LS mangels TSPs empirisch abstimmen, aber wie?

Du könntest mal bei Frank.Kuhl nachfragen, ob er etwas näheres zu den Chassis weiß. Erfahrungsgemäß kennt er sich mit alten Koaxialen gut aus.
Weiterhin kannst Du die Parameter selber messen oder mit Hilfe
messen lassen:
http://www.uibel.net/hifi-forum.html
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=10047

Danke ax3 für die Antwort

Die Nachbarschaftshilfe, die mit dem geposteten Thread (sch... Anglizismen) geleistet wird finde ich absolut lobenswert. Allerdings ist der nächstgelegene Teilnehmer der Hilfegemeinschaft geschätzte 200km von mir weg stationiert.

Heute habe ich auf dem Nachhauseweg von der Arbeit von einer Pflaume im Baumarkt neue Rückwände zusägen lassen und habe sogleich aus meinem Gehäuse ein geschlossenes gemacht.

Dies ist ein großer Schritt in die richtige Richtung gewesen. Viel mehr Tiefgang und mehr Leben in den Stimmen.

Die Möglichkeit eine BR aus dieser Box zu machen steht ja auch noch im Raum. Ein Rohr in einem Bereich, das sinnvoll für mein Volumen von 30L (sorry habe mich vorhin vertan) ist, hätte wohl etwa 50mm Durchmesser und von dort aus müsste man halt kürzen bis es passt.

Mit diesem Link http://www.carhifi-oc.de/help/Portrechner.exe habe ich einen popligen Rechner für das Rohr gefunden.

Wenn ich das richtig interpretiere, könnte ich bei 30L mit einem einfachen 3cm-Loch in einem 19mm Gehäuse eine Resonanzfrequenz von 45Hz bekommen. Ist das zu einfach gedacht, oder könnte das stimmen. Das wäre ja dann supereinfach, wenn man mit einem Satz Förstnerbohrer vergrößert bis es passt.

Wie würde das gleich mit einem Schlitz ausschauen (mal von den möglichen Strömungsferäuschen abgesehen?

Habt bitte Geduld und Nachsicht mit einem Anfänger!

Hallo,

mess die Parameter doch einfach selber, ist doch ein guter Grund damit anzufangen -----Tips bekommst du hier-----

Ansonsten gibt/gab es hier Experten, die konnten auf den ml genau das "ideale" Volumen erhören (eine sensorische Meisterleistung)-vielleicht können die helfen?!

Grüße,
Alex

Hallo Rainer,

das, was Du da machst, hat wohl fast jeder in seiner "Anfangsboxenselberbauzeit" mal gemacht.

Man lernt auf jeden Fall eine Menge dabei.

Einfache Tools zur Gehäuse und Weichenberechnung findest Du auf der Strassacker Seite. Die werden dir aber nicht wirklich weiterhelfen.

Wirklich erfolgversprechend ist eigentlich nur der Weg über 1. Messungen und 2. eigenes Hören zum Gehäuse und zur Weiche.

Oder Du findest fertig abgestimmte Gehäuse und Weichenvorschläge für deinen Koax. Aus diesem Grund solltest Du dich dann mal mit Frank kurzschließen.

Auch wenn er selbst nichts über das Chassis weiß, kennt er doch vielleicht jemanden, der das Chassis näher spezifizieren kann.

Du kannst natürlich auch mit Try and Error weiter machen. Schaden kann das nicht. Das Optimum des Chassis zu erreichen ist dann aber wirklich Zufall.

PS
Alex meint wahrscheinlich die Resonanztheorie. Mal nach Roemhild suchen.

Danke für die Antworten und die Tips!
Ich werde mich mal weiter schlau machen und parallel noch etwas probieren.

Das Dumme an der Sache ist halt, dass man immer nur vermuten kann das beste Gehäuse für das Chassis gefunden zu haben. Ob mit oder ohne Messen.

Aber dafür ist es ja ein Hobby. Man hat ja manchmal fast schon Angst anzukommen.

Resonanztheorie scheint zu funktionieren, aber unser Gehirn kann sich Klänge nicht sehr gut einprägen, was die Abstimmung sehr erschwert.

