

Zur Sache:

Lange habe ich die Vorstellung kultiviert, dass es zumindest bei solchen Aufnahmen, die normalerweise als "Abbild" eines Konzertereignisses angesehen werden - sowohl von den "Tonschaffenden" als auch den HiFi-isten -, wie bei "Klassik", so etwas wie genau die eine, "richtige" Abhörlautstärke gäbe. Und zwar sei diese dadurch gegeben, dass solche Aufnahmen versuchten, das Klanggeschehen in dem "Ursprungsraum" aus einer recht exakt definierten Perspektive "einzufangen".

Also: Aufnahmeperspektive --> zugehörige Entfernung zum Klangkörper --> "Originallautstärke" wäre dann das, was ein Hörer live am selben Ort zu hören bekäme.
Und nur mit daran angepasster Abhörlautstärke ergäbe sich das "stimmigste" Klang-Panorama, eine "realistisch" anmutende Räumlichkeit ...

Angesichts der Praxis von Multimikrofonabnahme, mannigfacher Manipulation der Aufnahmespuren im Studio - beides auch bei "Klassik" - und der starken Einflüsse des Wiedergaberaums insbesondere auf die dort wahrgenommene "Räumlichkeit" bin ich mittlerweile im Zweifel, ob sich die "richtige" Abhörlautstärke so "objektiv" feststellen lässt. Je nach Anlage - und Raum (und Lautstärke.. :L) - ergeben sich verschiedene "Perpektiven" bei der Wiedergabe; welche ist "richtig"?
Und selbst unter optimal "neutralen" Abhörbedingungen - die fast nirgendwo vorliegen.. - gäbe es eben Hörer, die eine (laute) Nahperspektive (wie der Dirigent z.B.) favorisieren, und andere, die ein Orchester gerne (relativ leise) von weit, weit vorne/unten erleben möchten.

Wobei mir scheint, dass Letzteres mit Sicherheit so gut wie nie dazu "passt", wie bei der Aufnahme die Mikrofone platziert waren ...

---

Trotzdem glaube ich, dass bei vielen Tonträgern von irgendeiner Art (Lautstärke-)"Entsprechung" in der Realität gesprochen werden kann - und das nicht nur bei Sinfonieorchester-Konzerten, sondern sicher auch bei Pop- und Rockmusik.
Und die zugehörige "Originallautstärke" ist ganz sicher in vielen Fällen absolut gesehen auf einem hohen Niveau, auch wenn sich dies nicht auf +-soundsoviel Dezibel eingrenzen lässt. Und sie ist höher als viele HiFi-Boxen problemlos bzw. ohne Klangeinbußen verkraften.

Folglich sollten Boxen, die den Anspruch haben, der Realität solcher "Vorbilder" gerecht zu werden, auch mit so hohen Lautstärken getestet werden (aber nicht nur).

Doch zweifellos haben viele Boxen, zumal die besonders "wohnzimmertauglichen", einen derartigen Anspruch nicht. Genausowenig wie viele HiFi-Hörer.

Hallo,

ich muss mich Bernd da anschließen. Dein Beitrag wirkt auf mich wie ein Totschlagargument, wenn man aber die Empfehlung liest, ist es das wohl nicht. Da steht zum Beispiel:

Referenz-Abhörpegel LLIST ref Er charakterisiert die Empfindlichkeit eines Wiedergabekanals: Die Einstellung erfolgt mit bandbegrenztem Rosa Rauschen bei einem Digitalpegel von - 18 dBFS/RMS [25]. Die Wiedergabekanäle sind einzeln so einzustellen, daß am Bezugs-Hörpunkt ein A-bewerteter Schalldruckpegel (RMS) erreicht wird von LLIST ref = 85 - 10 log (n) dB (A) wobei n die Zahl der Wiedergabekanäle (Stereo-Lautsprecher) darstellt. Für eine 3/2-Anordnung sind pro Kanal somit 78 dB(A); bei 2/0 =Zweikanal-Stereo = 82 dB(A) erforderlich. Im Einzelnen siehe dazu Einmessvorschrift in SSF-02.1 - 2002 [30]. Die Pegeldifferenz zwischen zwei beliebigen Kanälen sollte 0,5 dB nicht übersteigen (ITU [13] empfiehlt ± 0,25 dB); insbesondere für die Frontlautsprecher ist hohe Übereinstimmung von Bedeutung.

Damit dürfte das nach meinem Verständnis noch halbwegs Wohnzimmertauglich (auch wenn Räume >25qm empfohlen werden) sein. Ansonsten finde ich die Empfehlungen vernünftig, wenn man sie m.E. auch nicht für jedes Entwicklungsziel sklavisch verfolgen und als die absolute Wahrheit ansehen muss. Das jeweilige Entwicklungsziel des Entwicklers hatte ich ja schon im ersten Post hervorgehoben.

Wer sich immer nur an ihm von Dritten gesetze Regeln hält, wird nie zu neuen Ufern aufbrechen können...

In Bezug auf die von mir aufgeworfenen Fragen/Denkanstöße finde ich die von dir eingeworfenen Empfehlungen sogar als Unterstützung, denn da steht nichts von Brachialpegeln, wie sie hier hin und wieder gefordert werden. Es sei denn, ich hab das nicht richtig verstanden. Dann aber bitte konkrete Hinweise auf meinen Fehler und keine Pauschalverweisung.

