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Wirkungsgradstarke Lautsprecher+A -A |
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Autor |
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Striker79
Stammgast |
#1 erstellt: 11. Okt 2007, 17:43 | ||
Nabend, bei mir solls mal endlich zur Sache gehen. Lese seit Jahren K+T und HH sowie mal hier und mal da... weiter gebracht hat mich das nicht...nur noch heißer aufs Bauen. Immer davon zu schwärmen bringt auch mal NIX. Vorliebe ist laute Musik im Rock und Hardcorebereich, aktueller Verstärker ist ein MF A1-X und ein modifizierter Rotel RCD 930AX. (Habe noch nen Sugden A28 und nen gepimpten HK680) Habe mich jetzt soweit vorgearbeitet das ich meinen Preisrahmen auf ca. 400€ je Box festlege. Laut sollsie sein und vor allem Bassig klingen. Vieles auf einmal und das geht nicht...geht doch, denke ich. Folgende Projekte habe ich mir angeschaut und hoffe das mir der ein oder andere was im Vergleich dazu sagen kann. Cantare's Coherenz (teurer ich weiß) Hypohorn (HobbyHifi) Oberton 10/1 (ADW) Was meint Ihr dazu? |
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DER_BASTLER
Inventar |
#2 erstellt: 11. Okt 2007, 19:02 | ||
zwischen den beiden würde ich mich entscheiden wollen. das Hypohorn schreit geradezu danach getreten zu werden und laut zu sein. Und bei Konstrukten von Cantare kann man eigentlich imemr von etwas sehr gutem ausgehen. Frag doch mal was der recht exklusive 15"Coax von Cantare kostet. |
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Striker79
Stammgast |
#3 erstellt: 11. Okt 2007, 19:41 | ||
Das Coherence 12 Kit kostet schon 500 Euro/Stück. Das 15er wird dann noch krass teurer Ein riesen Nachteil ist noch, das ich das nicht Probe hören kann. Das würde mir Einiges erleichtern, denke ich. Zu Udo kann ich mal flux hin und meine Elektronik noch mittesten. Wenn also jemand das Hypohorn oder Etwas mit nem Coherece hat und aus der Nähe von Frankfurt (bin ich am WE) oder 33100 Paderbornkommt, möge sich bitte melden. Komme auch gerne bis zu 150km gefahren. Striker |
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DER_BASTLER
Inventar |
#4 erstellt: 11. Okt 2007, 20:09 | ||
Was ich so mitbekommen hab sind Bausätze von Cantare einfach genial. Ich würde sagen die coherence 12 kannst du blind kaufen |
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A._Tetzlaff
Inventar |
#5 erstellt: 11. Okt 2007, 21:24 | ||
Moin, das Hypohorn kann alternativ mit einem B&C-Treiber ohne Weichenänderung bestückt werden (die genaue Bezeichnung weiß ich nicht mehr), der baugleich zu dem damals verwendeten Hi-Level ist - spart pro Lautsprecher 80€. |
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eoh
Inventar |
#6 erstellt: 11. Okt 2007, 21:48 | ||
b&c 12cxt ist das. |
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Striker79
Stammgast |
#7 erstellt: 12. Okt 2007, 06:10 | ||
Gibt es da Frequenzgänge von? Bauvorschläge außer Hypo Horn? Was war da der Unterschied, außer dem Preis??? |
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ukw
Inventar |
#8 erstellt: 12. Okt 2007, 12:58 | ||
Wenn schon - dann richtig http://www.thomann.de/de/dynacord_cp15_3_corus_pro_retoure.htm http://www.thomann.de/de/community_sonus_3594.htm http://www.thomann.de/de/hk_audio_rs_153_powerworks.htm http://www.thomann.de/de/dynacord_d153_dlite_serie.htm |
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ukw
Inventar |
#9 erstellt: 12. Okt 2007, 13:00 | ||
Letztens: Der Hammer im Auktionshaus => http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=013 Aktuell: http://cgi.ebay.de/W...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/P...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/T...QQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/2...QQrdZ1QQcmdZViewItem [Beitrag von ukw am 12. Okt 2007, 14:09 bearbeitet] |
