Persönliche Eindrücke zu verschiedenen Einmesssystemen

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ATC
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 19. Mrz 2016, 14:37

Hallo,

dies soll nur meine eigenen Erfahrungen darstellen ohne Anspruch auf Übertragbarkeit zu anderen Anlagen/Raumkombinationen,
weil das Ganze insgesamt so komplex ist das Pauschalität hier meines Erachtens eben fehl am Platz ist.

Vorab möchte ich noch sagen das ich keine Bilder mit privaten Einblicken gewähren werde und auch sonst mit Infos zum Restequipment oder zu meiner Person im Netz generell sehr , sehr sparsam umgehe, wer mein Tun beobachtet haben sollte dem ist das auch schon bekannt.
Das Netz vergisst nie

Es geht um jetzt mal zur Sache zu kommen um:
Dirac (Stereo SW)
Lyngdorfs Room Perfect
Antimode Dual Core 2.0
YPAO R.S.C.
Audyssey XT 32

Eindrücke von Vorführungen bei Händlern von Trinnov oder Anthems ARC fließen nicht mit ein da nur in fremder Umgebung. teilweise unbekannte Musik usw. gehört, eine Bewertung nicht reel wäre aus meiner Sicht.

Antimode: automatische Korrektur bis 500Hz, Moden welche zum Dröhnen anregen werden sehr gut abgemildert, keine Löcher gefüllt,
bei mir hat die Korrektur bis 500Hz auch die Stimmwiedergabe verändert, leider zum Negativen.
Habe dann meistens nur bis 150Hz korrigiert, da war es in Ordnung.
Wer in einem halligen Wohnzimmer noch Dröhnmoden beherbergt, ist eventuell klanglich mit dem 2.0 gut bedient, in einem bedämpften Raum würde ich etwas anderes einsetzen , natürlich kann man manuell noch etwas anpassen, was aber einiges an Erfahrung benötigt.

Audyssey XT 32
Der Bassbereich wird hier auch recht wirksam korrigiert. Die automatische Kurve mit abfallenden Höhen klingt in einem bedämpften Raum fast schon dumpf, Flat ist hier die deutlich bessere Einstellung.
In meinem halligeren WZ hingegen waren die abfallenden Höhen vorteilhafter.
Ich hatte insgesamt den Eindruck das kleine Details unter der Einmessung leiden bzw. etwas in den Hintergrund treten.

YPAO RSC
Im Bassbereich hier klar der Verlierer, die geringste Homogenität im Vergleich zum Rest.
Dafür bleibt das Klangbild sonst offen und frei, richtig gut für einen AVR

Dirac
Sehr gute Korrektur des Bassbereichs, auch Stimmen werden nicht zum Negativen verfälscht.
Hätte ich vllt sogar noch Heute, wenn man es damals hätte einschleifen können.
Leider aber auch hier das Zurücktreten feiner Details in meinem bedämpfteren Raum. (Hörraum bedämpfter als mein WZ, alle Systeme wurden in beiden Räumen getestet)

Lyngdorfs Room Perfect
(bekommt man auch im McIntosh MEN 220)
Auch hier eine sehr gute Korrektur des Bassbereichs, insgesamt die beste Homogenität aller Korrektursysteme in meinen beiden Räumen,
hat bei mir klanglich das für mich beste Ergebnis geliefert, auch weil keine Details verschluckt wurden oder zurückgedrängt wurden,
Stimmen weiterhin klasse, hier blieb auch der Charakter der jeweiligen Lautsprecher hier am stärksten erhalten.

Abschließend muss ich allerdings sagen das auch der recht preisintensive Lyngdorf nicht mehr bei mir ist,
habe im Gegenzug noch einiges an der Raumakustik machen lassen, was sich bei mir besser bezahlt gemacht hat.

Mittlerweile habe ich zudem noch neue Lautsprecher bekommen an welchen ich garantiert nichts mehr verändern werde.

Gruß

std67
Inventar

#2 erstellt: 20. Mrz 2016, 08:07

Hi ATC

deinen Eindruc zum AM kann ich so nachvollziehen. Nach der ersten Euphorie und dem Wunsch "so weit als möglich begradigen" zu wollen bin ich auch letztendlich bei der Einmessung bis 150hz gelandet.
Auch Versuche höher liegende "Welligkeiten" manuell zu begradigen scheiterten letztendlich. Was aber eher an meinen begrenztem Wissen bezüglich Messen, Ergebnisse interpretieren, und PEQ erstellen liegt.

Derzeit tendiere ich auch bei einem AVR-Wechsl zu Yamaha, weil sich vor allem das "eliminieren" der früen Reflektionen, wie auf der Homepa beworen, eigentlich sehr gut liet? Weißt du da genaueres über die Wirkungsweise, und wie macht sich das gehörte rgebnis?
Der Bassbereich sll dann weiterhin über das AM2.0 gezügelt werden, und der Sub wie bisher bers 8033C

[Beitrag von std67 am 20. Mrz 2016, 08:24 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#3 erstellt: 20. Mrz 2016, 08:20

ATC (Beitrag #1) schrieb:

wer mein Tun beobachtet haben sollte dem ist das auch schon bekannt.

Ja und meine Meinung kennst du auch, deswegen versuche ich das mal aussen vor zulassen.

dies soll nur meine eigenen Erfahrungen darstellen ohne Anspruch auf Übertragbarkeit zu anderen Anlagen/Raumkombinationen
...
Antimode...Wer in einem halligen Wohnzimmer noch Dröhnmoden beherbergt, ist eventuell klanglich mit dem 2.0 gut bedient, in einem bedämpften Raum würde ich etwas anderes einsetzen , natürlich kann man manuell noch etwas anpassen, was aber einiges an Erfahrung benötigt.

Finde den Fehler.

Ansonsten - wie immer - das jeweilige Ergebnis ist komplett davon abhängig, wie die Hörsituation ist und eingemessen wird. Bei letzterem kann man sehr viel richtig und sehr viel falsch machen, somit ist die Aussagekraft verschiedener Meinungen und Erfahrungen begrenzt, wenn man dazu nichts erfährt.
Was ist nun deine Intention dieses Threads..?

Und - zur Untermauerung bzw zur Verdeutlichung (und bei manchen sicher auch zur Glaubwürdigkeit der tatsächlichen Nutzung) - hast du Messungen der einzelnen Ergebnisse..?

ATC
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 20. Mrz 2016, 09:19

std67 (Beitrag #2) schrieb:

Auch Versuche höher liegende "Welligkeiten" manuell zu begradigen scheiterten letztendlich. Was aber eher an meinen begrenztem Wissen bezüglich Messen, Ergebnisse interpretieren, und PEQ erstellen liegt.

Hier sind die manuell zu gestalteten Eingriffsmöglichkeiten einfach zu grob bzw. kann man diese ja nur im begrenzten Umfang selbst erstellen.
Eine an oder absteigende Kurve, einzelne Bereiche entsprechend anheben klappt alles,
aber im Vergleich zu z.B. Dirac nur im begrenzten Umfang.

std67 (Beitrag #2) schrieb:

Derzeit tendiere ich auch bei einem AVR-Wechsl zu Yamaha, weil sich vor allem das "eliminieren" der früen Reflektionen, wie auf der Homepa beworen, eigentlich sehr gut liet? Weißt du da genaueres über die Wirkungsweise, und wie macht sich das gehörte rgebnis?
Der Bassbereich sll dann weiterhin über das AM2.0 gezügelt werden, und der Sub wie bisher bers 8033C

Leider kann ich zu der Wirkungsweise nichts sagen, aber da bin ich generell eher skeptisch.
Allerdings kann ich mir vorstellen , wenn man einen AVR benötigt, mit dem AM und dem Yamaha eine sauber klingende Kombi zu erhalten.
Preislich könnte man da auch einen Anthem AVR dazu testen, falls dessen Features ausreichen würden. Dann wäre das AM überflüssig.
Vorteil des Yamaha wiederum, die DSP Programme und das YPAO Volume welches wirklich einwandfrei funktioniert und das Klangbild bleibt hier tatsächlich bei veränderter Lautstärke gleich, was z.B. bei Denon trotz dreier Einstellmöglichkeiten nicht so funktioniert.

