Diskussion über Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen

Hallo Markus,

nix Frust. Um mich zu frusten mußt Du mit mehr kommen, z.B. mit einem Bauvorschlag, den Du selbst entwickelt hast. Nur "Lesen" kann schließlich jeder.

Die "< 10 Liter-Frage" habe ich rein interessehalber gestellt. Ich meine in den meisten Fällen genau das, was ich schreibe.

markus767 schrieb:

an anderer stelle wollte man unbedingt äpfel mit birnen vergleichen, das hat dich aber nicht zu einem post bewogen.

hast du glatt überlesen, bzw. bist erwartungsgemäss nicht drauf eingegangen...

markus767 schrieb:

seltsam, dass man sich in einem hifi-forum immer und immer wieder dafür rechtfertigen muss, bestmögliche tonreproduktion anzustreben.

DAS fragen sich so ziemlich alle, denen du vorwirfst, dass sie es (deiner Meinung nach) nicht tun...
zur Abwechslung auch mal du?...das wäre neu!

Das Einzige, was ich immer wieder lese, sind rein subjektive Aussagen, die einer Prüfung kaum standhalten.
Die einzige Messlatte, vor der alles andere bestehen muß, ist seltsamerweise deine eigene...

Wenn ich mir den LS anschaue, erkenne ich eine unförmige Kiste, der in der Winkelmessung kaum besser dasteht, als das Uibelsche Produkt, sich nicht mal halb so gut in den Haushalt integrieren läßt und sich vor einer Prüfung durch die Hausverwaltung nur erfolglos verstecken kann.
DAS ist allerdings nichts neues..es wurde hier schon x-mal erwähnt...nur eben ist eine Beschäftigung deiner bescheidenen Meinung nach nicht sinnvoll.
Besser nix hören als fehlerbehaftet.

Ich frage mich die ganze Zeit (und immer noch!), was denn um Himmels willen ernsthafte Musikwiedergabe ist?

Bis auf deine dogmatischen, nichtanwendbaren Aussagen, hat man hier immer noch nichts in der Hand..

Mal ein Beispiel aus der Praxis:
Was würdest du denn in einen 12qm grossen Raum, relativ stark durch Wohnmöbel bedämpft, quadratische Grundform, Abhörpegel durch vorhandensein eines Neugeborenen stark eingeschränkt, stellen?

Ach, ja, Stellplatz ist im Grunde keiner vorhanden, da die Durchgänge zu den anderen Räumen dann zugestellt wären.

Ist "ernsthafte" Musikwiedergabe überhaupt möglich in einem solchen Raum?

Wir sind ja in einem Forum hier....

eltipo schrieb:

Ist "ernsthafte" Musikwiedergabe überhaupt möglich in einem solchen Raum?

Nein, ist unmöglich, sorry.

Das mein ich ernst...

... und dann noch kleinkinder - kauf dir kopfhörer, das war meine erste anschaffung als meine liebste mir gesagt hat das sie schwanger ist.

eltipo schrieb:

Das Einzige, was ich immer wieder lese, sind rein subjektive Aussagen, die einer Prüfung kaum standhalten.

kannst du konkret werden? bis jetzt ist das nur ein unbegründeter vorwurf.

Ich frage mich die ganze Zeit (und immer noch!), was denn um Himmels willen ernsthafte Musikwiedergabe ist?

die den anforderungen von stereophonie bzw. mehrkanalton genügen. was gibt's daran nicht zu verstehen? willst du ein bild auf deinem fernseher sehen, musst du ihn mit strom versorgen, einschalten und den bildschirm von vorne betrachten (abstand > bildschirmdiagonale - kann ich jetzt nicht mit bestimmtheit sagen, ob diese relation objektiven kriterien stand hält ).

Bis auf deine dogmatischen, nichtanwendbaren Aussagen, hat man hier immer noch nichts in der Hand..

würdest du bei auch nur einem autor, den ich hier ab und an mal einstreue, nach dem genauen titel fragen, oder auch nur einen der von mir zigfach geposteten links lesen, dann hättest auch du etwas in der hand.

zu deiner raumfrage hat dir fouk schon die passende antwort geliefert. tipp: akg bap-1000, akg hearo 999, beyerdynamic headzone oder ein schnöder diffusfeldentzerrter beyerdynamic dt 990 pro für 140 örö. der bastler findet bei linkwitz mehr.

Uibel schrieb:

"Lesen" kann schließlich jeder.

trotzdem tun es die wenigsten.

Uibel schrieb:

Die "< 10 Liter-Frage" habe ich rein interessehalber gestellt. Ich meine in den meisten Fällen genau das, was ich schreibe. ;)

davon gehe ich aus und deswegen habe ich dir ja auch geantwortet.

Hallo,

also ich finde die Messungen der Behringer nicht so prickelnd...

Nicht nur hat sie schon auf Achse eine "Badewanne", ausserdem schwächelt sie im Energieverhalten um die Mittenfrequenz 2000 Hz, was im Diffusfeld die Badewanne noch verstärkt.

In dem Punkt ist die MiTa deutlich besser, auch stimmt da das Energieverhalten.
Dafür schwächelt die MiTa etwas mehr im Energieverhalten im Hochtonbereich durch die Bündelung des HT, aber auch die Behringer, wenn auch nicht so deutlich.

Die Mita wäre aber leicht in dem Punkt zu optimieren:

2-3 dB leiser machen unter Beibehaltung von Trennfrequenz und Filtercharakteristik und den Abhörfrequenzgang auf Abhörwinkel 30 Grad optimieren (evtl. dazu Serien-R des Spannungsteilers im HT mit passendem C überbrücken), dann gibts eine HT-Erhöhung auf Achse, aber das Energieverhalten im HT bessert sich.

Meine Einschätzung geht dahin, daß sich dann das Energie- und Bündelungsverhalten so verbessert, daß die Behringer "alt" aussieht.....