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Fouk
Ist häufiger hier |
#10 erstellt: 12. Okt 2007, 14:40 | ||
Christophs Puro vieleicht die ist beim Forentreffen offenbar sehr gut davon gekommen kann laut und bass und hat mit 91dB (?) einen guten Wirkungsgrad. fouk |
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xlupex
Inventar |
#11 erstellt: 12. Okt 2007, 14:50 | ||
Auf der Cantare-HP steht, dass Andreas den Laden auflöst. |
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Striker79
Stammgast |
#12 erstellt: 12. Okt 2007, 14:55 | ||
Ich möchte nicht auf Biegen und Brechen eine PA-Box haben. 90dB und etwas Mehr sind schon anzustreben...aber ein Kasten in Übergröße mit Henkeln zum wechwerfen wollte ich nicht haben. Stehe auch nicht auf Ohrenbetäubende Höhen... da muß kein Horntreiber drinn sein. Davor habe ich ein wenig Angst, das es sich damit so anhört wie mit diesen billigen Piezzohörnern wie auf den damaligen "Bauernpartisssssss" |
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xlupex
Inventar |
#13 erstellt: 12. Okt 2007, 15:02 | ||
Die Newtronics-Bausätze haben einen Wirkungsgrad von ca. 90dB. Ausserdem guten Bass! |
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ukw
Inventar |
#14 erstellt: 12. Okt 2007, 17:09 | ||
Dynacord, Zeck usw sind besser als die meisten Hifi Lautsprecher. Und die hier "Letztens: Der Hammer im Auktionshaus => Zeck sind richtig geil. Falls Du wirklich nur 90 dB 1W1m möchtest, dann solltest Du die Überschrift vielleicht ändern... |
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stefansb
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 12. Okt 2007, 17:18 | ||
Hallo stryker 79, unter www.lautsprechershop.de kannst du mit der neuen suchfunktion auch mit der suchfunktion wirkungsgrad nach boxen ausschau halten. meine pascal xt haben übrigens einen wirkungsgrad von 92 db 1w 1m und dass mit ner belastbarkeit von 160/300 watt, dass stück für 270 euro . dazu noch nen guten sub und du kannst richtig pegel fahren. mfg stefan |
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Cantare
Stammgast |
#16 erstellt: 12. Okt 2007, 18:00 | ||
Hallo, bin nicht pleite gegangen. Ich arbeite nun in ähnlicher Funktion bei einem größeren Lautsprecherhersteller. Mehr wird nicht verraten. Die Newtronics Bausätze hatten oder haben m. E. den Nachteil der niedrigen Impedanz. In der K+T sah ich mal Werte um 2 Ohm. Für Röhrenverstärker oder puristische Kleinleistungsverstärker sind Lautsprecher mit einer Impedanz >6 Ohm Pflicht. "Wirkungsgradstarke" Lautsprecher sind in der Regel groß, oder man verzichtet auf tiefen Bass -> Klipsch La Scala. Ein Ausweg wäre eine teilaktive Lösüng wie ich sie bei der 2 Fast von Fostex eingesetzt habe, oder ein Kompromiß beim Wirkungsgrad und Tiefbass -> Coherence. Coherence 12 kompakt http://www.silvercore.de/index.php?id=35,83,0,0,1,0: (Die Geräte sind übrigens "geil") LG Andreas [Beitrag von Cantare am 12. Okt 2007, 18:50 bearbeitet] |
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xlupex
Inventar |
#17 erstellt: 12. Okt 2007, 18:57 | ||
Hallo! War auch so nicht gemeint - ich nur in den vergangenen Tage auf deiner HP die Nachricht gelesen, dass der Laden aufgelöst wird. Insofern als Kauftipp für die gestellte Frage gemeint! |
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Fouk
Ist häufiger hier |
#18 erstellt: 12. Okt 2007, 19:14 | ||
Mal raten... Die Stadt beginnt mit B. der Lautsprecherhersteller auch? fouk aus B. |
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xlupex
Inventar |
#19 erstellt: 12. Okt 2007, 19:17 | ||
MBL fängt doch mit M an..! Oder meinst du Martion??? |
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Striker79
Stammgast |