Gruß
Steffen

Hallo Steffen,

wenn Du die Tabelle auf Seite 8 liest und die Angaben kombinierst kommen für Heimwiedergabe > 98 dB (>102 dB mit 4 dB Toleranz) @ 40 - 16000 Hz und max. 1 % Klirr über 100 Hz bei 96 dB heraus. Da wird es für viele kleine Boxen schon ziemlich schwierig ...

Man muß sich natürlich nicht an diese Empfehlungen halten. Die meisten Hersteller, deren Boxen im "Das kauf ich euch ab" - Laden stehen, machen das auch nicht.

Wenn man seine Boxen hier vorstellt, sollte man sich aber dran halten, wenn man nicht gnadenlos abgewatscht werden will.

Hallo Michael,

ja, aber doch nur als Maximalpegel und nicht als Referenzabhörpegel. Der wird schon auf Seite sechs definiert.

Ansonsten dürftest du recht behalten, dass viele Boxen das nicht packen. Und man sich nicht unbedingt daran halten muss...

Prügel einzustecken bin ich gewohnt und auch alt genug, um das auszuhalten

Gruß
Steffen

Hallo Steffen,

ja, das ist als Maximalpegel gedacht, aber auch diese Anforderung ist, insbesondere unter Einbezug von 1 % Klirr, für viele 13-er schon happig. Ich höre üblicherweise deutlich leiser und kann auch mit einem geringeren Maximalpegel leben, aber "großorchestrale Werke" kommen über solche Schuhschachteln natürlich nicht "glaubhaft" rüber. Wenn man hauptsächlich Pop hört geht das aber durchaus an.

Große Lautsprecher, die auch mehr Dynamikreserven haben, machen natürlich mehr Spaß, weil man auch mal etwas lauter hören kann, ohne daß dem Bass dann bei Dynamiksprüngen die Puste ausgeht, aber man muß solche Gehäuse natürlich auch stellen können/wollen. Letztens hatte ich dem Gitarrespiel eines Bekannten auf dessen "Abhörmonitor" gelauscht. "Normale Musik" darf man auf diesem zwar nicht abspielen, aber die Gitarre brachte eine Dynamik, mit der die meisten HiFi-Boxen wohl so ihre Probleme hätten.

Man muß halt wissen, was man (bezahlen/stellen) will/kann. Die in oben verlinktem Paper enthaltenen Empfehlungen haben sicher ihre Berechtigung und sind sinnvoll, wenn auch nicht von jeder Box (-engröße) und zu jedem Budget zu erfüllen. Dafür sind wir aber auch Selbstbauer. Wir wisssen was wir wollen und welche Kompromisse wir eingehen.

Hi,

dem Beitrag von Michael kann ich zustimmen. Will ich wirklich vernünftige Abhörlautstärke haben, braucht es schlicht ein vernünftiges Abhörgerät mit ausreichend dimensionierten Chassis. Klassik und Rock-Livekonzerte kann man sicherlich auf der üblichen "Tröte" hören, nur halt sehr sehr limitiert. Umgekehrt kann man auf der PowerHiFiBox sicherlich Triangelmusik und esoterisches Geklimper reproduzieren...
Wers richtig machen will, kommt also nicht um vernünftig dimensionierte Schallwandler aus...

Harry

Murray schrieb:

Wers richtig machen will, kommt also nicht um vernünftig dimensionierte Schallwandler aus... Harry

So sehe ich das auch

... dumm nur, daß auf meinen Schreibtisch keine 2 "Kühlschränke" passen, sonst würden diese schon dort stehen.

Uibel schrieb:

... dumm nur, daß auf meinen Schreibtisch keine 2 "Kühlschränke" passen, sonst würden diese schon dort stehen. :D

Hi,

steht der Schreibtisch an der Wand?`Dann aufdoppeln und ab gehts mit 110dB am Arbeitsplatz....
Zur Defintion: Spaß fängt bei mir (Minimum!!!) ab einem 20er pro Box an im kleinen Hörraum und geringer Hördistanz, drei Wege setze ich schlicht vorraus....

Harry

Uibel schrieb:

... dumm nur, daß auf meinen Schreibtisch keine 2 "Kühlschränke" passen, sonst würden diese schon dort stehen. :D

Ja nu nich immer das rumgeheule. Dann überleg dir halt was, was viel Fläche hat und trotzdem bei deiner Frau durchgeht.

Hey!,

meine Ehefrau, frei nach Ephraim, "die beste Ehefrau von allen", ist keinesfalls das Problem. Die hat damals, zusammen mit mir, zwei 100-Liter-Standboxen geheiratet und zeitweise sogar 8 Boxen (2 * 100 ltr, 3 * 8 ltr Fronts, 1 XLS-10 Sub, 2 Rears) im Wohnzimmer "geduldet".



Die Wand im Arbeitszimmer aufdoppeln halte ich doch für stark übertrieben. Die Lautstärke, die ich am Schreibtisch höre, schaffen meine diversen Dünnaudios und Mitas allemal.

Michael, so eine kleine zwischenzeitliche Durchspülung der Gehörgänge ist hin und wieder notwendig!

Harry

Uibel schrieb:

Hey!, meine Ehefrau, frei nach Ephraim, "die beste Ehefrau von allen", ist keinesfalls das Problem. Die hat damals, zusammen mit mir, zwei 100-Liter-Standboxen geheiratet und zeitweise sogar 8 Boxen (2 * 100 ltr, 3 * 8 ltr Fronts, 1 XLS-10 Sub, 2 Rears) im Wohnzimmer "geduldet".

Glücks pilz

Hallo,

das einzige was man hier ableiten kann ist dass die Frage nach dem gewünschten Abhörpegel essenziell ist.