Gruß

ingo74 (Beitrag #3) schrieb:

Ja und meine Meinung kennst du auch, deswegen versuche ich das mal aussen vor zulassen.
(und bei manchen sicher auch zur Glaubwürdigkeit der tatsächlichen Nutzung)

Eigentlich wollte ich auf deine Posts gar nicht mehr reagieren da du mir seit geraumer Zeit schon vehement unterstellst diverse Geräte oder Software gar nicht besessen zu haben.
Um die Sache ein für alle mal zu beenden und um zu sehen ob du auch Eier in der Hose hast.
Wir suchen uns hier eine Moderator oder Admin , mit Theo scheinst du ja klar zu kommen, von mir aus aber auch ein Anderer deiner Wahl.
Wir schicken dem Herrn jeder 1000€.
Nach dem Erhalt des Geldes von beiden Seiten bekomme ich von ihm Nachricht und sende ihm Kopien von Rechnungen über:
Yamaha RX A 2040
Denon AVR X 4200
Dirac (übrigens von deinen Kumpels)
Antimode dual Core 2.0 von Axel
zu.
Den Lyngdorf hatte ich nur geliehen, vielen Dank an Reinhard (Hörzone), den bekam ich ohne in Vorleistung treten zu müssen.
Mit Reinhard kann der Moderator dann telefonisch Kontakt aufnehmen zur Bestätigung,
bin da Kunde ich Sachen Vicoustic Raumelemente, und anhand meiner Adresse mit Namen sollte Reinhard hier sich noch erinnern können,
bzw. den Vorgang wird er, da ja noch keine 10 Jahre her, auch noch in seinen Unterlagen finden.

Derjenige welcher mit seinen Aussagen Recht hatte bekommt seine 1000€ zurück,
die anderen 1000€ spenden wir einer gemeinnützigen Stiftung nach Wahl.

Die Rechnungen sind natürlich nicht aktuellen Datums sondern alle vor 2016, nicht das du mir hier auch noch was unterstellst.
Ich hoffe das es dann mal endlich Ruhe gibt mit deinen Unterstellungen,
denn vorher werde ich diesbezüglich auf dich nicht mehr reagieren , Meldungen zu Mods mal außen vor.

ingo74
Inventar

#5 erstellt: 20. Mrz 2016, 09:28

jaja - lad doch einfach die jeweiligen Messungen hoch, dann kann jeder deine Erfahrung und Beschreibung nachvollziehen.

thewas
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Mrz 2016, 12:15

Kann viel davon gut nachvollziehen, bei neutralen Lautsprechern und guter Raumakustik kann man sehr viel falsch machen wenn man oberhalb von der Schröderfrequenz automatisch entzerren lässt, siehe dazu auch meinen heutigen Beitrag

http://www.hifi-foru...316&postID=7736#7736 . Wenn dein Raum akustisch gut ist und dein Hörabstand nicht zu hoch würde ich bei deinen jetzigen feinen Lautsprechern auch höchstens im Bassbereich nur einzelne Raummoden "kappen" aber den Rest unberührt lassen.

ATC
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 20. Mrz 2016, 14:10

Hallo,

sehr interessant das du bei deinen "Experimenten" solches vernommen hast.

Hast du denn deine gesamten Ergebnisse auch schon gesammelt bzw. kompakt irgendwo zusammengefasst?
Würde mich natürlich sehr interessieren.

Gruß

(Achja, dem Herrn über dir kannst du ausrichten, das wenn ich ne kostenlose Dirac Lizenz von ihm bekomme,
dann komme ich auch wieder an meine Messungen ran zwecks posten.

Sollte er eigentlich wissen das ich ohne da nicht rankomme

)

WiC
Inventar

#8 erstellt: 20. Mrz 2016, 14:16

ATC (Beitrag #1) schrieb:

Mittlerweile habe ich zudem noch neue Lautsprecher bekommen an welchen ich garantiert nichts mehr verändern werde

Glückwunsch und vielen Dank für deine Erfahrungen mit den verschiedenen Systemen.

LG

ATC
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 20. Mrz 2016, 14:31

Danke für die Wünsche.

Wie hoch korrigiert dein ARC 1 nochmal? kannst du eigentlich auch einstellen über den kompletten Frequenzbereich zu korrigieren?
Wenn ja, schon gemacht?

thewas
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Mrz 2016, 14:35

@ATC, leider noch nicht da ich immer noch (schon seit mehreren Jahren

) fast jedes Wochenende am Testen und Experimentieren bin (und gerade die letzten Tage mit mehreren Versuchen mit den sehr neutralen Hummeln - ein Unsicherkeitsfaktor weniger was das ganze stark vereinfacht - und auch mit paar "Gasthörer" den spannenden Richtungswandel brachten), wobei vielleicht schreibe ich demnächst eine vorläufige kompakte Version meines aktuellen Standes, möchte das ganze aber erst bei noch paar anderen Lautsprechen meiner Sammlung verifizieren.

ATC
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 20. Mrz 2016, 14:44

Würde mich dann über eine kurze Nachricht freuen, nicht das ich es noch überlese.

thewas
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 20. Mrz 2016, 14:46

Sehr gerne, mache ich dann.

[Beitrag von thewas am 20. Mrz 2016, 14:46 bearbeitet]

WiC
Inventar

#13 erstellt: 20. Mrz 2016, 14:58

Hallo,

bei den MRX Modellen bis 5 kHz, mehr lässt sich auch nicht einstellen. Bei den AVM Modellen bis 20 kHz.

Wird hier ganz gut erklärt

http://www.audioholi...rc-room-eq-interview

LG

ATC
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 20. Mrz 2016, 15:31

Danke, kannte ich noch nicht,

der Satz zu der Korrektur oberhalb von 5kHz bis 20kHz

A listening test is the best way to find out.

passt in mein "Bild", deshalb gefällt er mir auch gut.

Und da so etwas von Leuten kommt an deren Kompetenz ich nicht im entferntesten ranstinken kann und will,
gibt mir aber doch die Hoffnung das meine Ohren das gut einzuschätzen wussten/wissen.

ingo74
Inventar

#15 erstellt: 20. Mrz 2016, 22:32

ATC (Beitrag #7) schrieb:

Achja, dem Herrn über dir kannst du ausrichten, das wenn ich ne kostenlose Dirac Lizenz von ihm bekomme,
dann komme ich auch wieder an meine Messungen ran zwecks posten. Sollte er eigentlich wissen das ich ohne da nicht rankomme

Das bedeutet, dass du von keinem deiner Messungen mit den jeweiligen Systemen/Geräten Screenshots gemacht hast, Messungen gespeichert hast und nachgemessen hast. Du hattest doch den Roomanalyzer und auch dessen Messergebnisse hast du nicht.
Schade, dass man nicht verifizieren kann, was deinen Ohren gefällt und ob deine Ohren ein brauchbares "Messinstrument" sind:

ATC (Beitrag #14) schrieb:

gibt mir aber doch die Hoffnung das meine Ohren das gut einzuschätzen wussten/wissen.

und wie die tatsächliche Situation vom F-Gang am Hörplatz her ausschaut...

thewas (Beitrag #6) schrieb:

Kann viel davon gut nachvollziehen, bei neutralen Lautsprechern und guter Raumakustik kann man sehr viel falsch machen wenn man oberhalb von der Schröderfrequenz automatisch entzerren lässt

Das impliziert, dass das jeweilige Korrektursystem murks macht. Eigentlich sollte von der Theorie und der Praxis her das Gegenteil der Fall sein - wenn die Ausgangsbasis aufgrund linearem F-Gang / gleichmäßigem Abstrahlverhalten des LS und passiver Raumakustikoptimierung gut ist, dann braucht das Korrektursystem nicht eingreifen.
Welches der genannte Systeme Systeme greift denn verschlechternd ein und wie..?

Wenn dein Raum akustisch gut ist und dein Hörabstand nicht zu hoch würde ich bei deinen jetzigen feinen Lautsprechern auch höchstens im Bassbereich nur einzelne Raummoden "kappen" aber den Rest unberührt lassen.