Ich sage dir: Selber Messen.
Wenn du ein gutes Multimeter hast, oder dir eins ausleihen kannst, bist du auf der sicheren Seite.
Der nötige Widerstand von 10 Ohm kostet 10 Cent oder liegt noch in der Grabbelkiste.
mit BassCADe von Selfmadehifi kannst du die sehr gut berechnen. Gibts als Freeware und um an die einzelnen Frequenzen zu kommen gibts Audacity. Auch Freeware. Dann musst du nur noch anfangen da Frequenzen zu erstellen, die wiedergeben zu lassen und dann musst du die Spannung vom Multimeter ablesen und aufschreiben.
Wenn du nur jede Zweite nimmst genügt das.
Erst in der Nähe der Reso dann genauer.

Ich hab es auch so gemacht. Dauert zwar etwas und man hat am Ende zwei Blätter von oben bis unten vollgeschrieben mit Zahlen, Spannungen und sonstwas aber man hat die TSP's und kann sagen:

Selbst gemessen!

Resonanztheorie scheint zu funktionieren

...worauf begründest du diese Aussage?
...was genau beschreibt diese "Theorie"?

Grüße,
Alex

Die Resonanztheorie besagt, dass man einen Lautsprecher nur nach dem Gehör abstimmen kann.
Dabei wird ein größeres Gehäuse solange verkleinert, bis die "Räumlichkeit" und die "Plastizität" des Konstruktes zunimmt und dann irgendwann "perfekt" ist.

Ich habe es einmal selbst ausprobiert.

Mit einem BB, der dann am Ende der Abstimmung bei 3 L CB gelandet ist.
Beim Nachrechnen kam das Gleiche raus, hat aber 3 Stunden weniger Zeit gekostet.
Da ergibt sich ein minimaler Unterschied, wenn man bei
20 l anfängt, und dann auf 18 verkleinert.
Die Stereowiedergabe hat sich bei den 3 l als am besten herausgestellt, die "Plastizitätsverbesserung" konnte ich nicht feststellen.
Ich denke mal, dass man damit ebenfalls Ergebnisse erzielen kann, die nicht umbedingt schlechter sind, als mit herkömmlichen Mitteln berechnete.
Für mich ist das alles nichts.
Ich habs gerne linear und das geht damit wirklich (fast) nicht.
Eher für den High-End-Freak, der in den Lautsprechern einen Geist sucht, der ihm auch noch die letzten Geheimnisse der Produktion darbietet und ihn ins Klangnirvana entführt...

Genaueres gibt es auf der Internetseite der "Erfinder" dieser "Theorie".
Hornlautsprecher.de

Alex, du scheinst ja prinzipieller Gegner dieser Abstimmungsart zu sein. Ich bin es mittlerweile eigentlich auch, bin aber grundsätzlich niemals ablehnend, wenn ein anderer anders denkt als ich. Ich kann das gut respektieren und wenn dieser Jemand damit sein Klangnivrana entdeckt dann ist doch alles wunderbar.
Mein Taschenrechner ist mir allerdings, allein wegen der beschränkten Zeit, die mir zur Verfügung steht, lieber!

--> Mathe ist logisch, Resonanztheorie nicht.

Was ist falsch?

--> nichts.

viele Grüße!

Hallo

Alex, du scheinst ja prinzipieller Gegner dieser Abstimmungsart zu sein

...naja, allein der Glaube fehlt

Denke schon, dass man das Volumen grob mit dem Gehör bestimmen kann, jedoch nicht,wenns um ml geht...das macht mir diese "Theorie" so unsympatisch-hat irgendwie was von "Ich kann das Grass wachsen hören".

Grüße,
Alex

Das stimmt.
Aber ich habe schon gelesen, dass man, wenn man seine Master-Prüfung zum Toningenieur machen will, einen Lautsprecher beurteilen muss und dazu auch solche Feinheiten heraushören muss.
Deswegen, möglich ist es schon.
Man muss sich auch nicht so genau an die Volumen halten, 5 % Abweichung sind kaum hörbar und machen wirklich nicht den Unterschied. Die Basserweiterung um das eine Hz hört niemand und ist auch vollkommen uninteressant. Es ist prinzipiell schon möglich, damit was zu erreichen.
Aber wie gesagt: In der High-End Szene geht es glaube ich besser...

Hi,

wenn du jetzt ein geschlossenes Gehäuse hast, glaube ich schon, dass da empirisch was geht.
Allerdings nur bei geschlossenen Gehäusen.
Bassreflexgehäuse sind meiner Meinung nach zu komplex für eine empirische Entwicklung.
Ganz gut lässt sich die richtige Länge des BR-Rohres erhören, aber das Gehäusevolumen muss dann schon stimmen.

Ideal wäre es, wenn du am Start des Abstimm-Prozesses subjektiv zu wenig oberen Bass hättest und noch etwas mehr Grundton erwünscht bzw akzeptabel wäre.

