Pascal Neo CD 2.0 oder "Audimax geschrumpft?"

Bedämpfungstipps aus der Ferne sind extrem schwierig... Da hab ich selbst so meine Erfahrungen gemacht...

Da musst du / müsst ihr einfach etwas experimentieren. Meine Vorschläge zum Testen: Komplett gefüllt mehr oder weniger dicht, nur die Flächen abdecken und einen Kanal frei lassen, am Anfang bzw. zum Ende der Line stärker bedämpfen, Watte nur hinter den TMT sonst frei...

Ach und eins noch... Wer sagt dir denn, dass der vermeintlich blecherne Sound nicht vielleicht sogar "gewollt" oder "richtiger" ist?
Vielleicht hättest du das gar nicht gemerkt ohne den AB Vergleich...

Hallo Marco,

zunächst mal: alles kann man mit der Bedämpfung einer TML sicher nicht ändern - nur in gewissen Grenzen variieren. Tipps dazu hat ja schon ducmo geschrieben - auf dieser Basis kannst du ja schon viel ausprobieren. Das dauert aber natürlich immer eine Weile (aufschrauben - Watte rein - zuschrauben - hören - ...). Und der Bass einer TML ist nun mal anders als z.B. BR oder CB. Entweder man mag das oder eben nicht. Wenn du absolut auf Kickbass stehst, dann ist eine TML wahrscheinlich nicht das Mittel der Wahl für dich. Ich mag hingegen eher den tieferen, rollenden Bass, der dann notfalls dann auch etwas lockerer/weicher rüber kommt als bei einer knochentrockenen PA-Anlage...

Den AB-Vergleich mit einer Box finde ich abgesehen von der Räumlichkeit und dem lösen des Klangs von den Lautsprechern vor allem in einem Bereich relativ schwierig:
Im Bassbereich bin ich eigentlich immer wieder überrascht, wie anders zwei Boxen im Vergleich zu einr klingen - Tendenzen kann man wahrschienlich schon an einer Box hören, doch das Gesamtergebnis ist für meinen Geschmack mit zwei Boxen immer ganz was anderes. Also, wie gesagt nur tonal kann man die Lautsprecher aus meiner Sicht bis auf den Bassbereich sinnvoll Box gegen Box vergleichen.

Warum das mit der Einspielzeit in einer neuen Box auch für "alte" Chassis für meine Ohren zumindest so ist, darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht treten durch die neue Montage zunächste Spannungen in den Körben auf, die man hören kann - vielleicht ist das auch alles Psychoakustik (ich will nicht ausschlließen, dass man sich an den Klang erst gewöhnen will).

Dass ein Horn, das relativ wenig bedämpft ist, im Vergleich zu einer TML mehr Schall auch im Mittelton durch die Hornmündung abgibt, noch dazu, wenn sie nach vorne zeigt, ist für mich nachvollziehbar. Bei einer relativ gut bedäpften TML mit Ausgang hinten kann ich mir das bisher nicht recht vorstellen, dass das in diesem Bereich Einflluss hat (wie schaut's mit einer Hörprobe aus, wenn du wieder Luft hast?).

Zur Kammer hinter dem Hochtöner: Wenn die so klein wie möglich bleibt, dann stört sie die TML sicher nicht so viel, dass man das hören könnte. Nur, wenn du die getrennte Kammer für den Hochtöner hörst, dann bist du noch empfindlicher als ich in Bezug auf die Einbauweise von Chassis - bisher habe ich immer darauf verzichtet. Aber wenn sich die Kammer für dich in der original Pascal positiv ausgewirkt hat, dann tut sie es sicher auch in der TML.

Also, melde dich, wenn du neue Erfahrungen hast - es bleibt spannend.