Immer wieder wird bei Kaufberatungen nach dem Musikmaterial, dem Raum, usw gefragt.

Die Frage müsste aber lauten:

Wieviel dB bei welcher Frequenz in welchem Abstand, und wieviel Verstärkerleistung steht zur Verfügung
(in Grenzen lässt sich Volumen gegen Verstärkerleistung eintauschen).

Wenn die Antwort lautet:
80dB ab 50Hz in 1-2m Abstand
(Berieselung am PC-Arbeitsplatz)
Dann reicht ein 13erTT mit Sicherheit aus

Wenn aber die Antwort lautet:
110db ab 30Hz in 4-6m Abstand
(Motto: ich will eine Box wo in jeder Abhörsituation ich zuerst aufgebe)
Dann muss es zwangsläufig etwas aufwändiger werden


lg

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ganau das ist es. Was will ich und welche Box leistet das. Die Box muss dann zwangsläufig auch eine sein, die von seinem Entwickler dafür ausgelegt (oder gerade auch nicht) wurde.

Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich will nicht, dass man mit einem 13er orchestrale Werke originalgetreu wiedergeben kann. Dass das nicht funktioniert, sollte hier jedem klar sein. Orchester war übrigens nur ein willkürliches aber augenfälliges Beispiel.

Mir ging es mehr um die hier manchmal als allgemeingültig dargestellte Forderung nach Originallautstärke-Fähigkeit. Ich vermisse hier noch etwas diese Fraktion...

Gruß
Steffen

Es gibt keinen optimalen Weg zu einem solchen Lautsprecher zu kommen. Die genannten Daten sind sicherlich interessant, aber sklavisch einhalten muss man sowieso nichts.

Was es einzuhalten gilt sind die paar logischen (mit gesundem Menschenverstand erkennbare) Regeln die wir seit Steinzeit kennen, zB.

Membranfläche-> viel davon muss wenig huben um viel Luft zu bewegen, somit ordentliche Lautstärke und normalerweise wenig Klirr uswuswusw.

Die Forderung nach orginallautstärke versteh ich aber würde ich net sooo wichtig nehmen, da heutige Konserven sowohl vom Dynamikumfang als auch von der Qualität dermassen bescheiden sind das dir ein göttlicher Lautsprecher nichts nützt weil du nur komprimierte Pampelmuse auf deiner Scheibe hast. Richtig ist das Musik, besonders klassische, einen hohen Dynamikumfang hat, live sowieso und theorethisch auch auf der SCheibe (alte Aufnahmen uswusw). Ein Lautsprecher sollte einen solchem Umfang mitgehen können - der "Ideale" zumindest - aber da die Herren in den Studios nur noch Biene Maja abmischen und der Unterschied zwischen der lautesten und leistesten Stelle einer Cd heute quasi gleich Null ist wird diese Forderung ad absurdum geführt.

Mehr Worte ist dieses Thema in der heutigen MP3 Zeit quasi nicht mehr viel wert.

Da ich als (fast) völlig taub gelte - gibt es zu diesem Thema noch meine Meinung.

Timo's Paper bezieht sich auf die Situation im Studio und einer "zertifizierten" Wiedergabesituation @ Home

Dabei gehen die Verfasser richtigerweise davon aus, daß es einen gewissen Pegel braucht um die "Durchhörbarkeit" der Aufnahme zu gewährleisten. Sprich: In einem Schallereignis / Zusammenhang, bei dem schon mal 20 dB Dynamik vorhanden sein können, muss sowohl das lautere als auch das leisere Signal sauber und unverzerrt wiedergegeben werden können.

Grob: bei 100 dB Peak ist das "Hintergrund" Signal 80 dB

Die ganzen Angaben bei de Lautsprecher Messungen beziehen sich i.d.R. auf 1 m

Wer klebt so dicht vor seinen Lautsprechern?

6 dB Pegelverlust pro Entfernungsverdopplung gilt für alle die kein Linearray im Wohnzimmer haben.

10 fache elektrische Leistung entsprechen 6 dB Pegelgewinn.

Ich rechne also mit 4 Meter Hörabstand (lass es "nur" 3 Meter sein wenn es Euch Trost spendet - aber eins ist klar: Ein Lautsprecher muss 102 dB sauber wiedergeben können, damit 94 dB am Hörplatz sauber ankommen.
Für Hifi bedeutet das: bei 90 dB Schalleistung 1W/1m muss die Box mindestens 100 Watt sauber verarbeiten (echte 100 Watt - keine "Luftpumpen" bitte


Soviel zur Theorie.

Nun meine praktischen Erfahrungen: Ich höre nicht viel Musik
in den letzten 2 - 3 Jahren maximal 1,5-2 Stunden am Tag.
Manchmal mehrere Tage nicht, aber dann 2-6 Stunden am Stück.
Manchmal auch noch länger.

Im Auto höre ich nie Musik.

Wenn ich denn mal Musik höre, dann soll es ein Erlebnis sein und Freude bereiten. Wer zu Hause seine Anlage aufdreht, kennt das vielleicht schon: Ma legt eine CD ein und die Musik fängt an zu spielen. Man räumt dies und das weg, gießt ein paar Blumen und sortiert die Post.
Nun fällt langsam der Alltag von einem ab und man ist bereit in die Musik einzutauchen. Da aber die Musik in der Ecke aus den Lautsprechen tönt... ich meine - wer würde einen Anlaufköpper in eine 2 cm tiefe Pfütze machen?
Ich nicht

Also dreht man ein bißchen am Lautstärke Regler. Die Musik kommt aus der Ecke und beginnt den Raum zu füllen. (das ist so, wie das erste naß machen, bevor man ins Wasser springt.