Tja, ob das tatsächlich so ist weiß zZ wohl keiner.

ingo74
Inventar

#16 erstellt: 20. Mrz 2016, 23:14

Ich hab es ja schon angedeutet, dass ich von kurzen Klangbeschreibungen ohne weitere Details zur Einmessung, Einstellung etc und ohne Darstellung der Messung nicht viel halte, daher versuche ich es meist andersherum - was kann das jeweilige System leisten.
Ich ordne daher mal die Reihenfolge danach und schreibe auf die Schnelle kurz dazu warum ich diese so einordne - ich bitte um Ergänzungen oder Korrektur, wenn sich Fehler eingeschlichen haben

ATC (Beitrag #1) schrieb:

Dirac (Stereo SW)

- Mehrpunkteinmessung
- FIR und IIR Filter
- Korrektur im Zeitbereich
- manuelle Frequenzbeschränkung der Einmessung möglich
- frei Wähl- und anpassbare Zielkurve (Amplitude F-Gang)
- keine gehörrichtige Lautstärkeanpassung

Audyssey XT 32

- Mehrpunkteinmessung
- FIR Filter
- keine bzw kaum Korrektur im Zeitbereich
- manuelle Frequenzbeschränkung der Einmessung nicht möglich
- geschlossenes System, dh keine frei Wähl- und anpassbare Zielkurve (Amplitude F-Gang), dafür aber leichte Anpassungsmöglichkeiten
- gehörrichtige Lautstärkeanpassung möglich

Antimode Dual Core 2.0

- Standardmäßig keine Mehrpunkteinmessung, manuell sind 3 Punkte möglich
- FIR und IIR Filter
- keine Korrektur im Zeitbereich
- Frequenzbeschränkung der automatischen Einmessung bis 500Hz, darüber Anpassung via PEQ möglich
- geschlossenes System, dh keine frei Wähl- und anpassbare Zielkurve (Amplitude F-Gang), dafür diverse Anpassungsmöglichkeiten + frei wählbare PEQ
- Möglichkeit einer 1.1 Weiche

Lyngdorfs Room Perfect

- Mehrpunkteinmessung über Zufallspositionierung (?!) im Raum
- FIR Filter
- keine Korrektur im Zeitbereich
- manuelle Frequenzbeschränkung der Einmessung nicht möglich
- geschlossenes System, dh keine frei Wähl- und anpassbare Zielkurve (Amplitude F-Gang), dafür aber leichte Anpassungsmöglichkeiten
- 2.2 Weichenfunktion möglich

YPAO R.S.C.

- Mehrpunkteinmessung
- keine Korrektur im Zeitbereich
- manuelle Frequenzbeschränkung der Einmessung nicht möglich
- manuelle Anpassung der Zielkurve via PEQ eingeschränkt möglich
- gehörrichtige Lautstärkeanpassung möglich

Das Hauptproblem aller Einmesssysteme hat burkm im bereits zitierten Thread ganz gut auf den Punkt gebracht

burkm (Beitrag #7739) schrieb:

Wie bei allen Einmesssystem lässt sich die Einmessung selbst nicht automatisieren ...
Daher rühren dann auch die meisten Probleme, so denn welche zu verzeichnen sind, weil die erforderliche Interaktion des Benutzers mit dem Einmesssystem diverse Fallstricke birgt, die einer halbwegs optimalen Einmessung, wenn denn die Situation dies vor Ort überhaupt erlaubt, im Wege stehen können. Ganz abgesehen von den "Wunschvorstellungen" der einzelnen Anwender, die oft mit einer "Einmessung" im konventionelle Sinn nichts mehr zu tun hat, Stichwort Hörgeschmack usw.
.

http://www.hifi-foru...rum_id=72"e=7739

[Beitrag von ingo74 am 20. Mrz 2016, 23:17 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 20. Mrz 2016, 23:18

Das impliziert, dass das jeweilige Korrektursystem murks macht.

Das automatische Korrektursystem versucht das Beste aus den Messungen zu machen die es kriegt und das ist eben durch reine Hörplatzmessungen und somit ohne genaues Wissen was davon "Lautsprecher" und was "Raum" ist immer ein weniger und mehr gelungener Kompromiss. Es ist kein Zufall dass die aufwändigsten und erfolgversprechendsten Einmesssysteme dem User die Tiefe des Eingriff und die Zielkurve entscheiden lassen.

Eigentlich sollte von der Theorie und der Praxis her das Gegenteil der Fall sein

Warum?

wenn die Ausgangsbasis aufgrund linearem F-Gang / gleichmäßigem Abstrahlverhalten des LS und passiver Raumakustikoptimierung gut ist, dann braucht das Korrektursystem nicht eingreifen.

Ja, trotzdem tun das aber die meisten "Vollautomatiken" doch, weil sie das dann ja nicht wissen. Manche Systeme geben die Option über die Schröderfrequenz unbearbeitet zu lassen und bei manchen wie z.B. deinem Dirac wird der erfahrene User dann die Zielkurve in dem Bereich kaum von der Istkurve verschieben. Steht alles in dem von mir verlinkten Beitrag in #6

http://www.hifi-foru...316&postID=7736#7736 drin, das ist Wissen was gute Leute wie AH schon 2004 hatten.

[Beitrag von thewas am 20. Mrz 2016, 23:27 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#18 erstellt: 20. Mrz 2016, 23:26

"Gute" Einmesssysteme nutzen die Mehrpunkteinmessung um oberhalb der Schröderfrequenz raumbedingte Einflüsse von denen der lautsprecherbedingten zu trennen.

thewas (Beitrag #17) schrieb:

Ja, trotzdem tun das aber die meisten "Vollautomatiken" doch, weil sie das dann ja nicht wissen.

Welche Systeme wären das..?

thewas
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 20. Mrz 2016, 23:31

"Gute" Einmesssysteme nutzen die Mehrpunkteinmessung um oberhalb der Schröderfrequenz raumbedingte Einflüsse von denen der lautsprecherbedingten zu trennen.

Können sie durch die Position des Messmikros und der Lautsprecher nur sehr bedingt, warum denkst du wird für Lautsprechermessungen der Aufwand mit riesigeren Räumen und Hubwagen gemacht?

Welche Systeme wären das..?

Alle Systeme mit fixen Zielkurven wie z.B. Audyssey.

[Beitrag von thewas am 20. Mrz 2016, 23:33 bearbeitet]

--Torben--
Inventar

#20 erstellt: 20. Mrz 2016, 23:48

ATC (Beitrag #1) schrieb:

Audyssey XT 32
Der Bassbereich wird hier auch recht wirksam korrigiert. Die automatische Kurve mit abfallenden Höhen klingt in einem bedämpften Raum fast schon dumpf, Flat ist hier die deutlich bessere Einstellung.
In meinem halligeren WZ hingegen waren die abfallenden Höhen vorteilhafter.

Audyssey ist doch eigentlich für seine Anhebung der Höhen bekannt!?

ingo74
Inventar

#21 erstellt: 20. Mrz 2016, 23:51

Welche Version von Audyssey, in welcher Hörsituation und wie wurde eingemessen..?

thewas (Beitrag #19) schrieb:

"Gute" Einmesssysteme nutzen die Mehrpunkteinmessung um oberhalb der Schröderfrequenz raumbedingte Einflüsse von denen der lautsprecherbedingten zu trennen.

Können sie durch die Position des Messmikros und der Lautsprecher nur sehr bedingt

Je nachdem wie gut die die Systeme berechnen können und wie brauchbar die Einmessergebnisse sind, funktioniert das, allerdings wird steigender Frequenz der Eingriff immer behutsamer/sanfter.
Bei mir hat das mit Dirac und Audyssey XT32 in mehreren Räumen mit verschiedenen Lautsprechern gut funktioniert.
Die Korrektur oberhalb der Schröderfrequenz war übrigens bei mir der Hauptgrund, warum das Antimode AM2.0 nicht geblieben ist und ich weiterhin via Dirac korrigieren lasse, denn der Unterschied war (gehört) sehr deutlich "besser" u.a. in Bezug auf Ortung, Klangloslösung und Präzision.

Welche Systeme wären das..?

Alle Systeme mit fixen Zielkurven wie z.B. Audyssey.

Auch Audyssey XT32 greift generell sehr wenig ein bis gar nicht ein, wenn die Ausgangsbasis aufgrund linearem F-Gang / gleichmäßigem Abstrahlverhalten des LS und passiver Raumakustikoptimierung gut ist edit und richtig eingemessen wurde.

[Beitrag von ingo74 am 21. Mrz 2016, 00:00 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 20. Mrz 2016, 23:58

--Torben-- (Beitrag #20) schrieb:

Audyssey ist doch eigentlich für seine Anhebung der Höhen bekannt!? :?

