Persönliche Eindrücke zu verschiedenen Einmesssystemen

Sooo...ich hole mir am Donnerstag den Arcam SR 250 zum Probehören.
Heute den Vergleich beim Händler gehabt.
Ist auf jeden Fall besser ausgefallen, als beim letzten Mal.

Wenn ich ganz viel Lust habe, höre ich nicht nur gegen RoomPerfect, sondern stelle auch ein paar Messungen ein.
Das ist aber ein hoher Zeitfaktor.

(Bildschirm)fotos von Dirac sind schnell gemacht Denk nur daran, dass du unterschiedliche Möglichkeiten der Anzeige hast.
Ich bin gespannt auf dein Ergebnis.
Hast du die Dirac Anleitung schon gelesen..? Wichtig ist, dass du passend einmisst (s. #124)

Moin Ingo, ja die Einmessung scheint nicht so trivial wie bei RP zu sein.

Die Screenshots vom Dirac finde ich nicht soo prall.
Auch wegen der Vergleichbarkeit zum RP wollte ich mit Carma überprüfen.
REW habe ich nicht (mehr).

Die Mühe kannst du dir machen, aber wie willst du mit einer Ein-Punkt-Messung eine Mehr-Punkt-Einmessung überprüfen..?
Hifi-Selbstbau wedelt aus diesem Grund die Überprüfungsmessung und misst mit ihrem eigenen Programm, dass dafür ausgelegt ist, ich weiß nicht, ob das mit Carma möglich ist...

Nunja, beide Systeme optimieren auf einen Punkt (mein Hörplatz).

Lies mal den Link in #124. Damit das Ergebnis von Dirac gut wird, solltest du auch so einlesen, wie Dirac es benötigt, um passend zu arbeiten.
Oder geht es dir nur um eine schnurgerade Darstellung des Frequenzgangs und nicht um einen optimierten Klang am Hörplatz..?
Das gilt übrigens analog für jedes Einmesssystem

Man kann ja gemittelte Mehrpunktmessungen mit Carma und REW machen, wenn die Messpunkte Punkte ähnlich zu den Punkten bei der Einmessung sind ist das Ergebnis representativ, so mache ich es auch immer.

thewas (Beitrag #159) schrieb:

wenn die Messpunkte Punkte ähnlich zu den Punkten bei der Einmessung sind ist das Ergebnis representativ

nicht wirklich, da Dirac (und vergleichbare Programme) sicher anders mittelt. Aber man kann ja mal probieren, es sollte nur klar sein, dass das Ergebnis - je nach Situation - ein ungenauer Näherungswert ist

Es geht ja nicht um zu sehen was intern Dirac macht (blackbox identification) sondern nur was rauskommt, also was man am Hörplatz hört. Wenn man nur Dirac diesbezüglich testen wollte könnte man ja eine Einpunkteinmessung machen wie es damals nach meiner Aufforderung Monsieur Charles gemacht hatte.

Das Ergebnis einer unbekannten Mittelung einer Mehrpunkteinmessung kann man nicht exakt mit einer unterschiedlichen Mittelung einer Mehrpunktüberprüfungsmessung nachmessen, dh das Ergebnis wird - je nach Messung und Mittelung - ungenau oder unterschiedlich sein.

Freunde der Kartenspiele (Mein Haus, Mein Auto, Mein Frequenzgang) messen deswegen alle Punkte der Mehrpunkteinmessung am selben Ort und freuen sich über einen mehr oder weniger linearen Freqenzgang genau an diesem Punkt.
Freunde des guten Klanges messen so, wie es das jeweilige System vorgibt und braucht und freuen sich dann am meist besseren Klang.
Jeder wie er mag

Erneut, wenn man Messungen interpretieren kann, kann man das Ergebnis der Einmessung um mehrere Punkte in der gewünschter Hörzone gut messtechnisch überprüfen und vergleichen und das absolut nichts mit albernen Kartenspieler vs. Genießer Plattitüden zu tun.

wenn du meinst...
wir werden sehen, was Quo dann misst, wenn er misst.

Bei uns gibt es da so ein Spruch (Firma),
wer viel misst, misst Mist.

@ Ingo, ich kenne bisher nur die BDA vom SR250. Mit DIRAC 124 ff kann ich jetzt nicht so viel anfangen. Link ?

Bei uns gibt es da so ein Spruch (Firma), wer viel misst, misst Mist.