Jetzt könntest du das Volumen zB mit Styroporwürfeln schrittweise verkleinern, bis die Balance zwischen Grundton und Mitten anfängt, ins fette zu kippen.
Wenn du Glück hast, fängt einfach nur der Bass zu übertreiben an.
Dann das Zusatzvolumen in kleineren Portionen wieder reduzieren und erhöhen, bis die Balance gefällt.

Auf diese Weise sollte es möglich sein, sich per Gehör an das subjektiv ideale Volumen anzunähern.
Interessant an der Methode finde ich, dass sie den Raum mit einbezieht.

Wenn es allerdings auch in größeren geschlossenen Gehäusen zu dick klingt, ginge auch noch eine offene Schallwand.

Gruß
Rainer

Edit: Sorry, da hab ich jetzt wohl zu lange gebraucht.

Das ist ganz klar, dass man da wirklich nur geschlossen mit machen kann.
Br-Rohr anpassen ist ja auch praktisch an den Raum anpassen.
Wenn man nen dicken Basstreiber hat, der wirklich runter geht und der Wohnraum anfängt mitzuspielen, gibt es wohl fast nichts besseres, als eine direkte Anpassung an den Raum. Aber ob ich dann trotzdem das gesamte Gehäuse so ermitteln würde...
dann schon lieber nur noch BR ändern.

viele Grüße!

Danke für die ergiebigen Antworten!

Die Testreihe mit Software und Multimeter werde ich mal in einer ruhigeren Minute angehen und die erhaltenen Werte posten, damit sie der Allgemeinheit zur Verfügung stehen.

Ich werde jetzt ein etwas besseres Gehäuse (Multiplex statt MDF) bauen. Dieses entspricht auch in etwa 80% des Volumens des einzigen Original-Gehäuses (auch geschlossenes Gehäuse) für die 10"-Variante meines Chassis, welche mir vorliegt.

Im Anschluss würde ich dann schon noch mit Reflexöffnungen experimentieren wollen.

Gibt es eigentlich Gründe für asymmetrische Anordnung von BR-Öffnungen oder Vorteile von trapezförmigen BR-Öffnungen?

Um noch mal auf die im Eröffnungspost gestellte Frage zurück zu kommen: Kann ich, wie mit dem einfachen Programm errechnet ein „BR-Rohr“ auf Gehäusestärke dimensionieren, ohne ein Nachteil dadurch zu erlangen? Mit einem Förstnerbohrersatz so lange das Loch vergrößern bis es passt kommt mir zu verlockend vor.

Sorry für die Fragerei, ich könnte mir die Antworten sicher zusammensurfen, aber HiFi macht auch so schon einsam genug.

Hi,

Das kommt darauf an, wie es jetzt im geschlossenen Gehäuse klingt. Wenn es da schon voluminös ist, eignet sich das Chassis entweder nicht für BR, oder das Gehäuse ist für BR noch viel zu klein.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer - es kommt darauf an...

Ein Loch im Gehäuse ist der wirkungsvollste BR.
Warum? Der Reflüx hat die größte Oberfläche - logisch schließlich übernimmt er die Schalllabstrahlung im Bereich der Abstimmfrequenz.!

Ist das Reflüx sehr viel größer als 1/3 der Membranfläche vom Chassis brauchst Du schon einen richtigen Powerbass.
Außerdem kann durch einen großen Reflüx viel parasitärer Membranklirr nach aussen dringen => Nachteil

Suche den für Dich geeigneten Kompromiss

... und wenn das Kanälchen zu klein ist, gibts Strömungsgeräusche.

Pa-priester schrieb:

... und wenn das Kanälchen zu klein ist, gibts Strömungsgeräusche. :cut

Außerdem wird es zunehmend unwirksam => je kleiner der Querschnitt desto weniger Wirkung
Und: Je kleiner die Port-oberfläche, desto weniger Wirkung

Was will man also mit einem kleinen Reflüx ?

Hallo UKW

Dann geht also meine Rechnung "3cm Öffnung bei Wandstärke 19mm bei 30L Innenvolumen ergibt 45Hz Tuning-Frequenz" nicht auf, oder zumindest nur mit stark reduziertem Pegel / erhöhten Strömungsgeräuschen?

Was passiert eigentlich, wenn ich 2 Öffnungen mit 3cm mache? Pegel auf Tuningfrequenz rauf oder Tuningfrequenz selbst rauf, wie wenn man die Öffnungsflächen addieren würde?