Nein, es gibt zwei Zielkurven, die "Audyssey" Zielkurve wird vom System gewählt(Standardeinstellung) wenn man nicht explizit die Zielkurve "Flat" einstellt.
Flat wie der Name schon sagt versucht eine gerade Linie zu "bauen",
Audyssey implementiert eine leichte Absenkung in den Höhen.

thewas
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 21. Mrz 2016, 00:01

Je nachdem wie gut die die Systeme berechnen können und wie brauchbar die Einmessergebnisse sind, funktioniert das, allerdings wird steigender Frequenz der Eingriff immer behutsamer/sanfter.

Es ist wie gesagt ein Kompromiss der abhängig von den örtlichen Randbedingungen und Implementationen mehr oder weniger zufriedenstellende Ergebnisse liefert. Ich weiß z.B. dass das sehr gute Acourate zu hohen Frequenzen die Fensterung schmaler macht um genau diesen Grund (um dort mehr Lautsprecher als Raum zu messen), die anderen Hersteller halten sich bezüglich solchen Informationen da leider bedeckter.

Die Korrektur oberhalb der Schröderfrequenz war übrigens bei mir der Hauptgrund, warum das Antimode AM2.0 nicht geblieben ist und ich weiterhin via Dirac korrigieren lasse, denn der Unterschied war (gehört) sehr deutlich "besser" u.a. in Bezug auf Ortung, Klangloslösung und Präzision

Ich habe auch bei den meisten Lautsprechern (da sie leider nicht perfekt neutral sind) auch oberhalb der Schröderfrequenz korrigiert, aber meine Erfahrung seit kurzem in meinem Hörraum und meinen Lautsprechern bestätigt dass was AH schon 2004 schrob, dass in dem Bereich die Korrektur sinnvoller anhand von Freifeldfrequenzgangmessungen als Hörplatzmessungen ist.

Auch Audyssey XT32 greift generell sehr wenig ein bis gar nicht ein, wenn die Ausgangsbasis aufgrund linearem F-Gang / gleichmäßigem Abstrahlverhalten des LS und passiver Raumakustikoptimierung gut ist.

XT32 greift oberhalb nur nicht ein wenn gerade die Kombination Bündelungsverlauf der LS und Verlauf der Nachhallzeit des Raums zufälligerweise ein Hörplatzmessungsergebnis gibt was mit dessen Zielkurve übereinstimmt, darum gibt es aber mehrere auswählbare Zielkurven und das Pro Kit.

[Beitrag von thewas am 21. Mrz 2016, 00:09 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#24 erstellt: 21. Mrz 2016, 00:10

thewas (Beitrag #23) schrieb:

Es ist wie gesagt ein Kompromiss der abhängig von den örtlichen Randbedingungen und Implementationen mehr oder wenigeres zufriedenstellende Ergebnisse liefert.

Natürlich wird es immer ein Kompromiss sein, denn ein perfektes Ergebnis wird es nie geben.

aber meine Erfahrung seit kurzem in meinem Hörraum und meinen Lautsprechern

So hat jeder seine Erfahrungen, ich wäre nur vorsichtig, dass zu verallgemeinern.

XT32 greift oberhalb nur nicht ein wenn gerade die Kombination Bündelungsverlauf der LS und Verlauf der Nachhallzeit des Raums zufälligerweise ein Hörplatzmessungsergebnis gibt

Richtig - Audyssey greift dann nicht ein, wenn richtig eingestellt und eingemessen wurde und wenn die Ausgangsbasis aufgrund linearem F-Gang / gleichmäßigem Abstrahlverhalten des LS und passiver Raumakustikoptimierung gut ist (was aber fast immer nicht zutrifft).

thewas
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 21. Mrz 2016, 00:21

Natürlich wird es immer ein Kompromiss sein, denn ein perfektes Ergebnis wird es nie geben.

Aber ein weniger oder mehr gutes und darum geht es.

So hat jeder seine Erfahrungen, ich wäre nur vorsichtig, dass zu verallgemeinern.

Absolut, gerade Leute die immer nur das eine kennen und empfehlen müssen da besonders aufpassen. Ich hatte in dem

verlinkten Beitrag die Bedingungen beschrieben "gerade wenn die Lautsprecher ein relativ gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben und man nicht zu weit und hallig hört, also man nicht nur in einer reinen Diffusschallwolke hört" in dem es sehr gut funktioniert, in akustisch suboptimaleren Bedingungen kann eine "Überalles-Entzerrung" eventuell sogar natürlicher klingen.

Wie gesagt nur wenn die Hörplatzmessung durch Zufall oder durch Manipulation des Users (was wieder "Expertenwissen" dessen verlangt) genau mit der gewählten Zielkurve übereinstimmt und dann ist es eh nicht nötig, Die Frage jedoch ist was passiert wenn ein Lautsprecher nicht perfekt neutral ist (wie bei dem Grossteil im Hifi) ob da die Hörplatzmessung alleine ausreicht? Ich sage inzwischen da eher nein wie AH schon 2004. Klar kann man durch viel Trial und Error von "Zeichnen" von Zielkurven da auch ein anständiges Ergebnis erreichen es geht aber besser und zielorientierter durch Freifeldmessungen, da muss man nicht mehr mit Zielkurven "spielen und tricksen" so wie ich selber jahrelang gemacht hatte.

[Beitrag von thewas am 21. Mrz 2016, 00:29 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#26 erstellt: 21. Mrz 2016, 07:24

Tja Theo, versuchs mal mit nem guten Einmesssystem

Ich antworte auf den Rest erst heut abend, vielleicht schaffst du es ja, deine konkreten Erfahrungen zu den jeweiligen System zu schildern

thewas
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 21. Mrz 2016, 07:42

Das schöne ist dass jeder Leser sich seine eigene Meinung bildet wer die Zusammenhänge und Grundlagen wirklich verstanden ist und wer nur Fanboy von seinem Klickitool ist und gleich wie ein bissiger Hund reagiert wenn man auch nur generell über die Nachteile von automatisierten Systemen redet. Vielleicht kannst du ja mal endlich Vergleichsmessungen außerhalb deines Smartphones und Dirac Oberfläche zeigen.

[Beitrag von thewas am 21. Mrz 2016, 07:45 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#28 erstellt: 21. Mrz 2016, 07:46

Lass doch bitte diesmal deine persönlichen Angriffe Theo und beschreib lieber deine konkreten mit den jeweiligen Systemen

thewas
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 21. Mrz 2016, 07:49

Poste du erstmal Vergleichsmessungen mit REW, Carma & Co und dann können wir drüber reden. Mir geht es um die Grundlagen für die die sich drüber interessieren und verstehen wollen, wenn du etwas konkretes an meinen oder den verlinkten AH Beiträgen nicht verstanden hast, gerne nachfragen.

ATC
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 21. Mrz 2016, 20:07

ingo74 (Beitrag #16) schrieb:

....daher versuche ich es meist andersherum - was kann das jeweilige System leisten.

ne Ingo, du versuchst es nicht meist andersrum, sondern ausschließlich wie mir scheint.

Was hast du denn bei dir Zuhause ausser Dirac noch getestet?
Du kannst deine klanglichen Eindrücke zu den jeweiligen Systemen hier gerne auch ausdrücken, oder gab es nur den Papiervergleich?

Gerne kannst du auch deine diesbezüglichen Screenshots von den jeweiligen Systemen posten, ich bitte sogar darum,
weil ich eben keine gemacht habe kann ich auch keine zeigen, mir hat immer die angezeigte Messung auf dem Läppi gereicht,
ich wusste nicht das ich das archivieren MUSS, den Nutzen eines Screenshots fürs spätere Leben habe ich nicht erkannt, verzeih mir.

@ Moderation

Eigentlich wollte ich mit meinem Thread mal gehörte , subjektive Erfahrungen zwischen den Einmesssytemen ins Forum einbringen,
und eventuell noch,
wie von std67 oder Torben eingebracht oder angefragt über andere Hörerfahrungen reden.

Was ich sicherlich nicht wollte war ein weiterer theoretischer Thread über Ausstattung, Wirkungsweisen und theoretischen Vor und Nachteilen.

Ich würde mich freuen wenn man den Thread spalten könnte,
hier frühzeitig abtrennen und den theoretischen Teil dort weiter fortführen. (Das Gestänkere und Gezetere gerne gleich mit)

Ich glaube kaum das wenn jemand in diesen Thread schaut angesichts der geballten theoretischen Kompetenz hier noch jemand Lust zum Lesen hat,
von Schreiben will ich gar nicht reden.

Vllt könnt ihr der Bitte ja nachkommen.