Die Behringer wäre auch zu verbessern, allerdings nur unter Veränderung der Übergangsfrequenzen/Filtercharakteritika...., wenns die Treiber mitmachen.

Gruß
Peter Krips

Edit P.S. evtl. geht das auch ohne die 2-3 dB "Leisermachen", wenn der HT bei der MiTa laut genug ist...

Ähh - wer hört den eigentlich mit den Behringern?
Gut, die sind nicht schlecht, aber längefristig stelle ich es mir recht quälend vor damit zu hören.

Ups, da fällt mir doch noch was zum Threadtitel "Hörbedingungen" ein!!

Es gab hier mal den Bastelaspiranten namens Geniesser_1 der seiner Meinung nach einen Referenzthread erstellt hat. Hat sich auf endlosen Seiten von 2 oder 3 Meinungsbildnern in eine bestimmte Art der Boxenentwicklung einführen lassen.

Nach zig gekauften Gerätschaften, Weichen, DSPs, Chassis, gab es irgendwann einmal eine unvorsichtige Selbstoffenbarung des ansonsten strikt bedeckten Adepten und er berichtete von Räumlichkeiten mit enorm hohem Glas und Stein Anteil.

Unter den Hörbedingen hätte nicht mal Herr Kiesler etwas akzeptabeles hingebracht.
Und dafür der Heisse-Luft-Monster-Thread.

Noch irgendeiner im Diffusfeld hier??

hehe, "bestimmte art" is gut. da kam einer mit'm beil und hat mit dem spalten der atome angefangen. so is das mit der plutomikation entstanden. beim boxenschreinern is das ein bisschen komplizierter, aber tendenziell so ungefähr ähnlich.

Herrlich amüsant hier...


Da würde tatsächlich einem unwissenden User ein Kopfhörer empfohlen werden, da sein Raum zu ungeeignet wär...
"Junge, dein Raum ist sche....du solltest dir lieber nen Kopfhöhrer zulegen, du kannst eh nicht vernünftig Mucke hören)
O M G!!!
Wen interessiert die Frau, die vielleicht auch hören will?...der es vielleicht egal ist, was irgendein Konsortium, oder ein paar Autoren zusammengestellt haben

Niemand will in diesem Raum was abmischen, oder produzieren...


Das vergisst der ein, oder andere....der da durchaus übers Ziel hinaus schiesst...

Es geht einzig und allein ums Musik hören, und das ist so individuell, wie jeder einzelne...., Tonmeisterkriterien hin oder her

Schade, das Hobby ist so interessant, warum muss es einem immer wieder nur so madig gemacht werden?

Es ist erschreckend, was in den Foren geschrieben wird, nachher kommt noch einer, und nimmt das alles für bare Münze....

Hallo Peter,

nur weil ein einziger Poster uns hier penetrant einreden möchte, daß die Mita nicht klingen kann mache ich keinen Finger mehr krumm. Die Mita bleibt wie sie ist. Wie Du oben nachlesen kannst wären Deine Bemühungen ja sowieso nicht von Erfolg gekrönt, denn

markus767 schrieb:

in dem segment gibt es m.w. kein konstrukt, das zu ernsthafter musikreproduktion in der lage ist. deshalb ist die beschäftigung damit auch zeitverschwendung.

In diesem Sinne - verschwenden wir unsere Zeit weder mit der Diskussion über die Mita noch durch die Diskussion mit Markus. Es bringt nichts. Der Mann hat die absolute Wahrheit gepachtet. Wenn wenigstens er daran glaubt soll es mir recht sein.

wie wär's denn mal mit sachlichen argumenten gegen mein vorgebrachtes anforderungsprofil anstatt seitenlangen pamphleten gegen meine person? dann würde aus glaube wissen werden. aber daran hat hier wohl keiner interesse?
nicht mal mit gesundem menschenverstand ist hier zu rechnen: denn, welches ernsthafte argument gibt es z.b. gegen die forderung "ein lautsprecher muss den gesamten frequenzbereich der wiederzugebenden tonaufnahme abdecken"?

Unglaublich.
Stellt höchste und professionelle Ansprüche an kleine Hobby-Heim-Lautsprecher und erfüllt selber nicht mal die Mindestanforderungen an die von ihm verwendete Schriftsprache - die da heisst Gross- & Kleinschreibung...

meine interpunktion ist ebenfalls verbesserungsfähig aber interessante taktik xlupex http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Hi,

das halte ich nicht für ein Strohmann-Argument, im Gegenteil. Das ist ein wunderbares
Beispiel für zweierlei Maß und dem unsinnigen Pochen auf Prioriäten für jedermann.

Trotz aller schriftlichen Grundlagen, aller Regeln und Vorgaben, hast du in Sachen Schrift
eigene Maßstäbe und Vorstellungen vom ausreichenden Minimum. Und jeder akzeptiert das.
Ist es denn wirklich so schwer zu ertragen, dass es in Sachen Audio und Video genauso ist?

Dabei sind die "falschen" akustischen Maßstäbe hier im Forum garnicht zu hören, während deine
schriftlichen Maßstäbe aber für ewig und jeden hier festgepinnt sind.

Wie hälst du es mit Video? Hast du einen kalibrierten Fernseher im Wohnzimmer? Kennst du
die Farbtemperatur deiner Zimmerbeleuchtung? Nicht? Soll ich dir mal was über (meine)
visuellen Maßstäbe erzählen? Daran kannst du dich auch mal messen - schon alleine um die
Argumentation der Gegenseite besser zu verstehen.

Grüße, Stephan Stoske

Stellt höchste und professionelle Ansprüche an kleine Hobby-Heim-Lautsprecher und erfüllt selber nicht mal die Mindestanforderungen an die von ihm verwendete Schriftsprache - die da heisst Gross- & Kleinschreibung...

.....ähh sorry: das ist ganz schlechter Stil.