OK - nun kann es losgehen: Ich will nun "in die Musik hineingehen" und schiebe noch mal 6 dB nach.
Die Musik wird jetzt körperlich fühl- und spürbar und erfüllt den ganzen Raum.

Was ich jetzt nicht brauche sind Limitierungen im Bass bis 35-40 Hz
Verzerrungen im Grund und Mittelton
Unangenehme schärfe im Hochton
ein "Zusammenfallen" oder "Zusammenbrechen" des Klangraumes.

Ich höre gerade mit etwa 100 dB am Hörplatz (112 dB am Lautsprecher)

um wieder beim "Badebild" zu bleiben: das schwimmen ist toll - doch nun reizt mich die Brandung

Ich hätte gerne 110 dB am Hörplatz

Hallo?
nochmal 10 dB nachschieben? Meine Hörnchen bekommen jetzt etwa 100 Watt und die Bassendstufe läuft fröhlich im Clip - aber es ist eine sehr gute Endstufe, die regelt das wirklich unhörbar weg. Nur meine Bässe sind jetzt manchmal (bei Tecno, Dn'B etc.) am Ende...
Jedenfalls hört es sich gut an - kein Gekreische im Mittel- oder Hochton und relativ sauberes Klangbild/ Bühne bla bla usw. Bass wäre bei 118 dB am Hörplatz verbesserungswürdig, Grundton (150-300 Hz) ebenfalls.

Jedenfalls komme ich erholt und erfrischt von meinem Badeausflug zurück. Ohne Kopfschmerzen und Ohrensausen

PS: An dieser Anlage habe ich nu mehrere Jahre geforscht, entwickelt und gebaut.
Definitiv nichts für den Geldbeutel eines Schülers etc.

Man sollte man so viel Vernunft, Verantwortung und Selbsterhaltungstrieb besitzen, daß mein sein Gehör nicht unwiderruflich zerstört.
Wenn ich an den Lautsprechern vorbei gehen muss, um irgendwas einzustellen , halte ich mir die Ohren zu.
Man braucht dazu einen Raum, der über eine gewisse Größe verfügt und sollte Umwelt/Mitbewohner usw nicht belästigen.
Bitte nicht vergessen.
Also bleibt bitte vernünftig.


Was mir weiter aufgefallen ist: Die Faszination Musik wirklich körperlich zu spüren ist sehr groß. Viele, die das bei mir erlebt haben kommen gerne mal wieder, um dieses Erlebnis zu wiederholen.

Hallo UKW,

nachdem du wiedermal DEINE Anforderungen als ALLGEMEINGÜLTIG postuliert hast, und ebenfalls wiedermal unumstösslich festgehalten hast dass du den grössten hast, muss ich zugeben ICH BIN NEIDISCH.

Ich glaube es fehlt im Titel zumindest 1 Wort

"Hören in Originallautstärke" als DAS Entwicklungsziel für Lautsprecher

oder

Hören in Originallautstärke" als EIN Entwicklungsziel für Lautsprecher


Letzteres unterschreibe ich sofort, UKW hat dieses Ziel wohl sehr hoch priorisiert.


lg

Wolfgang

Hallo Wolfgang. Ich finde nicht, das wir das in diesem Thread ausdiskutieren sollten.
Du kannst vielleicht einen extra Thread zur Überschrift eröffnen und über den Sinn oder mögliche Zusätze wie "ein" oder "das" oder ... diskutieren.

Die Ergebnisse wiederum können dann hier ja einfließen.

nachdem du wiedermal DEINE Anforderungen als ALLGEMEINGÜLTIG postuliert hast, und ebenfalls wiedermal unumstösslich festgehalten hast dass du den grössten hast, muss ich zugeben ICH BIN NEIDISCH.

Da ich weder sozial angesehen bin, noch ein großes Auto fahre gönn mir doch die kleine Freude
Aber erkläre mir bitte (per PM?) wo ich meine Anforderungen als als ALLGEMEINGÜLTIG postuliert hast (wo ist eigentlich mein Fremdwörter-Duden?)

Und ich habe nicht den größten. Aber ich verrate Dir auch nicht, wer ebenfalls meine "Neigungen" hat. Sonst haben wir noch mehr "Ausfälle" hier

Moin zusammen,

etwas persönliches zum Thema ...

Ich höre häufig mit verschiedenen LS - abhängig von der Software und der Laune. Da kann der 6,5"/1,5" BR-Zweiwegerich ebenso überzeugen wie ein geschlossener 12"/2"/1" Yamaha-Oldie - bis zu einer gewissen Lautstärke. Wenn es dann klirrt und komprimiert, drehe ich halt den Volumeregler zurück.

Manchmal schließe ich allerdings mit Vorsatz die großen Hörner an. Ich hatte noch NIE das Gefühl, das die Teile irgendwie in die Begrenzung kommen. Mit steigendem Vergnügen gebe ich weitere dB´s zu - mehr geht immer noch!

Originallautstärke/Wirkungsgrad ist für mich EIN Entwicklungsziel, dass mich bei meinen DIY-Konstrukten der letzten Jahre immer begleitet - es geht auch ohne, aber nicht so schön!

Gruß
Detlef

selector24 schrieb:

Hallo UKW, nachdem du wiedermal DEINE Anforderungen als ALLGEMEINGÜLTIG postuliert hast, und ebenfalls wiedermal unumstösslich festgehalten hast dass du den grössten hast

Hat er doch ausnahmsweise mal gar nicht
War doch ein sehr erfrischender Badeausflug mit dem Klangduscher und Frequenz-Surfer-Boy (naja Boy )

Ich kann Uwe hinsichtlich seiner Beschreibungen jedenfalls gut folgen.
Außerdem hat ja nicht jeder die gleiche Fläche und Kubikmetergröße zu beschallen wie UKW.