(Das ich mir noch unterstellen lassen muss ich hätte das wohl nur erfunden ist zwar unverschämt,
aber da steh ich locker drüber da ich schon weiß was ich getestet habe und was nicht.
Das die Eier jetzt eingezogen wurden wundert mich nicht, grosse Klappe halt und nichts dahinter, wie immer.)

ingo74
Inventar

#31 erstellt: 21. Mrz 2016, 22:48

ATC (Beitrag #30) schrieb:

ingo74 (Beitrag #16) schrieb:

....daher versuche ich es meist andersherum - was kann das jeweilige System leisten.

ne Ingo, du versuchst es nicht meist andersrum, sondern ausschließlich wie mir scheint.

Nein, ich habe in #21 zB auch meinen persönlichen Eindruck kurz geschildert. Aber ich gebe dir ein Beispiel, warum ich von der Art und Weise, wie du zB deine Eindrücke geschildert hast und wie andere ihre Hörerfahrung einbringen sollen nicht viel halte:

Das ist eine Hörerfahrung mit einem Arcam AVR 550:

*Hwoarang* (Beitrag #1164) schrieb:

Wenn ich Dirac aktiviere ist der Klang total flach. ...
Der Klang ohne Dirac ist deutlich fulminanter, einfach super.

http://www.hifi-foru...458&postID=1164#1164

Wer das so liest, der muss denken, dass Dirac versagt hat. Wenn man sich dann aber die Messung dazu anschaut, wird einem einiges klarer:

*Hwoarang* (Beitrag #1157) schrieb:

meridianfan/ATC - wenn man nun nur seine Hörerfahrung liest, dann sagt diese etwas völlig anderes aus, als wenn man die Messung dazu nimmt, denn Hwoarang hat sich an massive Signalverfälschungen gewöhnt - die Amplitude des F-Gangs hat knapp 30dB Schwankungsbreite, der gesamte Bassbereich ist zwischen 5dB und 15 dB lauter und der Hochton Bereich zwischen 5db und 10dB leiser - das ist schon sehr viel und Hifi im Sinne von "hohe Wiedergabetreue" ist was anderes.
(ähnliches findet sich übrigens öfter in den Threads der jeweiligen Korrektursysteme - daher obenzitierte Aussage von burkm)

Verstehst du jetzt, warum ich meine, dass eine einfache Schilderung der Hörerfahrung ohne weitere Details nichtsaussagend und sehr oft irreführend ist..?

Was hast du denn bei dir Zuhause ausser Dirac noch getestet?

Ich hoffe, ich bekomme noch alle auf die Reihe.
Bei mir ausführlich getestet bzw länger genutzt:
- Yamaha RXV 1700, RXV 1071, 2071
- Denon AVR 4311
- Pioneer lx71, lx72
- Onkyo tx-nr818
- Marantz nr1601
- XTZ DSP-Subamp
- MiniDSP 2x4boxed
- Omnitronic dxo-24s
- KRK Ergo
- Antimode 8033
- Antimode Dualcore
- Dirac

Im engen Freundeskreis vorhanden (bzw. gewesen) und tlw. von mir mit eingestellt/eingemessen:
- Marantz sr6008
- Denon x4000
- Lyngdorf DPA-1
- Acourate
- MiniDSP OpenDRC Di
- MiniDSP DDRC22D
- MiniDSP PWR-ICE125
- Hypex AS2.100
- IMG STAGE LINE DSM-240
- Wyntek WAM 300-Dsp

Gerne kannst du auch deine diesbezüglichen Screenshots von den jeweiligen Systemen posten

Ich habe nicht mehr von allen Fotos bzw Screenshots der Messungen parat, da die meisten schon Jahre her gemacht wurden und das würde auch den Thread hier sprengen, aber ich zeige mal ein paar Bilder:

Einmessen des DSP-Subamp Subamp:

Erste Einmessung mit dem Onkyo 818 mit meinen Thiels:

ohne Korrektur:

mit Korrektur:

Erste Einmessung meiner Thiels mit Dirac:

Erste Messung meiner Martin Logan Vantage mit Dirac:

Erste Messung meiner Vantage mit dem AM2.0:

Empfehlen kann ich genau die drei, daher auch diese Screenshots - Audyssey XT32 hat bei mir im Vollbereich sehr gut funktioniert, dh der F-Gang wurde sehr gut linearisiert. Im Vergleich zu Dirac ist der Unterschied bei mir jedoch klar zugunsten von Dirac ausgefallen und zwar aufgrund der deutlich "besseren" Korrektur u.a. in Bezug auf Ortung, Klangloslösung und Präzision. Gleiches beim AM2.0 - dieses hat bei mir den Bassbereich hervorragend linearisiert und ist extrem einfach zu bedienen. Allerdings fehlt mir die Vollbereichskorrektur, der Einsatz der PEQ´s brachte leider nicht das gewünschte Ergebnis wie bei der Dirac-Korrektur.

[Beitrag von ingo74 am 21. Mrz 2016, 23:26 bearbeitet]

stoffgiraffe
Stammgast

#32 erstellt: 21. Mrz 2016, 23:37

Jetzt mal eine Allgemeine Frage:

Warum ist eigentlich das Ziel zu "linearisieren"?

Wenn ich mir den Frequenzgang meiner Rubicon anschaue, da ist der alles andere als linear ...

Wenn diese System alles "linear ziehen sollen" ... Geht dann nicht der Charakter eines Lautsprechers verloren?
Hören sich dann nicht irgendwie alle Lautsprecher "gleich" an, wenn hier eingegriffen wird?

Mir fehlt da gerade etwas Verständnis was ich durch reines lesen nicht beantworten kann.

Gruß Sebastian

Tywin
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 22. Mrz 2016, 00:44

Hallo Sebastian,

HiFi bedeutet, dass die Musik so wie sie produziert/gemacht wurde, möglichst auch gehört werden kann. Eine Linearisierung des Klangs der Lautsprecher am Hörplatz ist somit "praktisch" in jedem denkbaren Fall zur Zielerreichung erforderlich.

Wer daran kein Interesse hat, hört wie es gefällt und dann sind optimale akustische Rahmenbedingungen und eine Linearisierung des gehörten Klangs am Hörplatz irrelevant.

Hinsichtlich XT32 war ich verblüfft, was das System ("Flat") aus mutwillig in Nischen und Ecken gequetschten Boxen rausholen kann. Das konnten die günstigeren und Vorgänger-Systeme von Audyssey nicht in dem Maß.

Für individuelles Tuning/Feintunig muss man bei Audyssey zwangsweise zum - eigentlich für Gewerbetreibende gedachten - sehr teuren XT32 Pro grreifen.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 22. Mrz 2016, 01:17 bearbeitet]

Quo
Inventar

#34 erstellt: 22. Mrz 2016, 07:02

Moin,
das sehe ich ein wenig anders.

Eine Linearisierung des Klangs der Lautsprecher am Hörplatz ist somit "praktisch" in jedem denkbaren Fall zur Zielerreichung erforderlich.

Wenn ich bei zwei in die Ecken gestellten Lautsprechern und dem fünf Meter gegenüberliegenden Hörplatz vor einer Wand, den Direktschall der Lautsprecher so weit verbieg, dass am Hörplatz ein linearer Frequenzgang bei rumkommt, hat das mit natürlichem Klang recht wenig zu tun.
Brauchst dich bei so einer Einmessung nur mal zwei Meter vor die Lautsprecher setzen und hören.

Es gibt auch Lautsprecherersteller, die irgendwelche Chassis zusammenbauen und dann mittels DSP bis zum Erbrechen glätten.
Ist für mich auch nicht als ideal anzusehen.

@ Sebastian
Die Präsenzsenke deiner Dali wird gewollt sein. In diesem Frequenzbereich ist das menschliche Ohr am empfindlichsten.
Ein gutes Einmesssystem wird diese Senke auch unangetastet lassen.

thewas
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 22. Mrz 2016, 07:28

Das Problem, was ich weiter oben beschreiben habe ist eben dass beim Einmessen am Hörplatz (gerade bei 5 Metern Abstand) man nicht nur der Direktschall bzw. Freifeldfrequenzgang des Lautsprecher korrigiert sonder die Summe Direkt- und Diffuschall und das über der Schröderfrequenz nicht optimal ist und dann unatürlich klingt, darum greifen gute Einmesssysteme oben weniger ein und/oder schmälern die Fensterungsbreite.