Für eine Öffnung von 5cm bräuchte ich nämlich schon ein 7cm-Rohr. Wenn es nicht anders geht werde ich aber lieber einen Schacht aus Holz bauen, da ich nicht vor habe an der neuen Box ein Plastikrohr zu 70 Cent (zumindest nicht in der Endversion) zu verbauen.

Hallo

hier ein paar daten zum twinaxiom 10




Tja, was passiert bei zwei mal 3 cm querschnitt, die querschnittsfläche verdopelt sich, aber die länge ... ?
Hier kann man sowas durchspielen spielen http://www.mhsoft.nl/PortLength.asp

Hi,

der Hersteller hat laut Datenblatt 45 Liter geschlossen empfohlen. Schade dass es keine Gütenangabe dafür gibt, aber vermutlich wird es irgendwo zwischen 0,6 und 1,2 liegen.
Da frage ich mich schon, wie ihr darauf kommt, dass sich der Treiber für BR eignet.
Wenn überhaupt, dann braucht der doch ein sehr großes Gehäuse.

Gruß
Rainer

antares98 schrieb:

Hallo Alex, du scheinst ja prinzipieller Gegner dieser Abstimmungsart zu sein ...naja, allein der Glaube fehlt Denke schon, dass man das Volumen grob mit dem Gehör bestimmen kann, jedoch nicht,wenns um ml geht...das macht mir diese "Theorie" so unsympatisch-hat irgendwie was von "Ich kann das Grass wachsen hören". Grüße, Alex

Moin.

Entschuldigt, dass ich mich so spät einschalte, aber ich fühle mich bemüßigt, hier ein paar eigene Erfahrungen zum Besten zu geben:

Die Methode, den Klangeindruck eines Chassis über das Variieren des Einbauvolumens zu beeinflussen, funktioniert. Sind wir uns sicher einig darüber, das ist weder ein Geheimnis noch irgendwas Neues. Auch die Protagonisten der Herangehensweise, diese Variable zur wichtigsten zu erklären, behaupten nirgendwo, etwas erfunden zu haben. Sie tragen's nur auf ein extremeres Niveau.



Für alle, die keinen langen Text lesen wollen, kurz mein Fazit:

Die Methode dient dazu, aus einem gegeben Chassis das Maximum herauszukitzeln. Es gibt keine Möglichkeit, Schwächen des Chassis zu kaschieren. Je nach verwendetem Material kann die Steigerung des Gefallens dramatisch sein oder gering, der Preis ist dafür kein Indikator.

Hauptpunkt der Verbesserung ist das "Loslösen" der Musik vom LS, so dass man seine Position nicht mehr heraushören kann. I. d. R. verbessert sich hierdurch auch der Räumlichkeitseindruck.




Kurz meine bishereigen Erfahrungen mit der "Volumenmethode":

Ein Besuch bei Till mit Hörsitzung vor seinen alten und neuen Konstruktionen hat bewiesen, dass seine Entwicklungen klingen - und wie!

Ich war aber, als sehr technisch orientierter Mensch, trotzdem sehr skeptisch, ob an der beschriebenen Methode etwas dran sein kann. Ohne eigene Versuche wollte ich aber nicht etwas abtun, was möglicherweise Raum zu Verbesserungen von Lautsprechern lässt. Zumal es sich mit so geringem Aufwand nachprüfen lässt.

Also habe ich unter Anleitung von Till das Einbauvolumen meiner eigenen Breitbänder in meinem Hörraum an meinem Verstärker variiert. Zuerst war es allerdings nötig, erst mal unser Vokubalur bezüglich Klangeindruck abzugleichen, um uns einig zu sein, worüber wir sprechen. Ergebnis der ersten Sitzung: Ich hör' nix. Grund: Ich war übermüdet, und das verwendete Chassis (FE 206 E) reagiert nicht allzu stark auf Volumenänderungen.

Was hab' ich daraus gelernt: Die Unterschiede sind für den Ungeübten schwer zu hören, es braucht ein Einlassen auf diese Art des Hörens, bei der ein A/B-Vergleich nicht so leicht möglich ist und immer eine kurze Umbaupause entsteht. (Immerhin hatte ich diese durch Klappdeckel minimiert). Zweitens hängt hierbei sehr Vieles vom verwendeten Chassis ab.