Ja, viele Firmen sind mit sinnvollen Messungen überfordert und rufen am Ende meine an

Sodele ich habe mal ein wenig gespielt.
Der linke Lautsprecher steht mehr in der Ecke und den Hörplatz habe ich mal aufs Sofa gesetzt.
Bei intensivem Musikgenuss sitze ich viel dichter im Sessel.
aber ich möchte sehen, was das System kann.

links


rechts

Hier die korrigierten
Links


rechts

Ich habe mal mit RoomPerfect gegen gemessen.
Dieses ist natürlich nicht auf diesen Hörplatz eingemessen.

links


rechts

Und welches Ergebnis hört sich für Dich "besser" an?

Gruß Sebastian

Moin, das wäre jetzt unfair.
Momentan mit RP.

Allerdings ist die Target-Kurve bei Dirac für mich nicht zielführend.
Das Ganze klingt viel zu dumpf und basslastig.
Ich müsste die Kurve Richtung "flat" trimmen.

Aber das Gerät bleibt eh nicht hier.
Trafobrummen und wenn ich über Ethernet Musik zuspiele, kann ich diese auch direkt am Amp hören.
Wie bei einem Plattenspieler. Geht gar nicht.

hab das gerade erst gelesen, sorry für die Nicht-Antwort:

Quo (Beitrag #165) schrieb:

@ Ingo, ich kenne bisher nur die BDA vom SR250. Mit DIRAC 124 ff kann ich jetzt nicht so viel anfangen. Link ?

Anleitung Dirac:
http://static1.squar...user+manual+v1.1.pdf
FAQ Dirac:
http://www.dirac.com/faq-overview/
#124 #
wichtig darin im Zusammenhang korrekte Einmessung:

Using the mic setup patterns suggested by Dirac Research give results which are significantly better than the single mic setup pattern which was used for this test

Ansonsten wird's schwer, was dazu zu schreiben, dass der Arcam solche Defekte aufweist ist schade, aber wohl ein Einzelfall, zumindestens habe ich sowas noch nirgends gelesen.
Dein Frequenzgang am Hörplatz hat schon eine heftige Täler und Überhöhungen, der breite Einbrauch im gesamten Oberbassbereich des linken Lautsprechers ist schon heftig, ebenso die 10dB Überhöhung im Hochton, beides spiegelt sich übrigens in deiner Beschreibung auch wieder, denn wenn man sich daran gewöhnt hat, dann kann es durchaus sein, dass da dann auf einmal mehr Bass und weniger Höhen als gewohnt da ist.
Auch zeigt deine Messung der Korrektur von RoomPerfect das, was ich selber erlebt habe und oftmals gelesen habe - die Eingriffe sind sehr moderat.

Ich würde dirtrotz des defekten Arcams raten, noch ein wenig mit der Einmessung und der Zielkurve zu spielen, wenn du Zeit und Interesse hast, meist tut sich da noch einiges, wenn man sich mit dem jeweiligen System etwas intensiver beschäftigt

Sicher Ingo, ich gebe dir vollumfänglich recht.

Ich habe mich mit Dirac noch nicht intensiver auseinander gesetzt.
Die Einmessung der Focus Position war 98 %ig. Die restlichen so lala

und wie gesagt, wenn ich Musik höre, sitze ich nicht auf der Couch.

Die LS stehen 1,80m auseinander und in dieser Entfernung höre ich auch normal.
Die Couch steht auf ca 4 m.

Der linke LS steht leider nur 80 cm von der Seitenwand entfernt. Der Rechte frei. Geht nicht anders.

Quo (Beitrag #169) schrieb:

Ich habe mal mit RoomPerfect gegen gemessen. Dieses ist natürlich nicht auf diesen Hörplatz eingemessen.

Auf welchen Hörplatz hin willst du denn jetzt optimieren?
Ist natürlich nicht gerade aussagekräftig was RP im Vergleich macht, wenn es auf deinen anderen Hörplatz eingemessen ist.
Misst du noch beide auf denselben Hörplatz ein?

Du wolltest auch mal mit Carma nachmessen?

Hi ATC,
Carma habe ich nicht mehr geschafft heute.

Mir ging es erstmal um DIRAC.
Mit RP "arbeite" ich schon fast acht Jahre.
Mit DIRAC habe ich mehr persönliche Freiheiten.
RP ist halt plug & Play.

Ich halte DIRAC (für mich) für besser.
Leider hat mich der Arcam enttäuscht. Aber da rede ich morgen mal mit dem netten Verkäufer.

Hallo Quo ,

gibt es was neues zu berichten?