Hier habe ich beschreiben wie man auch mit kostenloser Software dieses Problem umgeht.
Bei vielen Hifi Lautsprechern ist natürlich noch zusätzlich der Freifeldfrequenzgang nicht linear (siehe auch mein verlinktes LS50 Beispiel) ob man das so mag und lässt ist persönliche Sache (wir sind ja keine Tontechniker, so ist alles für uns erlaubt), ich persönlich finde es aber sogar am angenehmsten und ausgewogensten wenn kein Frequenzbereich betont wird, das sollte jeder für sich mal testen.

[Beitrag von thewas am 22. Mrz 2016, 07:29 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#36 erstellt: 22. Mrz 2016, 08:11

stoffgiraffe (Beitrag #32) schrieb:

Warum ist eigentlich das Ziel zu "linearisieren"?

Hifi - High Fidelity bedeutet übersetzt hohe Wiedergabetreue und impliziert somit eine lineare Wiedergabe, denn das bedeutet, dass alle Frequenzbereiche gleichlaut wiedergegeben werden (sollten), damit das Signal, also die Quelle, möglichst unverfälscht wiedergegeben werden kann.
Das Signal kann aber nicht nur von den Lautsprechern verfälscht werden, sondern vor allem auch durch die Hörsituation, dh Raumeinfluss, Aufstellung und Sitzposition.
Deswegen kann man mit aktiven Raumoptimierungsmaßnahmen (um die es hier geht) nur am Hörplatz linearisieren, dh man misst dort und das jeweilige Korrektursystem versucht dort die Raumeinflüsse zu mindern.
Zu den jeweiligen System gibt es in den entsprechenden Threads weitere Infos, sowie im Akustikbereich weitere Grundlagen

Der Charakter eines Lautsprecher wird ja nicht nur durch den F-Gang bestimmt, sondern ist eine Summe aus F-Gang, Abstrahlverhalten, Klirr etc.

Wenn du in den jeweiligen Threads zu den Einmesssystem liest, dann liest man extrem selten davon, fast immer ist jedoch das Gegenteil der Fall - die Nutzer beschreiben eine deutliche Klangsteigerung.
Genau das kann ich bestätigen - ich habe viele Systeme ausprobiert und der Charakter meiner jeweiligen Lautsprecher (ua. Heco Celan 700, Thiel SCS-3, Martin Logan Vantage) blieb immer nicht nur erhalten, sondern der "Klang"wurde gerade durch Audyssey XT32 und Dirac (am Hörplatz) verbessert, da der Raumeinfluss deutlich gemindert wurde/wird, dh. im Bassbereich wurde das "Dröhnen" weitgehend entfernt und Ortung, Klangloslösung, Präzision wurde stark verbessert.

ATC
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 22. Mrz 2016, 12:37

ingo74 (Beitrag #36) schrieb:

ich habe viele Systeme ausprobiert und der Charakter meiner jeweiligen Lautsprecher (ua. Heco Celan 700, Thiel SCS-3, Martin Logan Vantage) blieb immer nicht nur erhalten, sondern der "Klang"wurde gerade durch Audyssey XT32 und Dirac (am Hörplatz) verbessert, da der Raumeinfluss deutlich gemindert wurde/wird, dh. im Bassbereich wurde das "Dröhnen" weitgehend entfernt und Ortung, Klangloslösung, Präzision wurde stark verbessert.

Das hat auch niemand angezweifelt das die Systeme bei dir eine deutliche Verbesserung gebracht haben,
wenn ich von Dröhnen lese ist das aber auch kein Wunder,
das hatte ich bei mir zu keiner Zeit, niemals, auch bei Lautstärken über 100db habe und hatte ich ohne Einmessung kein Dröhnen.

Zu Ortung/Klangloslösung vermute ich unsymmetrische Aufstellung, unsymmetrische Wandabstände zu den LS und eventuell sogar noch unterschiedliche Abstände von Hörplatz zu LS (Den Bindfadentrick mal durchexerziert?)

Zu Hwoarang.
Hatte ich auch kurz verfolgt, das war ja sofort klar das hier NUR der subjektive Geschmack ursächlich für die Unzufriedenheit ist,
tonal gefällt ihm anderes.

das ist aber bei mir unabhängig, erstens kann man ja mit vielen Systemen den Klang nach Gusto anpassen,
zweitens habe ich auch nicht davon gesprochen tonal hätte es mir nicht gefallen.

stoffgiraffe (Beitrag #32) schrieb:

Warum ist eigentlich das Ziel zu "linearisieren"?

Wenn bestimmte Bereiche stark hervortreten verdecken sie unter Umständen andere Frequenzbereiche...

Das große ABER,
eine Großzahl der Hörer bevorzugt einen im Hochton abfallenden Frequenzgang,
sieht man auch immer wieder schön bei den Messungen in diversen Threads

Schade Ingo das du zu Lyngdorf keine Messungen hast, und Zuhause auch nicht direkt vergleichen konntest.
Aber sehr wahrscheinlich ist bei deinem Raum die allumfassende Korrektur besser geeignet (bei den Problemen),
und Dirac oder Acourate ist dann im Vorteil.

ingo74 (Beitrag #31) schrieb:

Gleiches beim AM2.0 - dieses hat bei mir den Bassbereich hervorragend linearisiert und ist extrem einfach zu bedienen. Allerdings fehlt mir die Vollbereichskorrektur, der Einsatz der PEQ´s brachte leider nicht das gewünschte Ergebnis wie bei der Dirac-Korrektur.

Finde den Fehler...

[Beitrag von ATC am 22. Mrz 2016, 18:41 bearbeitet]

stoffgiraffe
Stammgast

#38 erstellt: 22. Mrz 2016, 21:51

Ich würde es Begrüßen, wenn es ein System gibt welches den Frequenzgang eines Lautsprecher so belässt und nicht linearisiert.
Sprich die gemessene Freifeldkurve (oder wie man die auch immer nennt) versucht "nachzubauen" und lediglich Raumverfälschungen herauszufiltern.

Es kann aber auch sein, das ich eine absoluten Denkfehler habe.

Vielleicht gibt es ja Dirac Templates für einzelne LS - sprich individuelle Kurven ...

Es gibt ja auch die Systeme von Devialet. Ganz genau verstanden habe ich aber dieses SAM Prinzip noch nicht.
Hat hier jemand von Euch Erfahrungen dazu?

Wie Hifi "definiert" wird habe ich hier bereits gelernt - dass soll jetzt nicht abwertend klingen ... Aber nicht jeder mag eine absolut lineare Abtimmung, welche man so wohl als neutral bezeichnen würde?

Ich probiere mich mal weiter zu belesen und zu testen. Aufgrund der "Einfachheit" würde ich Systeme wie einen Lyngdorf bzw eine Antimode 2.0 derzeit präferieren. Wissentechnisch trau ich mir diese Messungen und manuelle Eingriffe nicht zu. Ich befürchte als "Laie" kann man hier mehr falsch als richtig machen ...

Ich lese gespannt weiter mit ...

Gruß Sebastian

thewas
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 22. Mrz 2016, 22:04

Das große ABER, eine Großzahl der Hörer bevorzugt einen im Hochton abfallenden Frequenzgang

Das ist aber nicht wirklich ein ABER

, weil der ergibt sich automatisch am Hörplatz auch bei einem perfekt neutralen Lautsprecher da seine Bündelung zu hohen Frequenzen steigt und die Nachhallzeiten von üblichen Räumen auch zu den Höhen kleiner werden, siehe z.B. bei meiner oben verlinkten LS50 Entzerrung. Wenn jemand zu einem nicht abfallenden Frequenzgang am Hörplatz entzerrt macht er meistens was falsch und dementsprechend höhenlastig und unnatürlich klingt es dann auch.

Das geht hauptsächlich nur unter der Schröderfrequenz, also im Bassbereich (dadrüber beeinflusst/korrigiert man hauptsächlich die Lautsprecher), und es gibt viele Systeme die den Rest nach Wunsch nicht verändern.

[Beitrag von thewas am 22. Mrz 2016, 22:05 bearbeitet]

stoffgiraffe
Stammgast

#40 erstellt: 22. Mrz 2016, 22:21

Wenn ich es korrekt Verstanden habe dann definiert diese Schröderfrquenz den Bereich in dem es zum "dröhnen" kommen kann aufgrund von Raummoden?

Wenn diese aber nicht auftauchen - macht ein solches System dann noch Sinn?

Du meinst zB ein Antimode 2.0? Oder welche anderen System würdest Du hier benennen?