Für die meisten Wohnverhältnisse wird eine ausgewogene, hochwertige 1" 12" Kombi reichen und wenn man im Bass etwas nachlegen will, wird den meisten ein Eckhorn 18 zupass kommen. Dann reicht wahrscheinlich auch eine gute 1" 8" Kombi
Das ist alles noch einigermaßen wohnraumkompatibel.

Original-Lautstärke hat für mich nur dort so etwas wie Relevanz, wo ich die Original-Lautstärke definieren kann.

Ansonsten gilt für mich: Der Lautsprecher darf nur lauter werden. Das Klangbild muss das gleiche bleiben

"Normale" Lautsprecher kommen da systembedingt eben eher an die Grenzen und die respektiere ich. Es gibt nichts schlimmeres in meinen Ohren als ein "mühsam angestrengtes Klangbild"

Wenn die Schallwandler wirklich gut sind, haben sie ein dynamisches Verhalten und eine Auflösung, die Original-Lautstärke auch nicht immer wünschen lässt.

Aber die eierlegende Wollmilchsau ist schon erstrebenswert.

Sehr bildhaftes statement, Uwe. Vielen Dank dafür.

>>Original-Lautstärke hat für mich nur dort so etwas wie Relevanz, wo ich die Original-Lautstärke definieren kann.

Schön gesagt, ich hab 4 Sätze gebraucht um genau das gleiche auszudrücken was du in einem Satz geschafft hast...

Ja der Uwe spricht mir aus der Seele. Laut Musik hören ist einfach geil, das hätte ich spontan anstelle von Uwes "Aufsatz" geschrieben.

Aber auch nicht immer... Fasching is! Von Country Road bis zum DJ Ötzi Remix (eine Frau die mich nach Hause trägt) ist alles dabei. Der vom Traktor gezogene Wagen im Stil einer Après Ski Hütte hüft grad im Takt vom geilsten Arsch der Welt an meiner Wohnung vorbei. Dank der Ravelandboxen (ja die beleuchteten blauen) plärrt dieses Gusto Stückerl auch durch meine Doppelverglasung in mein Wohnzimmer.

So kann man sich auch die Ohren ruinieren, manche sogar freiwillig. Zivilisation ist halt ein dünner Firniss, der sich leicht in Alkohol lösen lässt...

Genug des OT

Ein bisserl Selbstzweck dürfen die Lautsprecher dann ja auch noch haben. Nicht nur einmal hab ich mich dabei ertappt es einfach zu genießen den Subwoofer mal bewusst lauter einzustellen und mich der brachialen Physik hinzugeben.

Original-Lautstärke hat für mich nur dort so etwas wie Relevanz, wo ich die Original-Lautstärke definieren kann.

Original-Lautstärke ist die Lautstärke, mit der der ursprüngliche Künstler sein Werk beurteilt. IMHO

Beim typischen Hard-Rocker also das was ein Marshall 4X12" in zwei Meter Entfernung schafft, bei Klassik das was der Dirigent hört, bei Kraftwerk das was aus der PA kommt, bei PFloyd der Quattro-Sound für die >100k Arena, bei Jimmi Woodstock, bei ZZ-Top das Innere eines Hot-Rod, bei Johnny guitar watson eine 80er-Jahre Disco, bei der Dazz Band ebenso, bei Kate Bush ein Konzertsaal, .......

So, DAS muß bei mir ein System können.

Gruß SRAM

Laut hören kann Spass machen, d'accord. Trotzdem kann man auch leise Musik hören. Kann auch Spass machen. Bei dir eher laut, bei anderen eher leise.

Das ein System Reserven haben sollte ist völlig okay. Aber aus dieser Tatsache zu postulieren das die Mehrzahl aller "Mieter" und "Doppelhaushälftenbewohner" uswusw garnicht Musik hören kann weil sie weder den Platz für 4*12'' haben noch die Möglichkeit so laut aufzudrehen geht ja nu auch zu weit nech?

Ein guter LS kann bei hoher UND niedriger Lautstärke die tonale Balance halten sodass der Musikgenuß in beiden Fällen gegeben ist. EIne PA die leise nicht kann ist genauso eine mißlungene Plörre wie Bose der nicht laut kann.

Moin.

Ich muss mich an dieser Stelle auch mal deutlich Uwe und Haha anschließen. Musik macht erst als Ganzkörpererlebnis Spaß, und speziell bei akustischen Instrumenten klemmt mein Logikfilter, wenn die Musik zu leise gespielt wird.

Ich unterscheide hier ganz klar zwischen Hintergrundgedudel und dem bewussten Hinhören! Beim Hinhören will ich die Illusion des Dabeiseins im Konzertsaal oder im Proberaum. Und dazu gehört einfach ein gewisser Mindestpegel und eine ordentliche Bassqualität (die nebenbei auch sehr viel zur Raumillusion beiträgt).

Selbstverständlich leide ich darunter, in einer kleinen Mietwohnung zu sitzen, die eine gewissen Leidensbereitschaft von den Nachbarn abverlangt. Bei gut geplanter AUfstellung und passendem Material (Dipol-Bässe z. B.) kann man den Schaden begrenzen, aber insgesamt ist die durchschnittliche Wohnsituation nix für den Musikliebhaber.