Das Aha-Erlebnis hatte ich dann mit später gekauften FE 207 E, die ich zu Till mitgebracht habe. Sie wurden vor Ort in meinen Testgehäusen abgestimmt, ich hatte währenddessen eine Unterhaltung. Trotz der Ablenkung habe ich aber während Tills Abstimmungsarbeit die Verbesserungen deutlich gehört, bis ich schließlich trotz stark außermittiger Sitzposition auch den weiter entfernten 207er spielen hören konnte.

Blindvergleiche auf der Hörposition mit Änderungen des Volumens ergaben, dass ich bei zufällig gewähltem Volumen exakt die Position der LS herausdeuten konnte, während ich bei als "richtig" benanntem Volumen nur noch raten konnte und öfter danebengezeigt habe.

Die Einflüsse auf die Musik waren subtiler und vor allem in der Stimmwiedergabe nachzuvollziehen. Hier geht's um Nuancen, nicht um Welten. Aber diese Nuancen sind reproduzierbar im Doppel-Blindtest herauszuhören.
Wer mehr als Nuancen beeinflussen will, muss ein anderes Chassis verwenden.




Was immer wieder missverstanden wird:

Chassis, Gehäusevolumen, Verstärker und Raumvolumen stehen in Beziehung. Ändere ich eines davon, muss ich neu abstimmen. Das macht Vergleiche schwierig.

Mir fiel es anfangs schwer, gleichzeitig abzustimmen und zu hören. Hier sehe ich einen Knackpunkt beim Ausprobieren, es braucht viel Zeit, bis man trotz der Bastelei die Ruhe hat, sich auf die Musik einzulassen und den Nuancen nachzuspüren.

Die konventionelle Eintwicklungsweise definiert die Eckdaten eines Lautsprechers, sucht dafür passende Chassis und baut sie in den vorgegebenen Rahmen. Dann wird ggf. noch optimiert.
Die hier diskutierte Volumenmethode versucht, aus einem Chassis das Maximum herauszukitzeln, indem das gesamte Umfeld an das verwendete Chassis angepasst wird.

Dies ist schon das Exotischste an der Methode.



Soviel für heute.

Lasst das Theoretisieren mal sein, leimt ein Paar irgendwelcher geschlossener Kisten (so um 30 l für 20 cm-BB) zusammen, Breitbänder 'rein und ausprobiert. Kostet fast nix, bringt eine Menge Erfahrung.

Und man weiß anschließend, worüber man spricht und schreibt.

Grüße,
Axel

P.S.:

Der Grad der Volumenschwankungen, die hereauszuhören sind, hängt von vielen Faktoren ab, am meisten aber sicher von der Erfahrung des Abstimmenden. Wenn Ihr wollt, fragt Till nach einem Blindtest, er wird Euch demonstrieren, wieviel ml er hört und wie viel nicht. "Glauben" muss hier niemand.

Nebenbei ist es lachhaft, eine nachvollziehbare Methode in Zweifel zu ziehen, wenn extreme Ansichten (oder Erfahrungen?) diesbezüglich vertreten werden.

Geht es dabei wirklich nur um das Volumen,
oder spielen Faktoren wie "Innenmaße" (wegen stehenden Wellen)
oder Abstand der Membrane zur Gehäuserückwand eine Rolle(wegen Auslöschungen durch die meist sehr dünne Breitbändermembrane)?

Was sind da Deine Erfahrungen, oder was weißt Du von anderen darüber?

Hallo, Uwe!

Meine eigenen Erfahrungen sind noch dürftig dazu, da ich nur wenig Zeit zum Bauen und hören finde - leider.

Meine Testkisten habe ich mal vor längerer Zeit hier vorgestellt, das sind einfache Rechtecke mit ungeraden Seitenverhältnissen, Klappdeckel und wechselbarer, aufgeschraubter Schallwand.

Über Deine Fragen habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und natürlich gefragt. Till steht auf runde Formen, die er bei mehreren seiner aufwändigen Gehäuse realisiert hat. Wenn's rechteckig bleibt, empfiehlt er den Goldenen Schnitt als Vorlage für die Verhältnisse. Aus dem Bauch heraus kann ich mir vorstellen, dass das nicht dumm ist. Aber wohler wäre auch mir bei einem möglichst asymmetrisch geformten Volumen, im Idealfall vielleicht sogar in der Form eines abgeflachten Eis.

Dass kein Dämpfungsmaterial 'reinkommt, habe ich auch noch nicht erwähnt, oder? Das macht die Geometrie des Innenvolumens natürlich noch wichtiger.
Auch hier sollte aber jeder seine eigenen Versuche machen, your mileage may vary.