Gruß Sebastian

ingo74
Inventar

#41 erstellt: 22. Mrz 2016, 22:26

Probier das AM2.0 oder eine Software wie Dirac doch einfach mal aus, beides funktioniert recht einfach und dann hast du eigene Erfahrungen

ATC (Beitrag #37) schrieb:

wenn ich von Dröhnen lese ist das aber auch kein Wunder,
das hatte ich bei mir zu keiner Zeit, niemals, auch bei Lautstärken über 100db habe und hatte ich ohne Einmessung kein Dröhnen.

Kommt drauf an, wie man "Dröhnen" definiert. Dass du keine Raummoden hast, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Zu Ortung/Klangloslösung vermute ich unsymmetrische Aufstellung, unsymmetrische Wandabstände zu den LS und eventuell sogar noch unterschiedliche Abstände von Hörplatz zu LS

Falsch vermutet, in allen genannten Punkten.

Zu Hwoarang.
Hatte ich auch kurz verfolgt, das war ja sofort klar das hier NUR der subjektive Geschmack ursächlich für die Unzufriedenheit ist,
tonal gefällt ihm anderes.

Richtig. Aber trotzdem bringt so eine Klangbeschreibung ohne weitere Kenntnisse keinerlei nutzen für andere. Genauso bei dir - wie will man bei dir beurteilen, was lautsprecherbedingt, raumbedingt, aufstellungsbedingt, sitzpositionsbedingt, korrektursystembedingt oder geschmacksbedingt ist..? Gar nicht...

Schade Ingo das du zu Lyngdorf keine Messungen hast, und Zuhause auch nicht direkt vergleichen konntest.

Ich hatte das KRK-Ergo im direkten Vergleich mit Dirac, dh eine im F-Gang auf eine Korrektur unter 500Hz limitierte Version von Roomperfect. Die Eingriffsmöglichkeiten und die Eingriffe waren unzureichend, was sich auch in nur minimal unterschiedlichen Messwerten bestätigte.

Aber sehr wahrscheinlich ist bei deinem Raum die allumfassende Korrektur besser geeignet (bei den Problemen)

Mein Wohnzimmer ist akustisch nicht schlecht, zumindestens besser als viele andere. Wie deins ist, willst du ja weder via Bild oder Messung zeigen. Somit kann man viel behaupten, ob stimmt...

ingo74 (Beitrag #31) schrieb:

Finde den Fehler

Welchen "Fehler"..?

[Beitrag von ingo74 am 22. Mrz 2016, 22:46 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 22. Mrz 2016, 22:27

stoffgiraffe (Beitrag #40) schrieb:

Wenn ich es korrekt Verstanden habe dann definiert diese Schröderfrquenz den Bereich in dem es zum "dröhnen" kommen kann aufgrund von Raummoden?

Aus

https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode#Schr.C3.B6derfrequenz:
Kennt man die Nachhallzeit eines Raumes, so kann mit Hilfe folgender Formel die Schröderfrequenz bestimmt werden, die bei den meisten Räumen um 300 Hz liegt.
Oberhalb der Schröderfrequenz verursachen akustische Moden des Raums in Wohnräumen keine hörbaren Verzerrungen der Wiedergabe, weil die Moden in Form von dichten Reflexionen und Nachhall ineinander übergehen. Unterhalb können sie dagegen eine wahrnehmbare Klangverfärbungen bewirken. Da diese die besonders tiefen Töne betreffen, wird dies als Dröhnen, Booming, oder Ein-Noten-Bass empfunden.

Wenn diese aber nicht auftauchen - macht ein solches System dann noch Sinn?

Treten tun sie mehr oder weniger immer auf, wenn du z.B. deine Lautsprecher mit ab 2 Metern zu allen Wanden aufstellen kannst, sind die Überhöhungen vielleicht so gering dass sich so ein System kaum lohnt. Am besten erstmal mit dem Istzustand experimentieren und messen (es gibt einen hilfreichen Akustikbereich in dem Forum) und dann kann man entscheiden.

Du meinst zB ein Antimode 2.0? Oder welche anderen System würdest Du hier benennen?

Ja, z.B. Antimode 2.0 oder auch andere Systeme wo der User den Eingriff sehr flexibel variieren kann, z.B. Acourate und andere PC basierte Systeme. Für den Bereich bis zu der Schröderfrequenz reicht eigentlich aber auch schon ein variabler PEQ mit mindestens 3 Bändern in dem Bereich und ein System zum Messen (z.B. PC).

[Beitrag von thewas am 22. Mrz 2016, 22:32 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#43 erstellt: 22. Mrz 2016, 22:38

stoffgiraffe (Beitrag #38) schrieb:

Ich würde es Begrüßen, wenn es ein System gibt welches den Frequenzgang eines Lautsprecher so belässt und nicht linearisiert.

Vorweg - das Signal wir so gut wie immer massiv durch den Raumeinfluss verfälscht. Ein Einmesssystem versucht mehr oder weniger gut diese Verfälschungen am Hörplatz zu mindern.
"Guten" Systemen wie Audyssey XT32, Dirac, Acourate, Trinnov etc. gelingt das auch oftmals. Lies in den jeweiligen Threads und du wirst genügend Meinungen, Erfahrungen und Messungen dazu finden

Es gibt ja auch die Systeme von Devialet. Ganz genau verstanden habe ich aber dieses SAM Prinzip noch nicht.
Hat hier jemand von Euch Erfahrungen dazu?

SAM verändert (optimiert gem. Werbung) Weiche und Frequenzgang vom Lautsprecher und korrigiert nicht die Raumverfälschungen.

ingo74
Inventar

#44 erstellt: 22. Mrz 2016, 22:43

thewas (Beitrag #39) schrieb:

Das große ABER, eine Großzahl der Hörer bevorzugt einen im Hochton abfallenden Frequenzgang

...weil der ergibt sich automatisch am Hörplatz auch bei einem perfekt neutralen Lautsprecher da seine Bündelung zu hohen Frequenzen steigt und die Nachhallzeiten von üblichen Räumen auch zu den Höhen kleiner werden

Nennt sich Hauskurve bzw Housecurve und selbige lässt sich individuell zum Raum passend berechnen.
Näheres zB hier:

http://www.hometheat...you-need-how-do.html

thewas (Beitrag #39) schrieb:

Das geht hauptsächlich nur unter der Schröderfrequenz, also im Bassbereich (dadrüber beeinflusst/korrigiert man hauptsächlich die Lautsprecher)

"Gute" Korrektursysteme wie Dirac, Acourate, Trinnov etc. schaffen das auch oberhalb. Bei PEQ´s wie du sie nutzt, stimmt jedoch deine Aussage.

thewas
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 22. Mrz 2016, 22:52

ingo74 (Beitrag #44) schrieb:

Nennt sich Hauskurve bzw Housecurve und selbige lässt sich individuell zum Raum passend berechnen.
Näheres zB hier:

http://www.hometheat...you-need-how-do.html

Richtig, musst du mir nicht erzählen, ich recherchiere bezüglich housecurves schon "bissel" länger.

Hier z.B. eine interessante Sammlung von bekannten Forschern:

Oder man entzerrt oberhalb von Schröder direkt auf den Freifeldfrequenzgang, dann umgeht man diesen Zwischenschritt und die damit verbundenen Probleme.

"Gute" Korrektursysteme wie Dirac, Acourate, Trinnov etc. schaffen das auch oberhalb. Bei PEQ´s wie du sie nutzt, stimmt jedoch deine Aussage.

Nein, auch mit PEQ kann man sehr gut oberhalb entzerren was ich auch (und z.B. Prof. Goertz) tue, IIR Filter sind ja nichts anderes. Was aber Sebastian wissen wollte ist was man machen soll wenn man den Frequenzgang des Lautsprechers oberhalb nicht beeinflussen will, und im Bassbereich reichen eben wenige PEQ Bänder wie z.B. auch dein oberes Antimode Foto zeigt.

[Beitrag von thewas am 22. Mrz 2016, 23:04 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#46 erstellt: 22. Mrz 2016, 23:11

thewas (Beitrag #45) schrieb:

ingo74 (Beitrag #44) schrieb:

Nennt sich Hauskurve bzw Housecurve und selbige lässt sich individuell zum Raum passend berechnen.
Näheres zB hier:

http://www.hometheat...you-need-how-do.html

Richtig, musst du mir nicht erzählen, ich recherchiere bezüglich housecurves schon etwas länger.