Deswegen verzichten kann ich aber auch nicht. Dann lieber selten und intensiv, wie Uwe ganz richtig beschrieben hat. Wenn's nicht laut geht, muss ich eben auf entsprechendes Musikmaterial ausweichen (Kammermusik u. ä.).

Trotzdem halten mich diese widrigen Rahmenbedinungen nicht davon ab, nach immer größeren und wirkungsgradstärkeren Konzepten zu schielen und auszuloten, was damit anders ist.

Und, glaubt mir, Kisten, die mehr als 95 dB/1 W/1 m abgeben können, klingen anders als Pling-Plang-Hifi. Macht süchtig! Und ich hab' gerade erst leise dran gekratzt...

@janni4u:

Du hast's ja nicht weit - wir können das Thema gerne auch persönlich vertiefen, wenn Black Betty irgendwann mal steht und reif für's Feintuning wird. Die Kiste wird zwar auch nur zwischen 90 und 95 dB rangieren, aber ein Vergleich mit 13 cm / 25 mm (gegen je 3x 20 cm) könnte trotzdem aufschlussreich werden.

@DDaddict:

Auf die Fähigkeit zu hoher Auflösung bei geringsten Pegeln verzichte ich gerne bei meiner Hauptanlage. Sollte ich sowas wünschen, z. B. bei einer Einschlafanlage für's Schlafzimmer, wäre das ein Fall für Zweitlautsprecher.
Ich sehe allerdings ein, dass diese Ansicht einer Mehrheit radikal erscheinen mag.

Grüße,
Axel

Hallo zusammen!

Ich gebe hier auch mal meinen Senf zu diesem Thema ab.

Alles was ich hier schreibe, ist meine absolut subjektive Meinung.

Ich weiß nicht, wie hoch die Originallautstärke verschiedener Instrumente ist. Eine Blockflöte ist wohl eher leise, eine "dicke" Orgel eher laut.

Aber das ist alles ein Sache der persöhnlichen Definition.

Für mich ist es einfach so:

1.) Wenn ich Disco oder Techno Musik der Jahre 1990 / 1996 höre, ist der Maßstab der Klang, den ich in meiner Lieblings-Disco erlebt habe.
(Beschallung 4 x große 3-Weg Front Loaded Hörner. (Wer aus meiner Gegend kommt, weiß das ich vom Music Circus in Dortmund rede.) )

2.) Wenn ich anderen Techno oder Trance höre, möchte ich gerne den Klang und den Pegel wie auf der MayDay-Party haben.

3.) Wenn Metallica, AC/DC, Ramones, Onkelz oder was auch immmer im Programmm sind, möchte ich das es klingt wie bei dem Konzert in der Halle oder im Stadion. (Halt ne gute PA!)

Und dies ist meine persöhnliche Vorstellung, von der ominösen "Orginallautstärke".

Dieser Thread hat mich auf aber auf eine Idee gebracht.

Ich habe auf der Arbeit, ein geeichtes Schallpegel-Meßgerät, das werde ich Montag mit nach Hause nehmen und mal messen ab welcher Lautstärke ich mich wohl fühle.


Schönes Wochenende wünscht:


Karsten

Hallo Karsten,

auf das Ergebnis deiner Schallpegelmessung bin ich gespannt. Bitte berichten!

Gruß
Steffen

SRAM schrieb:

bei ZZ-Top das Innere eines Hot-Rod

Aber nur mit gelben ZZ

Ich höre auch gerne laut, vor allem Hard Rock etc.
Höre über 12" BBs mit SHT.
Laute Gitarren klingen darüber so als wenn mein Bandkollege es an seinem Engl Stack spielt.
So muss das finde ich...theorie interessiert mich dann nicht

@Sheffield:

Ich hab glücklicherweise einen "Zwitter", sprich geht laut genug um auch das von euch angesprochene "körperliche spüren" im Ansatz nachvollziehen zu können. Deep Purple DVD, aber hallo, da wird aufgedreht. Allerdings soll (oder muss) ein LS bei mir auch leise können. Nicht einfach aber auch nicht unmöglich. Wenn ich damit zur anspruchsvollen Minderheit gehöre, dann gehöre ich gerne zu dieser Truppe

Hi Freunde,

laut hören verbildet leider auch:

Nachdem ich es nach Jahren der Suche endlich geschafft hatte, mein Lieblings-Klassik-Stück: Vivaldi; Jahreszeiten; in der Einspielung von Il giardino armonico ( mit einem auf einer guten Hifi-Anlage geradezu spektakulär klingenden Wintersturm)
im Original ( live in der Dresdner Frauenkirche) und von o.g.Orchester vorgetragen, zu erleben, war ich am Boden zerstört:

Leise, sehr leise; keine eruptiven Streicher, keine donnernden Bässe...


Mein Verstand sagt zwar, das dass das Original in der korrekten Lautstärke war, aber mein Gefühl sagt mir, dass es auf meiner Anlage vieeel besser ist.


BTW: Warum hat sich denn Tiki gelöscht?

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

BTW: Warum hat sich denn Tiki gelöscht?

... Auszeit, Sonne scheint, Stress mit den Mod´s?

Gruß
Detlef

detegg schrieb:

focal_93 schrieb: BTW: Warum hat sich denn Tiki gelöscht? ... Auszeit, Sonne scheint, Stress mit den Mod´s? Gruß Detlef

Nur eins am Rande: Die ganze Geschichte kann nur Timo erzählen...
Bitte bleibt beim Thema!