Erstens sinkt die Güte eines Argumentes nicht wenn es mit schlechtem Deutsch, auf Kisuaheli, lallend oder in Sanskrit niedergeschrieben vorgebracht wird.

Zweitens ist kleinschreibung seit der letzten reform durchaus in übereinstimmung mit den anforderungen.

Drittens schreibe ich auch lieber groß und klein, aber ich zwinge es niemandem auf.

Viertens hat er eine Spezifikation zitiert, die sich eine durchaus ernstzunehmende Fachgruppe ausgedacht hat. Man muß mit dieser nicht übereinstimmen, aber die Spezifikation zu verdammen, weil man sie selber nicht erfüllen kann ist wohl mehr als durchsichtig.

Ich höre gerne in Originallautstärke und das geht tatsächlich nicht über eine 25 mm Kalotte oder einen 13 cm Tieftöner.

Jedem das Seine

SRAM

SRAM schrieb:

Jedem das Seine

markus767 schrieb:

wie wär's denn mal mit sachlichen argumenten gegen mein vorgebrachtes anforderungsprofil

Wozu das denn?

Uibel hat hier eine Konstruktion vorgestellt, die seinem Anforderungsprofil wohl gerecht wird.
Ob seine Bedürfnisse deckungsgleich mit deinem Anforderungsprofil sind, kann ihm doch
ziemlich egal sein. Ich fahre nach Meinung vieler ein hässliches Auto, manche finden mich
arrogant (die ich häufig dumm finde) oder meine Freundin zickig. Ist mir wurscht.

Für Menschen ohne eigene Meinung, Ohren, Hirn, Herz, Eier gibt's Regelwerke an denen
sie sich dann festhalten können, den Wachturm, das Parteibuch oder ein Tonmeisterpapier.

Wieder ein "Pamphlet gegen deine Person"? Du bist aber auch eine Mimose....
Meine Welt dreht sich nicht um deine Person, und Uibels wohl auch nicht. Zum Glück.
Um Missverständnissen vorzubeugen: meine Welt dreht sich auch nicht um Uibel.

markus767 schrieb:

....aber daran hat hier wohl keiner interesse?

....also ich nicht.

SRAM schrieb:

....hat er eine Spezifikation zitiert, die sich eine durchaus ernstzunehmende Fachgruppe ausgedacht hat. Man muß mit dieser nicht übereinstimmen, aber die Spezifikation zu verdammen, weil man sie selber nicht erfüllen kann ist wohl mehr als durchsichtig.

Die MiTa erfüllt bestimmt eine Menge verschiedenster Spezifikationen nicht,
nur dafür war sie doch auch nie gedacht (und die war ja Auslöser für die ganze
Diskussion).

SRAM schrieb:

Ich höre gerne in Originallautstärke und das geht tatsächlich nicht über eine 25 mm Kalotte oder einen 13 cm Tieftöner.

Ich auch, aber als Schreibtischbeschallung wäre die MiTa (und ähnliche,
nicht normgerechte Konstruktionen) bestimmt eine deutliche Steigerung.
Und Originallautstärke ist da einfach kein Kriterium. Für mich.

Für die Einrichtung eines Tonstudios macht das sicher Sinn, für die
eigenen vier Wände erlaube ich mir nicht normgerecht zu hören.

Gruß, Martin

stoske schrieb:

das halte ich nicht für ein Strohmann-Argument, im Gegenteil. Das ist ein wunderbares Beispiel für zweierlei Maß und dem unsinnigen Pochen auf Prioriäten für jedermann.

stephan, wir befinden uns in einem hifi-forum und nicht in einem forum für "jedermann", für monitorkalibrierung, für deutsche rechtschreibung oder für allgemeine lebensfragen. das scheint von den meisten, aber mindestens von dir, ignoriert zu werden.

ich stelle meine anforderungsliste zur allg. überprüfung hier ein und erhalte nur an der sache völlig vorbeigehende posts. wie kann man sich ernsthaft mit lautsprecherbau beschäftigen, wenn man nicht einmal bereit ist, die grundlagen zu diskutieren?

p.s. bzgl. kalibrierung: ja, mein monitor ist kalibriert - gehört zu meinem job

averett schrieb:

markus767 schrieb: ....aber daran hat hier wohl keiner interesse? ....also ich nicht.

dann lass doch einfach das posten. ist eigentlich normal, dass man sich nicht an einer diskussion beteiligt, an der man kein interesse hat!?
es dreht sich hier auch nicht um die mita. die star-moderation hat sich das thema "Diskussion über Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen" ausgedacht. das scheint einigen entgangen zu sein?

Hi,

> stephan, wir befinden uns in einem hifi-forum...

Markus, das war auch nur ein Beispiel.
Auf das du natürlich nicht eingehst.

> hat sich das thema... "Diskussion über Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen" ausgedacht.
> das scheint einigen entgangen zu sein?

Der Ursprung dieses Beitrages ist deine Begründung dass die Mita Zeitverschwendung sei.
Das könnte man schon als unhöfliche Stichelei betrachten, als mangelnde Toleranz oder fehlende
Reflektion verschiedener Maßstäbe usw. Wenn man wollte.

Ich sehe da kein hehres Ziel und vermute deinen Antrieb ganz woanders, aber das sagte ich ja schon.

Grüße, Stephan Stoske

Ich sehe da kein hehres Ziel und vermute deinen Antrieb ganz woanders, aber das sagte ich ja schon.

du bezichtigst mich der lüge?

markus767 schrieb:

Ich sehe da kein hehres Ziel und vermute deinen Antrieb ganz woanders, aber das sagte ich ja schon. du bezichtigst mich der lüge?

Das wird ja immer besser.
Kommst Du dir nicht langsam vor wie ein Geisterfahrer oder besser Geisterschreiber Markus?

Laustprecher sind und werden immer Krücken sein, die an eine LIVEARTIGE Reproduktion nie herankommen. Markus so weit waren wir beide schon vor Jahren.