Ich führe hier kein Zwiegespräch mit dir und keinen "Wettkampf", wer mehr zitieren kann, mehr "Wissen" hat, mehr Erfahrungen hat und wie lange er schon was macht und kann. Das war und ist eine Ergänzung für den, der sich weiter dazu informieren will. Leider nur auf Englisch, da die entsprechenden Threads bei Hifi-Selbstbau nur für Abonnenten zugänglich ist.

Was aber Sebastian wissen wollte ist was man machen soll wenn man den Frequenzgang des Lautsprechers oberhalb nicht beeinflussen will

Es geht um die Korrektur am Hörplatz, da ist der F-Gang schon massiv verfälscht worden

Hier mal der Part zur Korrektur oberhalb der Schöderfrequenz in den technischen Fragen und Antworten von Dirac:

http://www.dirac.com/faq-technical

3.5. How does phase correction work above the Schroeder frequency?

Above the Schroeder frequency (or generally, the higher frequencies that you consider) the job of mixed-phase correction becomes trickier. First, you need to have a proper amount of measurements spread out over the listening region. This makes it possible to determine which non-minimum phase behavior that is consistent across measurement positions (and in between) and which behavior is inconsistent (that is, too different from one position to another to be possible to correct for).

Second, you should only correct for the behavior which is consistent across the measurement positions. The higher in frequency you go, the more consistent the behavior has to be to be robustly invertible. In essence, the amount of phase correction that is applied is typically lessened with frequency (as is the level of detail in your magnitude response correction). This is typically the case, but all of this is determined from the actual measurements. The correction is always tailored to what is actually measured in your particular case. The trick is to do the most correction that you can robustly over all the measurement positions, but never more.

und passend zum Threadthema - mein persönlicher Eindruck ist, dass das gut funktioniert und wenn ich andere Erfahrungsberichte lese, dann finde ich sehr viele gleiche Hörberichte. Ähnliches übrigens bei Acourate und Trinnov..

[Beitrag von ingo74 am 22. Mrz 2016, 23:14 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 22. Mrz 2016, 23:24

Das war und ist eine Ergänzung für den, der sich weiter dazu informieren will. Leider nur auf Englisch, da die entsprechenden Threads bei Hifi-Selbstbau nur für Abonnenten zugänglich ist.

Es geht um die Korrektur am Hörplatz, da ist der F-Gang schon massiv verfälscht worden

Darum geht es aber Sebastian nicht, laut seiner Aussage mag er ja das jetzige Sounding seiner Lautsprecher und möchte dass das nicht "angefasst" wird und in so einem Fall ist es "kontraproduktiv" über der Schröderfrequenz jegliche Korrekturen zum machen.

Natürlich funktioniert das sogar sehr gut (wenn man die Zielkurven mit viel Verstand und Wissen anpasst) weil z.B. durch die schmale Fensterung bei Acourate oder z.B. das spatial averaging z.B. Dirac oder "meine" FFFG-Entzerrung wird am Ende nichts anders gemacht als hauptsächlich den Lautsprecher über der Schröderfrequenz zu korrigieren was auch sinnvoll ist. Aber nur wie gesagt wenn der User auch so einen neutralen Charakter möchte, wenn jemand z.B. das Sounding seiner B&W liebt macht es keinen Sinn in dem Bereich einzugreifen.

ingo74
Inventar

#48 erstellt: 22. Mrz 2016, 23:33

thewas (Beitrag #47) schrieb:

laut seiner Aussage mag er ja das jetzige Sounding seiner Lautsprecher und möchte dass das nicht "angefasst" wird und in so einem Fall ist es "kontraproduktiv" über der Schröderfrequenz jegliche Korrekturen zum machen.

Kommt aufs Korrektursystem sowie auf den jeweiligen Einzelfall an - ich habe mit Audyssey XT32 und vor allem mit Dirac eine andere Erfahrung gemacht (und viele andere in den jeweiligen Erfahrungsthread ebenso). Die Korrektur im Vollbereich hat bei mir in mehreren Räumen und mit verschiedenen Lautsprechern nicht das "Sounding" und den Charakter des Lautsprechers verändert, sondern "befreit" diesen am Hörplatz von den Raumverfälschungen (die es auch oberhalb der Schröderfrequenz gibt und die den Klang (oder Charakter) des Lautsprechers deutlich beeinflussen können) ohne eben dieses/diesen zu verändern.

[Beitrag von ingo74 am 22. Mrz 2016, 23:37 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 23. Mrz 2016, 00:10

Dass oberhalb der Schröder-Frequenz nicht mehr eingegriffen werden sollte, ist glaube ich ein landläufiger Irrtum. Vielmehr sind dann keine schmalbandigen Eingriffe mehr erforderlich, weil Raummoden keine wesentliche Rolle mehr spielen.

Damit ist aber nicht gesagt, dass man nicht mehr breitbandig eingreifen sollte.

Pioneer macht genau das mit dem MCACC. Die Eingriffe erfolgen grundsätzlich breitbandig, aber im Bassbereich gibt es zusätzlich parametrische Stehwellenfilter (leider nur bis 63 Hz).

Mit der Nachhallmessung kann man dann noch in Sachen Direkt- und Indirektschall optimieren. Die Reflexionen werden dann glaube ich nicht berücksichtigt. Dazu muss vorher die Nachhallzeit ermittelt werden, damit das System das unterscheiden kann.

Audyssey berücksichtigt diese Umstände, indem es im Bassbereich die Filterdichte erhöht und auch im Zeitbereich korrigiert.

[Beitrag von Lichtboxer am 23. Mrz 2016, 00:27 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 23. Mrz 2016, 08:20

Erneut, ich habe nicht geschrieben dass man oberhalb Schröderfrequenz (wenn nötig - bei neutral abgestimmten und gleichmäßig abstrahlenden LS also eher kaum) nicht eingreifen sollte aber es ist eben bekannt dass man da hauptsächlich die Lautsprecher korrigiert/beeinflusst und darunter hauptsächlich den Raumeinfluss. Das kann man auch sehr gut an den Studiomonitor Tests von Prof. Goetz sehen wo die Korrekturen "oben" bei neutralen Monitoren extrem gering sind und eher Probleme die es schon im Freifeldfrequenzgang gibt adressieren. Exemplarisch als perfekt neutraler Lautsprecher

http://www.neumann-k...ording_de_201304.pdf , wie man sieht wird ab 500Hz nichts korrigiert (Bild 10 - war bei mir genau so als ich sie hier hatte) und hier etwas weniger perfekt

http://www.thomann.d...2997_sr200907074.pdf , da werden oberhalb ganz leicht die Probleme die man auch im Freifeldfrequenzgang sieht angegangen (Abb. 6). Korrekturen oberhalb funktionieren am besten auch nur wenn der Lautsprecher ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hat und die Raumakustik gleichmäßig ist oder man noch einen hohen Direktschallanteil hat (nahe an den LS), weil man korrigiert zwangsweise in dem Bereich gleichzeitig Direkt - und Diffusschall und wenn deren Beziehung ungleichmäßig ist bringt es auch nichts nur eins davon zu korrigieren, die Elektronik kann keine Physik aushebeln. Darum ist auch am sinnvollsten zuerst Raumakustik, Aufstellung und gescheite Lautsprecher anzugehen, damit man dann am besten nur noch minimalste Eingriffe braucht. Klar, in vielen gegebenen Wohnraumsituationen ist alles davon suboptimal und dann wird versucht mittels so einer Korrektur das Ergebnis ausgewogener hinzukriegen was auch passiert, aber das ist noch weit entfernt von dem Optimum.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 23. Mrz 2016, 10:04

Die Situation im Nahfeld bzw. in akustisch optimierten Räumen ist sicher nicht auf normale Wohnräume übertragen.

Generell ist eine vollständige akustische Optimierung im Bassbereich wirtschaftlich nicht darstellbar. Eine elektronische Korrektur ist wesentlich effizienter, man erreicht mit einem kleinen Kästchen etwa so viel wie mit 50 cm dicker Dämmung, nur halt anders.

In solchen Räumen klingt aber auch ein neutraler Lautsprecher am Hörplatz nicht mehr neutral im Hochtonbereich. Und die meisten Hifi-Lautsprecher spielen außer im Bassbereich relativ neutral. Selbst mit einem Sounding könnte man leben, wenn es unverfälscht ankäme.

Wenn also der Raum den Frequenzgang auch im Mittel- und Hochtonbereich vetbiegt, dann ist eine Raumkorrektur mehr als legitim.