Harry

Hallo,

hier ist meine unmaßgebliche Meinung :
Da Originallautstärke etwas ist, was ich mir höchstens bei einem Stück für Soloblockflöte in meiner Wohnung erlauben kann, ist dieser Punkt der Allerunwichtigste in meinem Lastenheft!
Selbst wenn ich ein freistehendes Haus hätte, wäre es der unwichtigste Punkt, da ich lieber leise höre und mich bei Live-Konzerten (Rock) lieber in der Nähe des Mixerstandes aufhalte, wo die Lautstärke erträglich ist...
By the Way an die Originallautstärke-Fetis : ist Euch schon mal aufgefallen, das die Leute am Mischpult, wenn sie mal nicht mischen, vermehrt Ohrpröppel tragen? Warum wohl?....

Ich glaube, ich WILL zuHause gar nicht in Originallautstärke hören, da geht mir keiner ab bei... -> Laut ist Out, wie die Moppedfahrer sagen ;-)

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

Hallo, hier ist meine unmaßgebliche Meinung : Da Originallautstärke etwas ist, was ich mir höchstens bei einem Stück für Soloblockflöte in meiner Wohnung erlauben kann, ist dieser Punkt der Allerunwichtigste in meinem Lastenheft! Selbst wenn ich ein freistehendes Haus hätte, wäre es der unwichtigste Punkt, da ich lieber leise höre und mich bei Live-Konzerten (Rock) lieber in der Nähe des Mixerstandes aufhalte, wo die Lautstärke erträglich ist... By the Way an die Originallautstärke-Fetis : ist Euch schon mal aufgefallen, das die Leute am Mischpult, wenn sie mal nicht mischen, vermehrt Ohrpröppel tragen? Warum wohl?.... Ich glaube, ich WILL zuHause gar nicht in Originallautstärke hören, da geht mir keiner ab bei... -> Laut ist Out, wie die Moppedfahrer sagen ;-) Gruß Jörn

Das mit den Ohrenstöpseln liegt vllt daran das sie ÖFTER und LÄNGER den Lautstärken ausgesetz sind wie jemand der nur zuhause hört und bei bedarf leiser machenkann!

Die Ohrenstöpsel sind aber auch oft der Grund warum auf kleineren Festivals die PA Oft absolut bescheiden klingt!

Originallautstärke ist bei mir so wie ich mich wohlfühle, die Lautstärke bei der Metallica in meinem Zimmer steht, und nicht irgendwo 200m weit weg ...
Wenn ich über die Viecherhöre ist Originallautstärke sobald die Viecher zeigen was sie können

Max Pegel ist momentan wenn meine 25Class A Watt am Subwoofer ins Clipping kommen ... was seeeehr spät ist dank ~110db würgegrad im gehäuse

**Die Ohrenstöpsel sind aber auch oft der Grund warum auf kleineren Festivals die PA Oft absolut bescheiden klingt!

Oder die PA ist einfach Schrott... oder schlecht gemischt uswuswusw.



**Wenn ich über die Viecherhöre ist Originallautstärke sobald die Viecher zeigen was sie können

Dazu sag ich jetzt nix. Aber schick das es dir Spass macht. Es sei dir gegoennt.

Wer letztes Jahr auf dem Rock Hard war weiß das es auch anders geht.
Die PA klang da extrem gut, die Plastikkübel an den Cocktailständen waren trotz geringer lautstärke furchtbar im Vergleich.
Macht eben noch mehr spaß wenn man Live in Hifi Qualität hat.
Warum das also nicht zuhause anstreben?

In einer guten Stereoaufnahme ist die Information über die Entfernung zum Musiker enthalten. Daher gibt es auch nur eine Originallautstärke. Man kann sich nicht mittels Lautstärkeregler im Konzertsaal nach vorne oder nach hinten bewegen.

Hallo,

die Frage, ob einem "einer abgeht" oder nicht ist glaube ich hier ziemlich irrelevant (sorry Jörn).

Zur Erinnerung:

immer wieder liest man mal von der Anforderung, "Lautsprecher müssen auch in "Originallautstärke" klingen". Jüngst geschehen im Thread zum Contest. Jetzt frage ich mich, was denn "Originallautstärke" sein soll?

so die Eingangsfrage des Threaderstellers. Er schreibt bewusst auch.

Sicherlich ist es bei zeitgenössischem Pop-Gedudel, das durch Kompression auf einen gegen Null gehenden Dynamikumfang getrimmt ist, ziemlich egal, ob ich es laut oder leise höre.

Nicht egal ist es hingegen z.B. bei Klassik, wo der Komponist in der Partitur festgelegt hat, was laut und was leise wiedergegeben werden soll. Vom Umfang des Klangkörpers mal ganz abgesehen, der ja auch extrem unterschiedlich sein kann (Solist, Trio, Symphonieorchester...).

Nun kann ich natürlich hingehen, und den Pegelsteller bei Bruckners 4ter ganz weit nach links drehen. Nur leider geht mir dafür alles was der Komponist als pianissimo notiert hat verloren, ich höre es nicht mehr, weil es zu leise (z.B. das Solohorn am Anfang des ersten Satzes, grandios...) ist.

Anders gesagt: drischt bei einem Jazz Trio der Schlagzeuger in einer leisen Passage auf sein Schlagzeug vehement ein, dann will er das und es gehört zum Stück, zur Komposition: es muss laut sein (Dynamikwechsel).

Insofern ist die Frage, ob es ein Entwicklungsziel sein soll, dass Lautsprecher auch in Originallautstärke klingen sollen eine berechtigte Frage und mit "ja" zu beantworten.