Jeder Laustprecher wird einen bestimmten Wirkungsgrad aufweisen. ausganssignal zum eingangssignal. Leider ist jeder LS hier sehr übel dran.

In der kompletten Wiedergabekette wird es pro Bautein ebenfalls Wirungsgrade geben. Somit erreichen wir einen Komplettwirkungsgrad der unter 20 Prozent liegt.

Nicht auf den einzelnen LS kommt es an sondern auf die komplette Wiedergabekette. Ich habe auf der Messe leider nur schlechte LS gehört, könnte ich jetzt behaupten. NEIN etwas anderes möchte ich sagen, jeder LS war auf eine ganz eigene Art einzigartig und für einen bestimmen Anwendungsbereich.

Ich für mich habe beschlossen mir ein Anwendungsprofil zu schreiben und hier hinein entwickle ich ein LS. In meinem Beruf heißt dies Laustenheft und Plichtenheft, oder nach DIN ANFORDERUNGSLISTE. Auch ein Auto ist eine Krücke, ein Fahrzeug sollte einen Gast von A nach B befördern, wie wir alle wissen hat auch dieses eine Wirkungsgrad und dieser ist beileibe ebenfalls sehr sehr schlecht.

Jedes technische Produkt wird diesen Wirkungsgrad haben, und diesen gilt es zu verbessern.



Freie Meinungsäußerung darf und muss in Foren sein, allerdings gefällt mir schon seit langem dein Umgangston hier nicht. Und deswegen habe ich mir mal wieder gut 10 Minuten Zeit gegeben dich einzubremsen. Was bist du für ein Mensch der lediglich seine Meinung gelten läßt, andere Meinungen aber todgeredet werden. Tut mir leid wenn ich dir das so direkt sage. Versuche doch bitte andere Meinungen zu akzeptieren und versuche danach eifach mal still zu sein. Das gehört hier zum guten Umgangston.

Danke fürs zuhören.

(gruß) Timo

ax3: als was soll man stephans äusserungen sonst interpretieren???

timo: ja, pflichtenheft wäre mal was schönes! ICH habe eins aufgestellt. jetzt ist der schreinernde rest dran (wenn er denn lust dazu hat, ansonsten sollte er einfach ruhig sein). aber es kommt nix 0 komma gar nix.




ich versuche mir im diskurs wissen anzueignen. leider ist hier offensichtlich fast keiner zu echtem diskurs fähig oder vielleicht fehlt es auch an wissen? wie kann es sonst sein, dass meine meinung als dogma aufgefasst wird? hätte man argumente, würde man diese sachlich niederschreiben, anstatt auf beleidigungen zurückzugreifen.

Spannendes Thema, ansich, nur leider mit bemitleidenswertem Diskutanten....
Da dir der Zusammenhang wohl nicht klar war habe ich es nochmal ergänzt:

markus767 schrieb:

averett schrieb: markus767 schrieb: mein vorgebrachtes anforderungsprofil.... ....aber daran hat hier wohl keiner interesse? ....also ich nicht. dann lass doch einfach das posten.

Dazu gern.

markus767 schrieb:

pflichtenheft wäre mal was schönes! ICH habe eins aufgestellt. jetzt ist der schreinernde rest dran (wenn er denn lust dazu hat, ansonsten sollte er einfach ruhig sein).

OK, wir sind jetzt also alle ruhig, damit du dann deine Monologe halten kannst.
Das wahre Genie ist sich sowieso immer selbst der beste, weil kompetenteste Gesprächspartner.

ARGUMENTE, keine rhetorik.

wer zur sache etwas sagen will, gerne. ansonsten antworte ich an dieser stelle auf kein unsachliches oder beleidigendes posting mehr. das ist eigentlich die aufgabe der moderation.

zur besseren übersicht nochmal "mein dogma":

betrachten wir den lautsprecher in seiner hauptfunktion, nämlich als teil der wiedergabekette zur tonreproduktion. daraus ergeben sich folgende trivialkriterien:

1) ein lautsprecher muss den gesamten frequenzbereich der wiederzugebenden tonaufnahme abdecken
- musik 40 - 16000 hz, film 20 - 16000 hz
2) ein lautsprecher muss die dynamik der wiederzugebenden tonaufnahme abdecken können
- 102 db
3) ein lautsprecher darf das wiederzugebende signal nicht in wahrnehmbaren grössenordnungen verändern
- 40 - 16000 hz +/- 2 db
- es dürfen keine schwerpunkte in der abweichung vorliegen
4) ein lautsprecher darf dem wiederzugebenden signal keine wahrnehmbaren signale hinzufügen, die im ursprungssignal nicht enthalten sind
- klirrverzerrungen (< 200 hz k2,k3 < 5%; 200 hz bis 4 khz k < 1%; > k5 < 0,1 %)
- intermodulationsverzerrungen (tonhöhenschwankungen < 0,3 %; fm-verzerrungen < 1%; am < ?)

(quellen: dickreiter "handbuch der tonstudiotechnik", ssf-empfehlung, technische berichte irt)

da lautsprecher und wiedergaberaum als ein system betrachtet werden müssen, ergeben sich weitere anforderungen.:

ein ungleichmässiges abstrahlverhalten eines lautsprechers führt zu einer beeinträchtigung des präzedenzeffektes. nur reflexionen, die in ihrer spektralen zusammensetzung dem direktschall entsprechen lassen den präzedenzeffekt maximal wirken. daraus er gibt sich:

5) das bündelungsmass muss über den gesamten übertragenen frequenzbereich gleichmässig sein (keine einbrüche und auch kein steter anstieg).

da parameter wie raumgrösse und räumliche ausdehnung eines klanges bei der mischung festgelegt werden, sollte der raum diese parameter nicht durch starke erste reflexionen beeinflussen. dies erreicht man entweder durch absorbtion (poröse absorber, plattenschwinger, helmholtzresonatoren) oder durch folgende forderung an den lautsprecher:

6) das bündelungsmass sollte möglichst hoch sein.

nicht unerwähnt soll sein, dass in "normalen" wohnräumen der bassbereich von raummoden dominiert wird. lösungen sind hier:
a) mechanische absorption
b) elektronische absorption (dba)
c) von den hauptlautsprechern getrennte aufstellung von subwoofern (multisubanwendung)

bei anwendung von b) und c) ändert sich das anforderungprofil an die hauptlautsprecher, da sie nur ab 80 hz übertragen müssen.

quellenangaben gibt's auf anfrage. als einstieg: floyd toole, "loudspeakers and rooms for sound reproduction - a scientific review" (bekommt man in jeder unibibliothek).