#20 erstellt: 12. Okt 2007, 20:12 | ||
Legt die Angaben doch nicht so auf die Wagschale. Hatte mir überlegt eine Wirkungsgradstarke Box zu basteln! HiFi-Boxen haben meißt zwischen 85 und 89dB, da wollte ich gerne drüber! Warum weiß ich auch nicht...habe ich mir halt in den Kopf gesetzt. Mir ist es nur wichtig das man da schon schön den Bass spürt und hört, aber das ganze nicht anfängt zu Wummern oder Dröhnen. Die Coherence12 finde ich schon länger nett...nur der Preis erschlägt mich ein wenig. Schön und gut wenn die Teile es Wert sind, der Preis wird deshalb auch nicht weniger. Evtl. werde ich mit denen ja auch nicht glücklich, ich weiß es halt nicht, da ich noch nicht soviel getestet habe. Eine bleibende Erinnerung habe ich aber: Duetta bei Udo W. Wenig dB, Frequenzgang auch nicht wie mit dem Lineal gezogen, aber leise so wie laut Bass und angenehme Höhen. Sehr stimmiger LS, auch in der semioptimalen Aufstellung. Da ich nur dämliche Canton LE109 habe muß da mal langsam was kommen. Teilaktiv hatte ich auch schonmal in Betracht gezogen, aber was und wie? Subwooferunterstützung wollte ich verhindern, wäre aber auch möglich. Hätte da den Zebulon-Ultra mit DT300 und den Sonic mit SAM-1, ach ja und den Thommi mit DT300. Ne simple Dreiwegekonstruktion oder 2,5Wege wäre mir halt recht. Ein Koax nehme ich auch in Kauf Möchte jetzt halt schönen Klang haben und nicht immer wieder aufs Neue mir was zusammenstricken. Natürlich möchte ich weiterhin basteln, nur ne Refernz zu haben ist schon schön und meine Cantöner kann ich dazu kaum nehmen, nur als untere Grenze was ich toppen will. Das sollte dann schon drinn sein dem bin ich mir sicher. Mit der Goldrausch liebäugelte ich auch schon mal, oder mit der Focal Grandeur bzw. Triga...aber die Chassis gibt es wohl nicht mehr oder so?!?!?! Evtl bekomme ich ja mal die Eingebung und belästige Euch hier nicht weiter |
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Fouk
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 12. Okt 2007, 20:16 | ||
wiederholung...
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xlupex
Inventar |
#22 erstellt: 12. Okt 2007, 22:05 | ||
Dann informier dich vorher mal gründlich, bevor du anfängst dir die viele Arbeit zumachen! Mit Rocksounds etc. kann ich mir die Duetta ganz gut vorstellen obwohl ich selber sowas gar nicht höre. |
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Heinerich
Inventar |
#23 erstellt: 13. Okt 2007, 07:02 | ||
Die kann ich auch empfehlen! Schließlich war ich in der Jury! @Striker79 Du brauchst doch nix zu überstürzen! In knapp 2 Wochen hörst Du Dir einfach mal einiges an! Gruß Bernd |
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Pa-priester
Stammgast |
#24 erstellt: 13. Okt 2007, 18:03 | ||
Hallo zusammen! ich möchte eure tiefgreifende diskussion nicht stören, trotzdem aber mal was in den raum werfen: wenn du pegel willst, dann nimm die viecher. und wenn du bass wilsst, bau nen eckhorn dazu. dann bleibst du deutlich unter den 400 euro pro box und hast pegel und bass, mehr als dir lieb ist. klar ist das keine ultra Highfidele lösung aber sicher etwas, was deinen ansprüchen gerecht wird. nunja entscheidet selbst und bitte nicht steinigen, ich bin noch zu jung zum sterben!!! viel spaß weiterhin! viele grüße |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
#25 erstellt: 13. Okt 2007, 18:18 | ||
Hallo Striker, ob vielleicht auch die Nomex 220 für dich geeignet ist, kannst du beim Besuch im Laden selbst feststellen. Im Magazin gibt es jetzt etwas darüber zu lesen. Gruß Udo |
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janni4u
Stammgast |
#26 erstellt: 13. Okt 2007, 19:31 | ||