Ich persönlich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich die Methode weiterverfolgen werde, da sie schon in so unvollkommenen Behausungen (dessen Innenmaße man auf dem Impedanzschrieb ablesen kann) eine Musikalität aus dem Chassis zaubert, die ich bisher nicht erlebt habe.

Ich frag' mal Till nach weiteren Details, wenn er aus Afrika zurück ist. Dauert allerdings noch ein paar Tage...

Bis bald,
Axel

OK, ohne Dämmung ist eine möglichst amorphe Innenform sehr wichtig. Also scheint das Volumen wirklich eine große Rolle zu spielen.

Diese Meinung vertrete ich schon lange. Allerdings ist meine Begründung dazu vielleicht etwas anders. Aus diesem Grund suche ich den Kontakt mit Euch & Till.

ukw schrieb:

OK, ohne Dämmung ist eine möglichst amorphe Innenform sehr wichtig. Also scheint das Volumen wirklich eine große Rolle zu spielen. Diese Meinung vertrete ich schon lange. Allerdings ist meine Begründung dazu vielleicht etwas anders. Aus diesem Grund suche ich den Kontakt mit Euch & Till.

Willkommen! Ich freue mich sehr darauf, in einen Austausch mit Dir zu treten, schließlich blickst Du auf eine ganz andere Erfahrung zurück als ich - und sicher auch andere Möglichkeiten. Geschmacklich könnten wir uns außerdem gut verstehen, denn ich schiele auch immer mehr auf die Hochwirkungsgradsachen.

Wie ist Deine Begründung? Ich bin verflucht neugierig!

(Zu Till kann ich nebenbei sagen, dass ich den Eindruck habe, es juckt ihn nicht allzusehr, warum das Volumen so wichtig ist, solange ihm diese Herangehensweise hilft, das Beste aus seinem Material herauszukitzeln. Er ist ein rastloser Praktiker mit bemerkenswert guten Ideen. Ich sehe mich dagegen eher als zögerlichen Theoretiker. Der Initiator der Methode, Jan, lebt in Berlin - ihn habe ich leider noch nicht kennenlernen können. Aber außer mir gibt's inzwischen noch ein paar mehr neu Hinzugekommene, die einen Unterschied gehört haben und die Methode weiterverfolgen.)

Solltest Du mal den Rhein 'runter bis hierher kommen, bist Du sehr willkommen in der kleinen Wohnung, die wir nächsten Monat beziehen werden. Till freut sich ebenfalls immer über Besuch, er wird Dich bei der ersten Gelegenheit sicher auch einladen (noch mal 150 km weiter nach Süden). Und ihn solltest Du ansprechen, wenn Du eine tiefe Diskussion über die Volumenabstimmung suchst, ich bin nach wie vor nur ein interessierter Neuling, der eben gerade den Schritt vom Zweifler zum Selbst-Gehört-Habenden geschafft hat.

Wenn ich zurück bin, können wir gerne auch mal telefonieren. Ich schreib' Dir dann eine PM, wird Freitag oder Samstag werden.

Bis bald,
Axel

Moin Axel (Shefffield)

Die Sache ist m.E. folgende: Die Membrane sollte "auf beiden Seiten" gleiche Arbeitsbedingungen haben oder besser "vorfinden".

Nur: Welche Arbeitsbedingungen herrschen vor der Membrane?

Bislang gehen die meisten Hifi Lautsprecher Entwickler wohl davon aus, daß die Frontbedingungen (Arbeitsbedingungen auf der Membranvorderseite) immer gleich sind.
Egal ob nun CB, BR Bandpass oder Horn.
Dem ist aber - meiner Meinung nach - nicht so.

Erfahrungen dazu habe ich beim Bau von Frontlaoded Horn und Urps sammeln können.
Folge von sehr unterschiedlichen bzw asymmetrischen Membranbelastungen (Vorderseite und Rückseite ist ungleich) führt zu frühem aufbrechen und zappel der Membrane. Das erzeugt Intermodulation. Die ist sehr deutlich wahrnehmbar - besonders im Mittelton (300-4000 Hz)
Ebenfalls sehr deutlich hörbar beim Betrieb kleiner Chassis in kleine Volumen bei tiefen Frequenzen. => Urps Chassis Eignungsprüfung.
Da werden 20, 25, oder 30 cm Chassis 8"/10"/12" auf recht geringem Volumen (zwischen 6 und 20 Litern) bis an Ihr lineares Hub Limit mit Tieftönen um 30 Hz Sinus beschickt.
Man sollte dabei im Besten Fall nichts hören.
Wenn man dabei etwas hört , dann ist es Membranklirr

Nimm eine CB als Einzelchassis im Tiefton:

Der Strahlungswiderstand ist sehr gering. Selbst bei voller Auslenkung gibt es nur einen geringen Strahlungswiderstand. Der Strahlungswiderstand ist unabhängig von der Amplitude sondern hängt ausschließlich von dem Strahlerumfang und der Wellenlänge der zu betrachtenden Frequenz ab.