Hallo,

betrachten wir den lautsprecher in seiner hauptfunktion, nämlich als teil der wiedergabekette zur tonreproduktion. daraus ergeben sich folgende trivialkriterien:

Da kommt bei den meisten noch dazu, dass der Lautsprecher auch ein passendes Möbelstück sein sollte.

3) ein lautsprecher darf das wiederzugebende signal nicht in wahrnehmbaren grössenordnungen verändern - 40 - 16000 hz +/- 2 db - es dürfen keine schwerpunkte in der abweichung vorliegen

Damit wurde ein grosser teil der normalen Fertiglautsprecher für nicht tauglich befunden. Die Dynamikanforderungen in Zusammenhang mit den Verzerrungen sieben auch ganz schön.

da lautsprecher und wiedergaberaum als ein system betrachtet werden müssen, ergeben sich weitere anforderungen.: [...] c) von den hauptlautsprechern getrennte aufstellung von subwoofern (multisubanwendung)

Das ist mit kleinen Mitteln und wenig zeit nicht zu bewerkstelligen, zumal dabei in normalen Wohnräumen der WAF dazu kommt der spätestens baulichen Massnahmen für den Bassbereich, in den meisten Fällen, einen Riegel vorschiebt. In Mietswohnungen/Häusern sollte das ganze auch noch mit einfachen mitteln rückbaubar sein.

Ich denke eher das die Forderungen für die meisten Fälle viel zu hoch angesetzt sind. Die angesprochene Behringer, nochmal danke für die Messungen, erfüllt die Kriterien auch nicht. Wenn die Skalierung seitlich stimmt ist die "Badewanne" ~4dB tief. Egal.
Wenn man nicht zu laut hört ist das von Vorteil auch wenn ich die Loudness lieber am Verstärker habe.

Hallo markus, tut mir leid das zu sagen, jeder kennt deine Anfordeungen an einen lautsprecher,

das muss aber nicht zwingend das Anforderungsprofil von anderen sein.

Wen willst du überzeugen, uns oder dein EGO.



Als Beispiel: Visaton und HH haben einen Wettbewerb ausgeschrieben, nach deiner Definition an LS hätten wir alle nur Mist entwickelt und dieser Wettbewerb hätte keinen Sinn, denn kein Konstrukt erfüllt in allen Kriterien deinen Anforderungen, ein 130iger und eine kleine 20iger Kalotte erfüllen nie und nimmer deinen Anforderungen. NEIN, DIESES ANFORDERUNGSPROFIL WAR EIN ANDERES ALS DEINES. Es wurde in der HH veröffentlicht: zwei gleiche Chassis von Visaton und der Rest bleibt jedem selbst überlassen, dann war da noch die Entwicklungszeit und gut war es, niemand sprach etwas über Abstrahverhalten oder Impulsverhalten oder Zeitverhalten oder ....

Du kommst mir vor wie ein Hassprediger, welcher unbedingt sein Wissen anderen aufzwängen will. NEIN, wir haben andere IDEALE und NEIN wir wollen keine LS bauen welche DEINEN ANFORDERUNGEN entsprechen.

timo

Hi,

1 Wir befinden uns hier im Selbstbau-Forum!
2 Die Zielgruppe ist weder professionell noch kommerziell!
3 Das Ziel ist nicht die Reproduktion unter genormten Bedingungen.
und, ganz wichtig...
4 Jede Wertigkeit kann jeder selbst(!) bestimmen.

Zur Erinnerung:

DIY heißt den Glauben an sich selbst und die eigene Kraft
als Triebfeder für Veränderungen zu sehen.

DIY ist geprägt von einem Glauben an Selbstermächtigung,
Selbstorganisation, Improvisation, Eigeninitiative, und oft
einem Misstrauen gegenüber etablierter Autorität, gegenüber
passivem Konsum, Produkten der Industrie und Vorgaben der Medien.

Oftmals sind aber auch einfach Spaß, Kreativität oder wirtschaftliche
Gründe der Anlass, Dinge selber zu machen. Viele Dinge kann man
zudem nicht in gewünschter Form vorgefertigt erwerben.

Der Autodidakt organisiert seine Bildung selbst.


Und das alles willst du völlig ausschliessen? Das alles hat keinen Einfluss auf die
"Hauptfunktion" des Lautsprechers? Nichts davon verändert die Trivialkriterien aus
dem Handbuch des Tontechnikers??? Ja, wo sind wir denn hier???


Grüße, Stephan Stoske

Boettgenstone schrieb:

c) von den hauptlautsprechern getrennte aufstellung von subwoofern (multisubanwendung) Das ist mit kleinen Mitteln und wenig zeit nicht zu bewerkstelligen, zumal dabei in normalen Wohnräumen der WAF dazu kommt der spätestens baulichen Massnahmen für den Bassbereich, in den meisten Fällen, einen Riegel vorschiebt. In Mietswohnungen/Häusern sollte das ganze auch noch mit einfachen mitteln rückbaubar sein.

hi christoph,

welti beschreibt in "low frequency optimization using multiple subwoofers" 3 verfahren zur ermittlung der optimalen aufstellung und abgleichung von subwoofern. das erste einfache verfahren verwendet kein delay und keine entzerrung. als beste position und anzahl der subwoofer wurden folgende 2 aufstellungen gefunden (nur für rechteckige räume gültig!):



1 = subwoofer, X = sitzpositionen

erstaunlich waf-kompatibel, oder?