Hallo Striker, aufgrund deiner klanglichen Vorlieben und der Musik, die du gerne hörst, kann ich mir Udos Vorschlag ganz gut für dich vorstellen. Ich hatte Gelegenheit, die in Bezug genommene Nomex 203 bei ihm im Laden zu hören. Wenn die Basseigenschaften ähnlich sind, wär das wohl was für dich. Ich hatte damals eine Klangbeschreibung zur Nomex 203 verfasst, guckst du hier. Udo müsste nun nochmal expilzit zu den Unterschieden Stellung nehmen, da sich ja der Mittel-Hochtonbereich von den Chassis her deutlich verändert hat. Pegel und kräftiger Bass dürften aber wohl kaum das Problem sein... @Udo: Was munkelt man denn über die Zukunft eines Nachfolgers des Gradient HT? Gruß Steffen |
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Udo_Wohlgemuth
Inventar |
#27 erstellt: 13. Okt 2007, 19:35 | ||
Hallo Steffen, den Prototyp habe ich schon gemessen. Wann er lieferbar ist, kann ich noch nicht sagen. Manche Mühlen mahlen langsam Gruß Udo |
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Cantare
Stammgast |
#28 erstellt: 13. Okt 2007, 20:40 | ||
Der Nomex 220 ist ein gutes Chassis, keine Frage. http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-7271.html Warum werden Druckkammertreiber im HiFi Sektor eigentlich so selten eingesetzt? Am Klang liegt es jedenfalls nicht... LG Andreas |
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Striker79
Stammgast |
#29 erstellt: 16. Okt 2007, 12:01 | ||
@ Udo: Keine Sorge, wir sehen uns nochmal wieder... Du hast meine Weltanschauung versaut mit der Duetta und seitdem hat ein LS nicht viel Minderwärtiger zu klingen wie Duetta bei Udo! Engstirnig, aber dieses prägende Erlebniss kann ich nicht verdrägen und nach dem Hören eines LS meiner Kollegen kommt von mir meistens nur... "Klingt ja nett, aber nicht so wie die Duetta" Und JA Ihr habt Recht wenn Ihr meint...dann bau sie dir doch einfach...aber das EINFACH hat einen gewissen Kostenpunkt der für mich nicht so ohne Hürden zu bewerkstelligen ist, und Nein meine Eltern möchte ich nicht dafür beseitigen um mir dann mit der LV die Teile zu gönnen. Na klaro hätte ich dann ein Haus zum hören, keinen der mich nervt und sagt mach mal leiser...aber ich komme dnan auch nicht in den Bau, wo ich höchstens aus einem LS folgendes höre: "Nummer XYZ zum austreten bereitmachen" Also komme ich mal nach der Messe bei dir vorbei Udo und dann reden wir über alles weiter Freue mich schon sehr. Bin auch gespannt was Theisge und Mohlitz wieder am Start haben...die haben mich letztes Jahr schwer begeistert. |
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janni4u
Stammgast |
#30 erstellt: 17. Okt 2007, 19:46 | ||
Hallo Striker, ähhm, wo liegt das Problem? Du nimmst die Minuetta Top Light für deutlich unter € 200 das Stück. Wenn's reicht, nimmst du noch einen Sub dazu. Geht aber durchaus auch ohne. Dann hast du schon mal den messerscharfen Duetta/Minuetta Klang. Und dann sparst du weiter und baust langsam mit Bassteil und ER 4 aus. Wenn du das dann noch willst... Die Duetta brauchst du nur, wenn dein Zimmer über 40qm hat. Sonst tut's auch die Minuetta (Vorsicht, ich bin befangen. Aber wir haben kürzlich beim Treffen Rhein-Neckar Duetta und Minuetta light gehört und es gab Leute, denen hat die Minuetta teilweise besser gefallen.) Aber besonders wirkungsgradstark sind die Duettas/Minuettas meines Wissens nach nicht, warum dann der Thread-Titel? Gruß Steffen |
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Striker79
Stammgast |
#31 erstellt: 17. Okt 2007, 20:26 | ||