Grüße
Chlang

Guten Abend ducmo, Chlang,

danke für eure Ratschläge. Die nächsten Wochen wird wohl nichts passieren, da ich einfach keine Zeit dafür habe, aber es geht ja ohnehin auf Winter und Schmuddelwetter zu, da gibts dann noch genügend Wochenenden

@Chlang: Wir können klar ne Hörprobe machen, da kannst du auch gerne mal Pascal XT gegen TML hören. Allerdings nur EINE Ich hoffe ja das die Kleinigkeiten die mir bisher nicht so gut gefallen, irgendwie zu verbessern sind bei unveränderter Weiche!

n8 Marco

So Kollegen,

nachdem Marco den Versuch auf sich genommen hat, die TML mit der original Pascal XT aufzubauen und damit im wesentlichen die Simulationen für die TML bestätigen konnte, will ich weiter auf der Simulationswelle reiten. Seit mich ducmo noch mal auf "SPL Tracer" hingewiesen hat, bin ich am Daten einlesen und Simulieren in Boxsim.

Zunächst habe ich mal die original Pascal XT nachsimuliert und mit den Messergebnissen aus der HH 1/2004 verglichen. Die Frequenz- und Impedanzgänge liegen sehr nah an den veröffentlichten Messungen (bis auf den Bereich unter 500 Hz (scheint aber Boxsim spezifisch zu sein???), aber da will ich ja nichts ändern).



Dann war ich so frei mal den Audaphon/Fountek Neo CD 2.0 virtuell im Gehäuse zu montieren. Die Frequenzweiche unterscheidet sich für die Alcones kaum (nur den Saugkreis leicht angepasst). Der CD 2.0 ist mit 6 dB beschaltet + Saugkreis auf der Reso des Bändchens. Als Trennfrequenz ergeben sich so ca. 3.000 Hz.



Und jetzt warte ich auf eure Kommentare!

Grüße
Chlang


P.S.: Den BG Neo 3 bzw. den Nachfolger werde ich auch noch in der Simu verwursteln (vielleicht gibt das aber noch eine ganz andere Box - bin gerade an überlegen, ob ich nicht auch die Alcones gegen Papierchassis mit ähnlichen Parametern und weniger Resonanzen austauschen soll...)

Hallo Chlang ,
ich kenne mich ja nicht so aus, aber die beiden Kurven sehen für mich relativ gleich aus.

Danke, Jogi42 für die Blumen,

dass die Frequenzgänge relativ ähnlich aussehen, war schon irgendwie das Ziel - die Pascal XT finde ich ja vom Papier her sehr gut, nur das (horizontale) Rundstrahlverhalten und die Überhöhung unter Winkel bei der Trennfrequenz könnte man anführen, wenn man überhaupt was zum kritisieren suchen wollte!

Ziel ist aber weiterhin, der aktuellen Mode entsprechend auch mal ein Bändchen zu verbasteln und, wenn ihr so wollt, eine "AUDIMAX FÜR ARME" zu entwickeln (das Geld das eine Audimax kosten soll, ist mir für's Hobby Boxenbasteln einfach zu viel: ich will ja nach spätestens 2 Jahren wieder tätig werden)...

Den Frequenzgang wollte ich auch nicht überbewertet wissen - den kann man in der Simulation ja immer irgendwie hinbiegen - viel mehr interessieren mich Kommentare zu sonstigen Parametern wie: Trennfrequenz, Steilheit der Filterflanken, etc.

Grüße
Chlang

Hallo @all,

die Simulationen gehen weiter - man lernt ja immer noch was dazu...

Jetzt habe ich mal das Rundstrahlverhalten angeschaut. Wie erhofft, sieht das horizontal meiner Meinung nach sehr gut aus, was ja auch ein Ziel der Entwicklung ist. Hier habe ich mit der Bändchenbreite von 0,8 cm simuliert.



Vertikal sieht das allerdings ganz anders aus. Hier habe ich mit der Bändchenlänge von 12 cm simuliert, um das unterschiedlliche Abstrahlverhalten des Bändchens zu berücksichtigen. Durch die starke Bündelung fällt der Hochton schon bald oberhalb und unterhalb der Hauptachse ab. Und durch die weit auseinander liegenden Bassmitteltöner und die hohe Trennfrequenz gibt's Richtungsabhängig natürlich schöne Einbrüche.