Jain,
ich überlege auch diese Positionen zu benutzen allerdings
ist das mit standesgemässen Subwoofern schon nicht mehr so kompatibel in 25-30 m².
starkrechteckige Grundfläche...
Mit 20ern und am besten in Downfire ist das was anderes, ich schiele da halt eher auf 30 cm.
Sicher mit Bassentzerrung könnte man einen Teil Gehäusegrösse kompensieren.

Meine 2 cent:

Die Jungs (Aufnahmeleiter, Tonings usw) betreiben das beruflich und brauchen Lautsprecher die ... einfach nur wiedergeben. Ich betreibe das hobbymässig und kann mir daher herausnehmen Lautsprecher zu haben, die musizieren (sprich mitspielen und verändern).

Daraus zu folgern das man (= der Bastler, zB. Uibel oder ich) keinen LS bauen könnte der sämtliche Anforderungen des IRT Pflichtheftes erfüllt ist dein (Markus) Fehler, nicht meiner/unserer. Wir könnten wenn wir wollten, wollen wir aber nich

timo_bau schrieb:

...welcher unbedingt sein Wissen anderen aufzwängen will. timo

Nicht sein Wissen, sondern sein angelesenes ohne dies zu reflektieren, an eigenen Erfahrungen fehlt es meist solch Kandidaten. Sonst würden diese z.B. nicht so einen Mist schreiben und 100db bei 40Hz in einem durchschnittlichen, deutschen Wohnzimmer fordern.

Grüße Chris

Hallo,

das Pflichtenheft ist ja durchaus o.k., und ich versuche meine Konstruktionen mittlerweile auch daran anzulehnen.
Nur sollte man nicht vergessen, daß auch im Studiobereich kaum Lautsprecher das Profil zu 100 % erreichen. Wirklich GLEICHMÄSSIGES Bündelungsmaß ohne Anstieg soll mir erst mal jemand zeigen.
Und das volle Brett (Nicht-)Klangqualität erreichen die dort auch nur durch entsprechende raumakustische Maßnahmen.

Und reine Nahfeldabhören dürften auch Mühe haben, das Pflichtenheft zu erfüllen, ob das für z.B. 1 m Abhörentfernung innerhalb des Hallradiusses im vollem Umfang überhaupt nötig ist, da könnte man wacker drüber streiten.

Es kommt auch im DIY-Bereich auf den Anwendungszweck an. Als Nahfeldabhöre auf dem Schreibtisch genügen geringfügig andere Kriterien als für eine Studio-Hauptabhöre.

Um die Kurve noch mal zur MiTa hinzubekommen ( die ja hier als "Negativbeispiel" herhalten musste), für den Einsatzzweck auf dem Schreibtisch macht sie (ich habe sie halt gehört, du Markus 767 eben nicht ), auf den Hörer ausgerichtet nicht viel falsch, lediglich ist für meinen Geschmack der Oberbass etwas "angedickt".
Und: Du kennst schon das Preisschild an ihr ??
Und zu Behringer hab ich ja schon was gesagt, das Energie- und Rundstrahlverhalten der MiTa ist bis zur einsetzenden Bündelung des Hochtöners DEUTLICH besser als bei der Behringer.

Noch etwas: im privaten Hörraum, den man ja in den seltensten Fällen akustisch optimieren kann und will, kann ein Lautsprecher, dessen Energieverhalten spiegelbildlich zum Absorbtsionsverhalten des Raumes verläuft (grader Frequenzgang auf der Abhörachse vorausgesetzt) unter Umständen sogar bessere Reproduktion ermöglichen als ein Lautsprecher, der alle Kriterien erfüllt, aber nicht zur Raumakustik passt.

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

im privaten Hörraum, den man ja in den seltensten Fällen akustisch optimieren kann und will, kann ein Lautsprecher, dessen Energieverhalten spiegelbildlich zum Absorbtsionsverhalten des Raumes verläuft (grader Frequenzgang auf der Abhörachse vorausgesetzt) unter Umständen sogar bessere Reproduktion ermöglichen als ein Lautsprecher, der alle Kriterien erfüllt, aber nicht zur Raumakustik passt.

hi peter,

das ist richtig (wobei man aber nicht vergessen darf, dass dadurch rotzdem reflexionen mit verändertem spektrum das ohr erreichen), aber ein eher typischer nachhallverlauf (blaue kurve) sieht so aus:



d.h. man bräuchte einen ls der im bass bündelt und zu höheren frequenzen breitstrahlender wird. ich kenne kein konstrukt, das dieses kriterium erfüllt.

18ner pa dipolbass in schmales brett geschraubt mit breitbänder in der mitte quasi als coax ab ca 200 hz.
schonmal simuliert? du wirst überrascht sein.

gruß

timo, wie kompensiert man den starken anstieg der bündelung nach oben? wie kompensiert man den verlust der dipolwirkung des bb nach hinten?

Mich würde ja interessieren wie die Ideale box bzw eine machbare einschränkugn davon denn aussehen könnte.

hier die konkrete frage an Uible, Markus 767, Farad und timo bau und stoske als designerwie so was aussehe könnte und ungefähr zu welchem preis.

wären denn diese boxen etwas die die kriterien erfüllen bzw zumindest an ihnen kratzen.