Bei vielen Chassis in CB und tiefen Frequenzen kann der Strahlungswiderstand abnorme Größen erreichen.

Darum würde der gleiche Lautsprecher wie aus dem vorangegangenen Beispiel jetzt besser arbeiten, wenn das Volumen auf der Rückseite sehr klein ist.

Beim Frontloaded Horn ist es ähnlich wie beim CB Array. Kleines Rückvolumen ist angesagt - die Membranbelastung ist hoch.

Bei BR herrschen ziemlich perverse Bedingungen: Es besteht kein Druck auf der Innenseite bis auf einmal (bei der Abstimmungsfrequenz) der Resonator anfängt an der Membrane zu zappeln. Unterhalb der Abstimmfrequenz herrscht akustischer Kurzschluss, das Chassis ist plötzlich wieder ohne Last und "hubt sich den Wolf" , ohne dabei Schall abzusondern.

Bei einem "kleinen" BR Port ist der Effekt nicht so stark, aber auch die Wirkung gering.
"Breitbandige" BR Ports sind - meiner Meinung nach - ein Ammenmärchen (durch Impedanzmessungen überprüfbar).



Unabhängig davon ist bei allen Gehäusen, bei denen das Chassis 10-40 cm von der Rückwand entfernt eingebaut wird => Gehäusetiefe von Hifi Boxen
mit Auslöschungen und Verstärkung bei allen 180° und 360° Phasendrehungen im Mitteltonbereich zu rechnen.
Achtet auf diese Frequenzen !

Beispiel: Mitteltöner sitzt 25 cm vor der Rückwand =
Abstand von Mitte Membrane zur Rückwand etwa 25 cm.
In Schallwellen gerechnet: 25 cm 34000 cm pro Sekunde ist eine Schallwelle von 1 Hz
Der Rest ist Dreisatz und sollte von jedem Grundschüler in der vierten Klasse beherrscht werden.
34000/4/25 = 340 Hz Bei 340 Hz wird die Schallwelle um 180° gedreht an der Membrane ankommen.

Einfacher zu rechnen: 8500 / 25 (einfache Entfernung) = Auslöschung in Hz wegen 180° Phasendrehung.
Ungerade Vielfache dieser Frequenz werden natürlich auch ausgelöscht. 1020 Hz usw. ...

Anhebung kannst Du ähnlich rechnen, nur muss dazu die Phasendrehung 360°sein.
Also 17000cm / 25cm = 680 Hz und gerade Vielfache davon. 1.36 kHz usw. ...

Wunderbar, dass hier doch noch eine nennenswerte Diskussion / Erfahrungsaustausch entsteht.

Mangels Erfahrung werde ich mich aber oft eher auf´s Mitlesen beschränken und versuchen das Gelesene in die Praxis umzusetzen. Nicht dass Ihr meint, dass ich ein Thread starte und mich nicht darum schere, was Ihr zu sagen habt.

Zumindest bin ich recht froh zu lesen, dass mein LS mit goldenem Schnitt und Wechselfront nicht total unsinnig zu sein scheint. Meine Überlegungen mit 12mm Multiplex (nach Harbeth/Spendor) und Weichfaserplatte (nach dem hier) drauf sowie Fichteninnenrahmen / -versteifung und -schallwand (nach "Mother Of Tone") gehen hoffentlich auch auf. Hier wird Physik mit Historie und Esotherik gemischt, ich weiß. Macht echt Spass!

Bin gerade mit den Rohgehäusen fertig und hoffentlich Mittwoch oder Donnerstag an der Anlage damit.

@Sheffield

Noch 2 Fragen an Dich:
Wie wurde / wird das Volumen abgestimmt? Ich nehme mal an, es wird ein Klötzchen Irgendwas in die Box gelegt.

In welcher Stadt wohnt Till? Langsam kommts in meine Reichweite. Hier am Rheinknie (Lkr. Lörrach) ist´s echt öde, HiFi-technisch gesehen. Schreiben ist schon ganz lustig, aber das Hören kanns halt nicht ersetzen.