Die Frage, die sich u.a. für mich stellt: Hört man das bzw. fällt das unangenehm auf? Wobei das ja kein liegender Centerlautsprecher werden soll (könnte man mit stehendem Bändchen ja auch mal simulieren...), sondern ganz klassisch und in der Regel im sitzen gehört werden soll...

Kommentare und Diskussionen sehr erbeten!

Grüße
Chlang

Na Kollegen,

wagt keiner eine Prognose auf Grund der Simulation oder hat niemand Erfahrung mit vertikal stark bündelnden Hochtönern und/oder D'Appolito-Anordnungen, die eine eigentlich zu hohe Trennfrequenz haben?

Die Frage ist, fällt das auch unangenehm auf, wenn man sich auf "Ohrhöhe" mit den Hochtönern befindet (oder nur dann, wenn man steht oder am Boden liegt)?
(... ja,ja ich weiß schon - wenn man erst mal zu Boden gegangen ist, hat man möglicher Weise andere Probleme als dass die Boxen nicht optimal klingen ...)

Grüße
Chlang

Chlang schrieb:

Die Frage ist, fällt das auch unangenehm auf, wenn man sich auf "Ohrhöhe" mit den Hochtönern befindet (...)

Strenge Theoretiker - mit allerdings auch SEHR solider Hörpraxis, eigenem Bekunden nach - sagen solchen Konstrukten einen verfärbten Diffusschall nach. Was wiederum zu einer allgemeinen "Klangfärbung" führen soll. Darüberhinaus erzeuge der ständige Wechsel von konstruktiver und destruktiver Interferenz im Raum eine "phasige" Klangcharakteristik.

Andere, wie der sehr von sich selbst überzeugte und Gerüchten zufolge auch für "High-End"-Hersteller tätige B. Timmermanns, gehen offenbar nach wie vor davon aus, dass alle Imperfektionen der Wiedergabe, die sich ausschließlich in der Vertikalen "abspielen", von geringer Bedeutung sind.
Und preisen in der Hinsicht "unzulängliche" Konstruktionen auch ungehemmt als "Optimum" im 6-stelligen Preisbereich an ...

Welcher Philosophie willst Du also freiwillig Folge leisten?

kceenav schrieb:

Andere, wie der sehr von sich selbst überzeugte und Gerüchten zufolge auch für "High-End"-Hersteller tätige B. Timmermanns, gehen offenbar nach wie vor davon aus, dass alle Imperfektionen der Wiedergabe, die sich ausschließlich in der Vertikalen "abspielen", von geringer Bedeutung sind. Und preisen in der Hinsicht "unzulängliche" Konstruktionen auch ungehemmt als "Optimum" im 6-stelligen Preisbereich an ... ;)

Hallo Bernd,

es ist aber schon auffällig, dass Timmi bei D`Appo fast immer vertikal stark bündelnden Hochtöner einsetzt (das find schon bei dem Phlogiston an und ging über die Auftragsarbeiten für Burmester bis zu Optimum und Audimax ).
Wenn man ihm einfach mal unterstellt, dass er die Lautsprecher nach seinen Hörerfahrungen und NICHT nach der theoretischen Überlegung, dass ein vertikal bündelnder Hochtöner ggf. die starke Vertikalbündlung des D´Appo-Konzepts fortführt, entwickelt, sollte man bei seiner unbestreitbaren Hörerfahrung schon davon ausgehen, dass zumindest für seine Vorstellungen von "high-endigem" Klang diese Lautsprecheranordung trotz der theoretischen Schwächen nicht SOOO schlecht sein kann. Will heissen: der reduzierte Anteil an Decken- und Bodendiffusschall macht den Nachteil des Klangfärbung und des Phasigen mehr als wett.