ASE Bausatz MPR2 HXT vorgestellt in Hobby HiFi 3/07

http://www.lautsprechershop.de/hifi/mpr2hxt.htm


COA 6/1 XT Kontur Sub von ASE, Gerd Lommersum
http://www.lautsprechershop.de/hifi/coa61xt.htm



Ich weiss z.b das für den Timobau schmale offene Schallwände das optimum sind auch im Bassberiech
etwas was ich in keinster weise nachvollziehen kann da ich hier technsich unglaublich viele unzulänglichkeiten sehe.
Mit einer box die aber vorne und hinten quasi gleich bestückt ist.

die den Baffel step mit einem zusätzlichen gründtöner

und die Bassrichtwirkung über Ripol und oder Push push gehäuse holt könnte ich leben.


Für mich sähe das dann so aus.

COA 6 mit zusatzlichem 17WN225 das ganze vorne und hinten
120hz bis 20khz

dazu eine push push box als ständer mit 2-4stk MW18 ern.
60-120hz

als subwoofer für die letze oiktave dann ein push push MW 26 construkt mit allen delay schikanen für eine nieren fprmige abstrahlung 20-60hz

oder einen 4fach MW 26 Ripol mittig so hätte man zumindest die stereo variante ab gefrühstkückt d

das ganze mit den selben amps in allen wegen und teil aktiv undpassiv an einander an gepasst.


logischwerwiese ist der abhörraum dann auch im studio mässigen nachhallzeit mit passenden absorbern ausgestattet und aktustisch optimal gestaltet.

das wäre technsich wenn auch kostspielig machbar.

mehr sehe ich gerade nicht.

man kann das vom konzept her auch mti anderen chassis machen ob das 13er oder 20er oder 30er sind spielt da nicht so die rolle das verschiebt div frequenzen und die äusseren gehäuse masse ändern sich .

aber so vom konzept halte ich das für das optimum.

Hallo.

Wirklich GLEICHMÄSSIGES Bündelungsmaß ohne Anstieg soll mir erst mal jemand zeigen.

Dies ist tatsächlich eine sinnlose Forderung, wie ich bereits in diesem Thread gesagt habe. Wichtig ist, dass die Bündelung gleichmäßig verläuft und insbesondere das horizontale Abstrahlverhalten konstant ist. (Stereoabbildung, Wandreflexionen)

Lautsprecherboxen mit konstantem horizontalem Abstrahlverhalten (ab 200...300Hz) gibt es zur genüge.

Der Diskussionsverlauf ist wirklich erschreckend. Ständig werden irgendwelche Konstruktionen aufgeführt die angeblich SUPER sind, die Anforderungen aber nicht erfüllen. Weil es aber soviele davon gibt, KÖNNEN sie ja garnicht schlecht sein ("Dann wäre das ja alles Müll!". Äh, ja, vollkommen richtig. Weder die Minimonitore der K+T Bastler, noch die selbergebauten HH-Wettbewerbkistchen noch die Mehrzahl der käuflichen Boxen sind eben hochwertige Wiedergabegeräte. Natürlich spricht nichts dagegen sie trotzdem zu bauen und mit ihnen Musik zu hören, es darf jedoch nicht der Anspruch erhoben werden, dass sie etwas "besonderes" wären. Ein 13cm Bassmitteltöner bringt tatsächlich nicht die notwendigen Maximalpegel: Das Ohr ist bei kleinen Lautstärken für Bass sehr unempfindlich. Soll auch nur halbwegs "das wiedergegeben werden was auf der Aufnahme ist" reicht das Verschiebevolumen einfach nicht aus. Bei mittleren Lautstärken, dem "Arbeitsbereich" des Ohres um 80...85dB muß der Lautsprecher die Signalspitzen - bei durchschnittlichem Crestfaktor von 15dB - immerhin 100dB verzerrungsfrei wiedergeben. Für einen 13er Bassmitteltöner vollkommen unmöglich.

Völlig daneben finde ich wiedermal das Argument, wenn die Meßlatte hoch liegt, dann solle man das posten doch einfach lassen. Sehr gut, in einem Forum für High-Fidelity wird derjenige verwiesen, der High-Fidelity fordert. Die Blinden bleiben lieber unter sicher, raus mit dem Einäugigen.

Eher würde ich sagen, dass sich die "Bastelwütigen" mit geringem Anspruch einfach aus einem Thread raushalten in dem es um tatsächliche "hohe Wiedergabequalität" geht. Threads zu einfachen Konstruktionen gibt es genug. Leben und Leben lassen, das gilt für beide Seiten.

Das spiegelbildiche Abstrahlverhalten ist eine schöne theoretische Sache. Leider ist es in der Praxis völlig unmöglich, wiel die Absorption im Bassbereich stärker sein müßte als die Luftdämpfung bei hohen Frequenzen. Selbst in einem Raum völlig ohne Hochtonabsorptionsmaterial beträgt die Nachhallzeit in den Höhen selten mehr als 0,4...0,5s, auch in Hallräumen.

Der Nachhallzeitverlauf in egal welchem Raum verläuft stets ohne Sprungstellen, was man über das Bündelungsverhalten der meisten Lautsprecherboxen nicht eben sagen kann. In der Praxis macht ein leicht abfallender Frequenzgang am Hörplatz überhaupt nichts aus und beeinträchtigt die Wiedergabequalität kaum. Unstetige Abstrahlung ist hingegen der größte Unterschied zwischen Lautsprecherboxen seit sich herumgesprochen hat, dass halbwegs lineare Freifeldfrequenzgänge nicht verkehrt sind.

Seis drum. Markus, gewöhn dir doch einen etwas "einfühlsameren" Diskussionsstil an, wirklich ein nett gemeinter Tipp. Der Großteil der Hobbybastler freut sich halt an seinen einfachen Konstruktionen. Fällt der Begriff "Waveguide" - praktisch die einzige Möglichkeit die wichtigste Eigenschaft nach dem Frequenzgang sauber in den Griff zu bekommen - schallt es schon von allen Seiten "Modeerscheinung", "Higher Order Modes" (kein Mensch weiß was gemeint ist) und "großer Abstand dazwischen", ohne dass auch nur ein Bruchteil Erfahrungen damit gesammelt hat.