Nabend Wenn ich die Duetta wollte, brauche ich ja nicht mehr suchen Da weiß ich ja wo ich sie bekomme... Ich möchte rein Stereo hören, mit 2 LS und nicht mit Sub. Mit Sub neigt man oder ich immer dazu zuviel des Guten rein zu pegeln und dann ist es Bassverseucht und man kann nur zuhause hören, da es sonst zu wenig Bass hat. Prinzipiell hast du aber recht, da ich mir dann eine Menge Geld sparen könnte. Minuetta habe ich auch schon gehört, sagt mir aber nicht so gut zu wie die Duetta. Bei Udo (Zimmergröße???) kam die Duellta für mich angenehmer rüber. Meine Verstärker sind nicht die Riesenboliden, wie Udos SAC. Denke nicht das meine Kammeraden die Kontrole mitbringen und adäquat zu spielen, dehalb lieber etwas mehr dB als Vorsorge. Kann aber sein das das in meinem Gehirn auch nur so rummschwirrt das ich das haben muß, da aber nicht wirklich viel hinter steckt. Ich warte die HMW ab und den Besuch bei Udo, dann sehen wir weiter. Ach ja und der Frauenfaktor im Bezug auf den Zebulon Ultra in einer gemeinsamen Wohnung ist auch nicht zu unterschätzen [Beitrag von Striker79 am 17. Okt 2007, 21:08 bearbeitet] |
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ax3
Inventar |
#32 erstellt: 18. Okt 2007, 09:27 | ||
Du bist in der glücklichen Lage genau zu wissen, welchen LS Du "eigentlich" haben möchtest. Der härteste Schlag ist der Ratschlag - aber trotzdem: Entweder auf die Duetta sparen und/oder die Sparversion der Duetta oder die Duetta Top (gibt es die?) Alles andere wird für dich ein Kompromiss werden und Du wirst immer in Richtung Duetta schielen - bis Du sie dir dann über Umwege doch kaufst. |
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Striker79
Stammgast |
#33 erstellt: 18. Okt 2007, 09:31 | ||
@ax3: Das Befürchte ich auch, will es aber nicht wahr haben! Ich werde weiter auf der Suche bleiben, und wenn es das letzte ist, was ich in meinem Leben tuhe! |
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ukw
Inventar |
#34 erstellt: 18. Okt 2007, 16:20 | ||
Geil geil geil Ich komme gerade - mit frisch geputzten Ohren - aus der "BMS Powerdusche" . Draußen auf der Straße stehen 10-15 Jugendliche, die die ganze Zeit zugehört haben Zum "Dinner" gab es Supper's Ready von Genesis und Nils Lofgren Acoustic Live (danke Dirk :)) |
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ax3
Inventar |
#35 erstellt: 18. Okt 2007, 19:05 | ||
Deine Dorfjugendbeschallungsanlage wird dem Fred-Ersteller möglicherweise ein klein wenig überdimensioniert erscheinen |
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MiWi
Hat sich gelöscht |
#36 erstellt: 18. Okt 2007, 19:45 | ||
Jaja, wenn der BMS einem bei der Scheibe die Seitenanschläge wie schallende Ohrfeigen physisch ins Gesicht klascht, geht mir auch immer das Herz auf. |
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ukw
Inventar |
#37 erstellt: 18. Okt 2007, 20:06 | ||
Du bist auch ein Genießer |
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detegg
Inventar |
#38 erstellt: 18. Okt 2007, 20:08 | ||
... geile Mucke mit Horn gehört!! Detlef |
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ax3
Inventar |
#39 erstellt: 18. Okt 2007, 20:21 | ||
@striker79 Da siehst Du, was Du mit dem Titel angerichtet hast |
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focal_93
Inventar |
#40 erstellt: 19. Okt 2007, 05:03 | ||
Nils Lofgren-Acoustic live: Ahhhh, ich bin von lauter Kennern umgeben @striker: wenn Dir Udos Entwicklungen gefallen: Pegelfest und wirkungsgradstark: Coax 12 . Grüsse Uwe |
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ippahc
Inventar |
#41 erstellt: 29. Okt 2007, 12:56 | ||
hallo, http://www.hifi-foru...6926&back=&sort=&z=1 frag oldirty doch mal wie er seine findet mfg chappi |
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ippahc
Inventar |
#42 erstellt: 29. Okt 2007, 12:59 | ||
ach ja , ich würde dir die, The Voice 2 empfehlen mfg chappi |
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--_Noob_;-_)_--
Inventar |
#43 erstellt: 29. Okt 2007, 15:50 | ||
Tja, die Voice2 würd ich nun nicht empfehlen, und wenn wirkungsgradstarker Coax dann Coherence 15 |
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ippahc
Inventar |