@Ingo
Im Bezug auf deinen Befehl in dem "anderen Thread" hier ein Auszug aus der BDA des Antimode
Die Level-Kompensation beeinflusst den Grad des Ausgleichs der Absenkungen in der
Basskurve. Die Kompensation besitzt die drei Level „Aus“, „Norm“ und „Max“. Bei „Aus“ ist
keine Kompensation aktiv, die Absenkungen ausgleicht. Die Basssenken bleiben unangetastet
wie sie durch die physikalischen Eigenschaften des Raumes entstehen. Dies bietet
dem Nutzer maximale Reserven, um angepasste Anhebungs-Filter wie Hauskurven oder
parametrische EQs zu erstellen.
Die „Norm“-Einstellung setzt einen niedrigen Kompensationsgrad ein, die der der typischen
Kalibration entspricht. Diese Einstellung bietet dem Nutzer normalerweise das
beste Hör-Ergebnis, weil hier der wahrgenommene Bass-Level eher dem Original entspricht
als mit der Einstellung „Aus“. Bei „Max“ wird die maximale Kompensation verwendet,
was etwa +2 dB mehr Verstärkung für Anhebungsfilter bereitstellt. Diese Einstellung
kann in Räumen nützlich sein wo ein allgemeiner Bassmangel herrscht, der möglicherweise
durch das Fehlen akustisch wirksamer Dämmungs-Maßnahmen auftritt (z.B. wenig
Mobiliar, schallharte Wände, keine Vorhänge, etc). Es sollte bedacht werden, dass
raumbedingte, schmalbandige Reflexions-Auslöschungen durch keinen DSP korrigiert
werden können und sollten.
Und bezüglich Dyn. EQ beim X 4200 (nicht dein Onkyo) kannst in der BDA nachlesen das hier eingemessen wird,
dann nach der Verwendung von Dyn.EQ ja/nein gefragt wird,
und DANACH wird die Analyse der Raumdaten gestartet....nur zur Info.

Nein, leider nicht. Kein Feedback.
Ich konnte den "Fehler" im Geschäft auch nicht nachstellen,
weil kein Ansprechpartner vor Ort war
Obwohl die Rückgabe bzw. der eigentliche Kauf terminiert war.

Schade, schlechter Händler....

ATC (Beitrag #176) schrieb:

Antimode ... Level-Kompensation

Und bezüglich Dyn. EQ beim X 4200 (nicht dein Onkyo) kannst in der BDA nachlesen das hier eingemessen wird, dann nach der Verwendung von Dyn.EQ ja/nein gefragt wird, und DANACH wird die Analyse der Raumdaten gestartet....nur zur Info.

Es gibt keine verschiedene Varianten von Audyssey XT32, aber bei meinem aktuellen Denon X4100 ist es wie bei meinem alten Onkyo 818 und auch hier sollte man nicht nur die BDA lesen, sondern sich etwas mit dem Gerät beschäftigen und verstehen, was gemacht wird, denn dann sollte schnell klar sein, wie der DynEq funktioniert.
Audyssey misst ein, speichert die Daten und beendet somit die eigentliche Raumanalyse.
Für das Einmessergebnis ist es völlig egal, ob DynEq und/oder DynVol danach eingeschaltet wird oder nicht, beide benötigen jedoch das Ergebnis, denn beide bauen darauf auf - DynEq als lautstärkeabhängige gehörrichtige Lautstärke und DynVol als Dynamik-Reduzierer, beide übrigens 3-stufig anpassbar. Somit gehören beide Varianten zum Einmessvorgang, ohne diesen jedoch zu beeinflussen, denn nur das Ergebnis wird beeinflusst.

Hallo zusammen,

hat jemand von Euch schon mal persönliche Erfahrungen zum Sony Einmesssystem DCAC gemacht?
Sonderlich viel kann ich im Netz nicht dazu finden ...

Gruß Sebastian

Ich hatte in meinem Review zum STR-DN1050 ein wenig etwas dazu geschrieben.

Also ich habe Dirac jetzt einfach mal in der Test-Version ausprobiert.

Mir persönlich gefiel das Ergebniss überhaupt nicht. Habe ganz bewusst nur die vorgeschlagene Zielkurve genutzt. Lediglich die Höhen Empfang ich "weicher" ... Der Rest war für mich mehr als ernüchternd ...

Als nächstes kommt der Lyngdorf an die Reihe ...

Gruß Sebastian

Leider ist die Aussagekraft gering, ähnlich zu 'Mir ist kalt', weil du leider nichts zu den Rahmenbedingungen (wie wurde Eingemessen, wie ist die Hörsituation, was genau gefällt nicht etc.) geschrieben hast. Zudem verschenkst du einen der Vorteile von Dirac, die mögliche Anpassung der Zielkurve...