Auf der Messe hat sich wiedermal gezeigt: Die interessanten Gespräche finden nicht unbedingt öffentlich statt. Ein echtes Fach-Forum für Elektroakustik mit entsprechendem Publikum ist vor Jahren leider gescheitert. Mangels guter Themen. Wer es kann baut eben, wer es nicht kann, will es wohl selten wirklich lernen.

farad

hi farad,

seit post #180 habe ich meine diskussionsverhalten geändert. mehr ist nach den vergangenen beleidigungen derzeit an einfühlsamkeit nicht von mir zu erwarten.

Das spiegelbildiche Abstrahlverhalten ist eine schöne theoretische Sache. Leider ist es in der Praxis völlig unmöglich, wiel die Absorption im Bassbereich stärker sein müßte als die Luftdämpfung bei hohen Frequenzen.

im bassbereich ist eine minimale nachhallzeit durch ein dba zu erreichen. darüber scheint mir die beschäftigung mit ku lohnend, um eine nierenförmige abstrahlung zu erreichen. wie siehst du das?

denn, wie ich schon schrieb: die nicht-realisierbarkeit lässt ja die anforderung an sich nicht verschwinden.

Hi,

Farad schrieb:

Fällt der Begriff "Waveguide" - praktisch die einzige Möglichkeit die wichtigste Eigenschaft nach dem Frequenzgang sauber in den Griff zu bekommen - schallt es schon von allen Seiten "Modeerscheinung", "Higher Order Modes" (kein Mensch weiß was gemeint ist) und "großer Abstand dazwischen", ohne dass auch nur ein Bruchteil Erfahrungen damit gesammelt hat.

Speziell zum Thema Waveguide: ich kann sehr gut verstehen wenn es Hörer gibt die ein optimiertes Abstrahlverhalten mittels Waveguide nicht bevorzugen.

Als ich vor drei Jahren mit meinen Waveguideexperimenten begann, waren die Teile trotz toller Meßergebnisse schnell wieder zurückgebaut.
Ich hörte oft kleine Jazzbesetzungen, mit Waveguide hatten diese Monopunktaufnahmen z.T. akustische Ausdehnungen von der Größe einer Erbse, mehr Spaß machte es daher ohne.

Nach mehrmaligem hin und her Geschraube gewöhnte ich mich, ohne es zu merken, an das optimierte Abstrahlverhalten mit WG. Nun kann ich nicht mehr ohne WG hören, da es für mich zu diffus klingt.
Das Problem mit den oben beschriebenen Aufnahmen gibt es immer noch, aber ich habe mich daran gewöhnt und höre auch noch andre Genres in denen andere Aufnahmetechniken bevorzugt werden.

Hörer die fast nur Monopunktaufnahmen hören, werden nicht unbedingt ein WG bevorzugen.

Grüße Chris

Hallo.

take5, natürlich muß man Waveguides nicht bevorzugen, genausowenig wie man genau das hören muß was auf der Aufnahme drauf ist. Ich bin keinesfalls ein Gegner von "Spaßboxen", solange man weiß was man macht!

markus767, vergiß die Undichtigkeit im Bass. Der Wirkungsgrad sinkt ins bodenlos. Die vielzitierte "Bassniere" ist jetzt nicht soo was besondres. Wenn man sich das Diagramm von Kiesler genau ansieht fällt auf, dass es doch sehr "günstig" gewählt ist. Erstmal ist die Nullinie nicht aussen, zweitens ist der Maßstab sehr fein, 3dB/div macht man sonst nie bei Polardiagrammen.
Ich habe damit schon experimentiert, auf Grund des wirklich miserablen Wirkungsgrads - wenn die Sache funktionieren soll - jedoch aufgegeben. Man erzielt ohne weiteres Rückwärtsdämpfungen von 25dB und mehr, wenn man aktiv mit zweitem Chassis arbeitet. Mehr möchte ich an dieser Stelle nicht schreiben.

farad

Hallo,

das Thema Bass-Dipol / Kardioid ist ja hier icht ganz neu, u.s. und elefantino (kleine Hummeln) haben daran vor Zeiten schon gearbeitet und wie farad, irgendwann aufgegeben.

Such mal nach kardioid, wenn ich mich recht erinnere hat der JE (280SL) erst kürzlich die probleme, auch zahlenmässig, zusammengefasst, thread titel war bassniere à la geithain oder so...


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Die hier mit der verbalen Brechstange zementierten Kriterien lassen sich mit relativ einfachem Konzept umsetzen:
Gute PA Chassis mit der entsprechenden Membranfläche, dem nötigen Pegel, definiertem Abstrahlverhalten im Hochton und aktiver Entzerrung und Ansteuerung jedes Zweiges.

Will nicht jeder haben. Schon gar nicht auf dem Schreibtisch

Auch aus diesem Grund

Jedem das Seine

Hallo Markus,

danke für die Messungen - auch wenn die Uibelsche Ausführlichkeit (Sonogramm, Klirr) und Skaleneinteilung der Vergleichbarkeit bestimmt gut getan hätte.
Grundsätzlich kann man Potential bei der Behringer erkennen, aber ich mach`s fürs gleiche Geld im Selbstbau besser

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

... aber ich mach`s fürs gleiche Geld im Selbstbau besser

Quod esset demonstrandum!

Aber im ernst, um das wirkliche potential der behringer zu beurteilen wären ein paar mehr messungen erforderlich - sind die chassis einigermassen gut könnt sich die behringer plus neue weiche variante lohnen, schon allein wg. dem waveguide.

Die Behringer sind für den Preis OK.

Wirklich interessant sind die aktiven Versionen und hier insbesondere die 3031a, die ich das Paar schon für 598 CHF gesehen habe.
Wer so etwas zu diesem Preis bauen kann - bitte melden.