#44 erstellt: 29. Okt 2007, 15:59 | ||
oh,wurde nach coax gefragt? und hast denn die Voice2 mal gehört? oder was hast dagegen? mfg chappi |
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Striker79
Stammgast |
#45 erstellt: 29. Okt 2007, 16:42 | ||
Habe die Voice oder Voice2 noch nicht gehört. Bin anscheinend zu selten bei Probehörsessions eingeladen worden!!! Bei mir in der Nähe gibt es nicht so viel an Möglichkeiten und sich mal aus Jux und Dollerei ein Projekt nach dem Anderen in den Keller zu stellen lässt mein finanzieller Status nicht zu Wäre natürlich die leichteste Möglichkeit Erfahrung zu sammeln, aber ich muß gut nachdenken, sparen und zuschlagen. Natürlich noch einige Meinungen einholen und wenn ne Hörsession ansteht - DABEI sein. Kaliber wie The Voixe2 und Coherence 15" trifft schon so meinen Geschmack...die machen was her. Nur kaufen ganz ohne hören möchte ich da nicht. |
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--_Noob_;-_)_--
Inventar |
#46 erstellt: 29. Okt 2007, 16:49 | ||
Ich seh grad, Du kommst aus Paderborn. Da is Dir Berlin wohl zu weit, sonst könntest Du gern mal vorbeikommen und die Coherence 15 anhören. Und vl. gleich mitnehmen |
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ippahc
Inventar |
#47 erstellt: 29. Okt 2007, 16:51 | ||
hallo, ich habe die Voice2 gehört ,und fragte mein kolegen gleich ob er sie gegen meine libra tauscht,kann ich für rock nur empfehlen! als ich wieder zuhause war gefiel mir die libra aber wieder besser!ich höre aber auch eher klassik mfg chappi [Beitrag von ippahc am 29. Okt 2007, 16:52 bearbeitet] |
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--_Noob_;-_)_--
Inventar |
#48 erstellt: 29. Okt 2007, 16:57 | ||
Tja, siehste mal...Das geht mit der Coherence 15 auch sehr gut. Jazz, Klassik, elektronische Musik kommt auch gut. Nicht nur Rock. |
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ippahc
Inventar |
#49 erstellt: 29. Okt 2007, 17:04 | ||
ich habe nicht gesagt das Voice2 keine klassik kann ,nur mein freund kann nicht auf klassik! und ich habe grad ne menge geld in die libra gesteckt"meine baby's"! die sind eben ne spur ....! sind halt meine! mfg chappi und hast du sie nun gehört? |
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Striker79
Stammgast |
#50 erstellt: 29. Okt 2007, 18:01 | ||
Also die Libra kenne ich, sehr gut sogar Mein Kollege hat da ordentlich Gas gegeben an der Frequenzweiche und die klingen schon recht anständig. Aber ganz Rund klingt es für mich nicht, fehlt irgendwie was... Liegt ja auch evtl. an der Räumlichkeit oder an der Elektronik davor? Hatte auch mal die TB-Hörner, die sehr gut abgingen bei Rock, zumindest bei meinem Kollegen in der Bude und bei mir im Keller haben die sich angehört als ob sie Kotzen wollten. Sie konnten spielen das wusste ich ja nun, aber bei mir hörten die sich super angestrengt an und ließen Auflösung sowie Bass stark vermissen. In % ausgedrückt kam da mal ca 40% der Performance rum, wie bei meinem Kollegen. Bass gleich 10%, Auflösung 30% und dann hatte ich Mitteltonmatschbrei. Das meine Raumakustik nicht OK ist weiß ich, aber meine Cantöner können ja auch ein wenig spielen, ohne gleich Matsche zu klingen. |
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ippahc
Inventar |
#51 erstellt: 29. Okt 2007, 18:54 | ||
hallo, ich meinte NOOB ,ob er schon the voice 2 gehört hat? weil er schrieb, Tja, die Voice2 würd ich nun nicht empfehlen wie kann man gegen was sein was mann nicht kennt? aber er hat sie ja "bestimmt" ausgibig getestet! ich bin schon stolz auf meine libra ,will aber trotzdem versuchen diesen winter noch dipole zu bauen! ist eben zum hobby geworden! viel spass noch bei deinem vorhaben,was immer es auch wird! mfg chappi |
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