Sowieso finde ich, dass die Diskussion über den Einfluß des Diffusschalls auf die Färbung des Klangbilds viel zu hoch gehängt wird (und damit meine ich nicht dich, ich schätze deine Posts aufgrund ihrer toleranten Sichtweise sehr).
Zumindest für kleine und mittlere Hörabstände hat die erste Wellenfront für die Tonalität absolute Priorität. Dort können 1-2dB alles kaputt machen, selbst wenn die Energiebagabe in den Raum gleichmässig ist.
Ich sehe den Hauptvorteil von (gleichmässig?) bündelnden Lautsprecher hauptsächlich darin, dass die Klangverschmierungen durch die Reduktion von Reflektionen und "Hallsoße" die Räumlichkeit, Fokussierung und Sauberkeit des Klangbilds stärken.
Genau DESWEGEN stehen selbst große Breitbänder und missglückte D`Appo-Konstruktionen trotz ungleichmässiger Energiebagebe so hoch in der Gunst der Hifi-Freunde.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph --

Christoph_Gebhard schrieb:

es ist aber schon auffällig, dass Timmi bei D`Appo fast immer vertikal stark bündelnden Hochtöner einsetzt (...)

Ich verstehe Dein Argument. Kann sein, dass es sich so verhält. Oder die gehäufte Verwendung von vertikal bündelnden Hochtönern ergibt sich ganz simpel aufgrund der Vorliebe für Bändchen/Magnetostaten - bei denen die "erwachseneren" nunmal mit ausgeprägt länglichen Membranen bestückt sind.

(...), dass zumindest für seine Vorstellungen von "high-endigem" Klang diese Lautsprecheranordung trotz der theoretischen Schwächen nicht SOOO schlecht sein kann.

Er erwähnt oft, dass "gute" D'Appos die virtuelle Bühne schon vor der Lautsprecher-Grundlinie beginnen ließen, Stimmen "plastisch" nach vorne gestellt würden.
Das deckt sich allerdings auch ganz gut mit der Sichtweise von AH. und Co., dass bestimmte frequenzselektive Bündelungseffekte mit ganz bestimmten Klang-"Effekten" einhergingen: Das mag zwar gefallen, ist aber SO nicht auf der Aufnahme drauf ...

Will heissen: der reduzierte Anteil an Decken- und Bodendiffusschall macht den Nachteil des Klangfärbung und des Phasigen mehr als wett.

Damit bewegt sich Deine Argumentation ja wieder auf der Ebene grundsätzlicher Betrachtungen und zielt auf "Plausibilität". So denke ich ja auch immerzu.
Leider ist Plausibilität kein Garant für Richtigkeit.

Solange es aber um solche "theoretischen" Betrachtungen geht, muss doch wohl - beim gegenwärtigen Kenntnisstand des durchschnittlichen Bastlers - hinsichtlich der Reduktion von Boden- und Deckenreflexionen angemerkt werden, dass typische D'Appolito-Boxen diese eventuell positive Wirkung nur unzulänglich entfalten. Weil nur bei bestimmten Frequenzen.

Ein anderer möglicher Vorteil, den ich bei D'Appolito noch sehe: Die Höhe des "akustischen Zentrums" der einrahmenden Chassis entspricht derjenigen des Hochtöners. Wohingegen bei anderen Chassisanordnungen (meines Erachtens) doch befürchtet werden muss, dass der Hörer die Separierung der einzelnen Schallquellen in der Vertikalen "irgendwie" als (kleine) Unstimmigkeit des Klanggeschehens empfindet.

(AH. hat allerdings einmal angedeutet, dass er diesen behaupteten Vorzug der D'Appo-Anordnung nicht anerkennt. Warum, weiß ich nicht genau. Zweifellos aber überwiegen aus seiner Sicht die Nachteile des Konzepts - in der Praxis - bei weitem etwaige Vorteile.)

Sowieso finde ich, dass die Diskussion über den Einfluß des Diffusschalls auf die Färbung des Klangbilds viel zu hoch gehängt wird (und damit meine ich nicht dich, ich schätze deine Posts aufgrund ihrer toleranten Sichtweise sehr). Zumindest für kleine und mittlere Hörabstände hat die erste Wellenfront für die Tonalität absolute Priorität. Dort können 1-2dB alles kaputt machen, selbst wenn die Energiebagabe in den Raum gleichmässig ist. Ich sehe den Hauptvorteil von (gleichmässig?) bündelnden Lautsprecher hauptsächlich darin, dass die Klangverschmierungen durch die Reduktion von Reflektionen und "Hallsoße" die Räumlichkeit, Fokussierung und Sauberkeit des Klangbilds stärken. Genau DESWEGEN stehen selbst große Breitbänder und missglückte D`Appo-Konstruktionen trotz ungleichmässiger Energiebagebe so hoch in der Gunst der Hifi-Freunde.