Hallo "ukw",

ukw schrieb:

Unabhängig davon ist bei allen Gehäusen, bei denen das Chassis 10-40 cm von der Rückwand entfernt eingebaut wird => Gehäusetiefe von Hifi Boxen mit Auslöschungen und Verstärkung bei allen 180° und 360° Phasendrehungen im Mitteltonbereich zu rechnen. Achtet auf diese Frequenzen ! Beispiel: Mitteltöner sitzt 25 cm vor der Rückwand = Abstand von Mitte Membrane zur Rückwand etwa 25 cm. In Schallwellen gerechnet: 25 cm 34000 cm pro Sekunde ist eine Schallwelle von 1 Hz Der Rest ist Dreisatz und sollte von jedem Grundschüler in der vierten Klasse beherrscht werden. 34000/4/25 = 340 Hz Bei 340 Hz wird die Schallwelle um 180° gedreht an der Membrane ankommen. Einfacher zu rechnen: 8500 / 25 (einfache Entfernung) = Auslöschung in Hz wegen 180° Phasendrehung. Ungerade Vielfache dieser Frequenz werden natürlich auch ausgelöscht. 1020 Hz usw. ... Anhebung kannst Du ähnlich rechnen, nur muss dazu die Phasendrehung 360°sein. Also 17000cm / 25cm = 680 Hz und gerade Vielfache davon. 1.36 kHz usw. ...

Sehr interessant. Eine Frage dazu: Wie würde sich eine Umgestaltung der Rückwand tendenziell bemerkbar machen? Macht es Sinn, z.B. ein 45° Brett hinter dem Treiber zu platzieren?

Danke und Gruß, Gabor

DerSensemann schrieb:

Hallo "ukw", ukw schrieb: Unabhängig davon ist bei allen Gehäusen, bei denen das Chassis 10-40 cm von der Rückwand entfernt eingebaut wird => Gehäusetiefe von Hifi Boxen mit Auslöschungen und Verstärkung bei allen 180° und 360° Phasendrehungen im Mitteltonbereich zu rechnen. Achtet auf diese Frequenzen ! ... Sehr interessant. Eine Frage dazu: Wie würde sich eine Umgestaltung der Rückwand tendenziell bemerkbar machen? Macht es Sinn, z.B. ein 45° Brett hinter dem Treiber zu platzieren? Danke und Gruß, Gabor

Ich gehe grundsätzlich davon aus, das das so ist.
Einige Membranen sind durchlässiger (besonders die leichten Pappen) andere weniger durchlässig.
Genaueres müsste man mit Messungen herausfinden.

Grundsätzlich ist es wie in der Topographie.
Schmale + tiefe Gräben fallen - von weitem betrachtet - kaum auf.
Schmale + hohe Berge sind schon sehr viel deutlicher wahrnehmbar

Fidelio schrieb:

@Sheffield Noch 2 Fragen an Dich: Wie wurde / wird das Volumen abgestimmt? Ich nehme mal an, es wird ein Klötzchen Irgendwas in die Box gelegt. In welcher Stadt wohnt Till? Langsam kommts in meine Reichweite. Hier am Rheinknie (Lkr. Lörrach) ist´s echt öde, HiFi-technisch gesehen. Schreiben ist schon ganz lustig, aber das Hören kanns halt nicht ersetzen.

Moin.

Nur ganz kurz, da ich Druck hab'...

Abgestimmt wird mittels Einlegen von Styroporwürfeln, die man sich einfach aus Platten schneiden kann, die's im Baumarkt gibt. Hat sich als praktisch eriwesen, aber auch andere Verdränger tun ihren Dienst genausogut.

Till wohnt bei Sindelfingen.

Dank auch an Uwe - mal wieder - für die Informationen. Ich lese bei Gelegenheit (Wochenende?) und antworte dann gerne ausführlicher.

Bis bald,
Axel

Vielen Dank Axel!

Werde ich probieren, wenn meine fertig sind.
Die Tipperei mit wachsklebrigen Händen ist echt ätzend.

Sindelfingen ist etwas arg weit, für mal eben schnell hin.

Ich kenne eine Menge Lautsprecher, bei denen durch schräge Innenversteifungen Stehende Wellen, Phasendrehungen und Auslöschungen beseitigt wurden.

Theoretisch ist es am sinnvollsten, jeden Lautsprecher in offene Schallwände zu bauen.
Dann findet er vor der Membran wohl die gleichen Eigenschaften wie hinter ihr vor.

Allerdings die größe bei tiefen Frequenzen...