Gruß,
Heinz

wo der Komponist in der Partitur festgelegt hat, was laut und was leise wiedergegeben werden soll

entscheidend ist was auf Platte ist, "musikalisch" das, was auf dem Tonträger gelandet ist und sonst nix.
Dazu liest man sich das Papier von Tiki nochmals durch,
Hernach bastelt man sich idealerweise unter Berücksichtigung dessen, was in dem Papier steht, einen LS zusammen.

Zitat Uibel

Man muß halt wissen, was man (bezahlen/stellen) will/kann. Die in oben verlinktem Paper enthaltenen Empfehlungen haben sicher ihre Berechtigung und sind sinnvoll, wenn auch nicht von jeder Box (-engröße) und zu jedem Budget zu erfüllen. Dafür sind wir aber auch Selbstbauer. Wir wisssen was wir wollen und welche Kompromisse wir eingehen.

genau

man stelle sich mal vor ein Komponist komme auf die Idee,
zwo drei Hubschrauber in dynamischer Abwechslung zu einer hauchzart angeschlagenen Triangel auf die Bühne zu stellen, dies wolle man zuhause im 0riginal hören,
zumal das die Ohren so "technisch" garnicht mitmachen.

Nektarine

nektarine schrieb:

entscheidend ist was auf Platte ist, "musikalisch" das, was auf dem Tonträger gelandet ist und sonst nix.

und das sollte doch idealerweise das sein, was das Orchester, das Trio, der Solist eingespielt hat, oder? Verstehe nicht worauf Du hinauswillst...

nektarine schrieb:

man stelle sich mal vor ein Komponist komme auf die Idee, zwo drei Hubschrauber in dynamischer Abwechslung zu einer hauchzart angeschlagenen Triangel auf die Bühne zu stellen, dies wolle man zuhause im 0riginal hören, zumal das die Ohren so "technisch" garnicht mitmachen. Nektarine

alles schon dagewesen. Ich erinnere mich an ein Live-Konzert mit Pat Metheny in den 80ern, wo er das Publikum bat, mal die Augen zu schließen, gleich würde ein Hubschrauber auf der Bühne landen. Klang sehr überzeugend.
Das sollten meine Lautsprecher annähernd in der Lage zu sein wiederzugeben, wenn ich will. Nicht immer, aber manchmal.

Gruß,
Heinz

Na ja ich weiß nicht ob ich den Sound von einem landenden Hubschrauber wirklich bei mir in der Wohnung haben wollte der Dynamikumfng ist doch enorm - vor allem wenn er im Wohnzimmer steht - höre ich täglich (zum Glück aber nicht im Wohzimmer)
Und für den dabei entstehenden Wind braucht man auch richtig viel Hub



Gruß Christian

und das sollte doch idealerweise das sein, was das Orchester, das Trio, der Solist eingespielt hat, oder? Verstehe nicht worauf Du hinauswillst...

ich denke nicht, dass sowas möglich ist,
sowohl technisch nicht, als auch emotional nicht

es wäre zudem nicht erstrebenswert nur Empfänger zu sein,
auf die "Weisheit" des Künstlern angewiesen zu sein

ein lustiges Beispiel mal

die Frau erklärt dem Manne was zu tun sei,
der aber versteht es nicht, obwohl für die Frau alles klipp und klar

wie will man als Zuhörer wissen, was der Künstler gemeint?
so ist es auch gut die Frau nicht zu verstehen!?

Stockhausen hat sogar vier Hubschrauber eingesetzt,
aber keine Triangel

ich meine was die Lautsprecher wiedergeben sollen,
liegt in der Hand des "Betrachters" mit, siehe auch Uibel

Nektarine

alles schon dagewesen. Ich erinnere mich an ein Live-Konzert mit Pat Metheny in den 80ern, wo er das Publikum bat, mal die Augen zu schließen, gleich würde ein Hubschrauber auf der Bühne landen. Klang sehr überzeugend.

ein schönes Beispiel auch

die USArmee hat dafür wesentlich mehr technischen Aufwand g(B)etrieben, die ham das auch mal versucht, einen Hubschrauber wi(e)derzugeben

Pat Metheny dagegen hat die Fantasie angeregt,
die Eigenleistung des Zuhörers,
das kann man bei Hifi sicherlich auch so handhaben

Nektarine

Niedlich finde ich in dem Zusammenhang immer den Tipp man solle doch auf Kopfhörern seine Brachialpegel genießen

immer wieder liest man mal von der Anforderung, "Lautsprecher müssen auch in "Originallautstärke" klingen". Jüngst geschehen im Thread zum Contest. Jetzt frage ich mich, was denn "Originallautstärke" sein soll?

Das ist doch eigentlich eine ganz einfache Frage - oder?

Lautsprecherbau kann Hobby + Spaß an der Freud, Ausgleich zum Frustjob oder privater Denksport / Forschung sein usw.
Da ich gut klingende Lautsprecher allerorten kaufen kann - Lautsprecherbau macht doch vor allem Sinn, wenn man etwas haben möchte, was es so nicht zu kaufen gibt - warum baut man "selbst"? .
Ein Grund ist meiner Meinung nach ein Lautsprecher, der auch in der Lage ist in mittleren oder größeren Räumen gut zu klingen und Erlebnispegel liefert.
Ich gebe nicht über 3.000,- Euro für ein Stereo aus, das lediglich eine "Vorschau" liefert und den "Rest" soll ich mir dazu denken oder wie? Das würde ich auch mit einem Autoradio für 299,- erreichen.



Ist mir alles grad etwas kompliziert hier - ich nehme erst mal ein Bad