Es würde glaube ich zu weit ins Off-Topic führen, diese Punkte im Einzelnen zu diskutieren.

Kurz gesagt: Ich schwanke immer (noch), für wie wichtig ich DIESE "Neutralitäts"-Kriterien, die ja gestern wie heute die umstrittensten waren/sind, halten soll oder muss.

Es ist sicher nicht verkehrt, auch die Thesen eines AH. zu hinterfragen. In Bezug auf die Zielsetzung eines "unverfärbten" Diffusschalls habe ich das in letzter Zeit auch verstärkt getan.
Ich glaube aber auf jeden Fall, dass man sich davor hüten sollte, von einem Extrem ins andere zu fallen ... (Womit ich jetzt auch nicht speziell auf Dich, Christoph, anspiele.)

Hallo Christoph und Bernd!

Schöne Diskussion, auch wenn ich vernehmen muss, dass sie schon öfters geführt wurde und auch da zu keinem endgültigen Ergebnis geführt hat.

Das Ganze in einfachen Worten, so wie es sich im Moment (nach dem Stand der Diskussion) bei mir darstellt (ich bin auch immer ein Anhänger dessen, was sich mir als plausibel darstellt oder zumindest so verkauft wird):

* Die in den Raum abgegebene frequenzabhängige Schallenergie ZUSAMMEN mit dem Absorptionsvermögen der reflektierenden Umgrenzungsflächen prägen den tonalen Eindruck eines Lautsprechers stark mit. (Der selbe Lautsprecher klingt in stark bedämpften Räumen dumpf, bzw. in wenig bedämpften viel heller). Andererseits gehen in normalen unterschiedlichen Hörräumen (Kirchen und ähnliches mal ausgenommen, in denen u.U. der Diffusschall stärker als der Direktschall ist) die Verfärbungen in der Regel nicht so weit, als dass man ein Instrument oder auch eine bekannte Stimme nicht wiedererkennt. Das heißt für mich, dass sich das Ohr beim Hören auf einen gewissen verfärbten Diffusschall (ob vom Raum oder vom Lautsprecher) einstellen kann.

* Die Phase des Diffusschalls ist wegen der unterschiedlichen Laufzeiten verschiedener Reflexionen immer unvorhersehbar (für unterschiedliche Positionen im Raum), was dadurch verschlimmert wird, dass verschiedene reflektierenden Flächen auch noch frequenzselektiv reflektieren. Den „phasigen“ Klang des Diffusschalls eines Lautsprechers schätze ich daher nicht schlimmer ein als den, den der Raum hinzufügt.

* Was ich aber bisher für mich als wichtigstes mitnehme: Der Effekt durch den vertikalen Diffusschall scheint so subtil zu sein, dass es zumindest möglich ist, sich darüber auf hohem Niveau zu streiten ob er Einfluss hat oder nicht. Das heißt voraussichtlich für meine Ohren, die an einen akustischen Suchscheinwerfer in Form eines B 200 gewöhnt sind (und diesen auch bis auf die Auflösung im Hochton sehr gut finden) dass sie den Effekt (hoffentlich) nicht hören werden können.

Soll ich die Lautsprecher also wirklich so bauen und habe ich dann vielleicht nicht das, aber ein Optimum???

Grüße
Chlang


Ach ja und die Diskussion von

kceenav schrieb:

Es würde glaube ich zu weit ins Off-Topic führen, diese Punkte im Einzelnen zu diskutieren.

würde MICH hier nicht stören - ich will ja lernen. Andere Punkte können deswegen aber ebenfalls gerne weiter diskutiert werden!