Kannst ja gerne hier die Info's geben und die vorher- nachher Messung hochladen, dann kann man es vllt besser nachvollziehen und diskutieren bzw Tips geben
http://www.hifi-foru...886&postID=last#last

auch wenn es nicht direkt hier herreinpasst so ist dies doch der umfangreichste thread zum Thema Korrektursysteme. Ich hab bisher recht gute Erfahrungen mit DRC gemacht (2.2 Stereo). Das geht ja ohne zusaetzliches Equipment.
Nun interessiert mich wie ich eine gute Raumkorrektur am besten im Heimino integrieren kann. Eine reine Modenkorrektur (nur Pegel EQ) brauche ich nicht weil es dort schon so ganz gut passt - kein Droehnen, keine massiven Auffealligkeiten im Frequenzgang
.
Die Ausgangslage: Filme kommen vom RASPI2 mit OSMC oder vom Bluerayplayer (BD, Netflix, Amazon Prime). Das ganze geht didgital in den AVR der 5.1 ausgibt. Am liebsten waere es mir die Raumkorrektur per z.B. DDRC 88 nachzuruesten. Das DDRC 88 schluckt ja aber keine digitalen Eingangssignale ... Mein AVR haette zumindest einen 5.1 Analogeingang.
Variante 2 : bringt ein neuer AVR mit XT32 etwas wenn man im Frequenzgang erst mal keine massiven Probleme hat und wie schlaegt es sich im Vergleich zum DDRC 88?

stoffgiraffe (Beitrag #181) schrieb:

Als nächstes kommt der Lyngdorf an die Reihe ...

Hallo,

war er denn schon dran?

TheBigW (Beitrag #183) schrieb:

...

Moin - ich würde dir raten, im Akustikbereich einen eigenen Thread dazu zu eröffnen

Danke fuer den Tip, werde ich machen. Dann koppel ich mal meine Einmessytemfrage fuer diesen Thread ab:

wie ist ein XT32 Einmessystem im Vergleich mit dem DDRC 88 einzuordnen?

Also ich bin jetzt ein paar Monate hinten denke aber dass gelegentlich jemand diesen Thread durchlesen wird und deshalb geb ich mal meine Meinung und Erfahrung wieder :


Zu Beginn mal etwas zu Audyssey. Es stimmt dass Audyssey immer Vollbereich einmisst allerdings konzentrieren sich die meisten Filterpunkte auf Frequenzen unterhalb der Schröderfrequenz. Darüber wird nur mehr bei extremen Ausreißern oder generell breitbandig eingegriffen. Audyssey nutzt die Mehrpunkteinmessung um zu "hören" was am Lautsprecher und was am Raum liegt. Hat man zB einen Lautsprecher der eine Überhöhung im Frequenzgang hat ( also ein gewünschtes Sounding zB ) so erkennt das Audyssey dadurch dass es an jeder Messposition gleich bleibt. Raumbedingte Schwankungen verändern sich an jedem Messpunkt. Zwar biegt Audyssey generell jeden Lautsprecher in Richtung der Zielkurve aber so extrem dass der Charakter des Lautsprechers nicht erhalten bleibt ist es nicht ! Ganz zu schweigen davon dass der Klangcharakter nicht nur am Frequenzgang hängt

Meistens sind die Leute mit den Ergebnissen unzufrieden weil sie beim Einmessen nur einen Messdurchgang machen und dann glauben es passt alles. Jedes Einmesssystem hat aber Spezifika die man "kennenlernen" muss um das Optimun zu erhalten
Ich habe zB mehrmals eingemessen und dann immer mit Carma gegengecheckt was passiert ist , die Messpunkte variiert usw ...

Jedes DSP ob nun Bassmanagement ( Sub - Sat Crossover ) oder Einmessung verlngsamen die Signaldurchlaufzeit, erhöhen den Klirr usw usf. Allerdings sind die messbaren "negativen" Einflüsse meistens weit weniger schlimm als die hörbaren Vorteile durch die Kompensation des Raumeinflusses . Im Harman Paper dazu kommt man auch zum Schluss dass Einmessugen wenn sie gut sind viel bringen aber bei falscher Anwendung Schäden können. In einem akustisch absolut perfekten Raum mag das alles hinfällig sein aber in einem normalen Wohnraum ist es mit Einmessung Normalerweise weit angenehmer wenn man alles richtig macht !


Jedes Einmesssystem arbeitet etwas anders und kommt damit je nach Raum und Geschmack des Hörers zu anderen Ergbnissen. YPAO scheint hier aktuell den besten Konpromiss und Audyssey den besten outofthebox Sound zu liefern. Alleine die angepassten Laufzeiten und Sprungantworten sind hörbare Vorteile auch über der Schröderfrequenz ! Man sollte sich das mal genauer ansehen bevor man es verteufelt. Pioneer könnte bald Dirac Einmessung bekommen und Denons neue App ab März 2017 liefert "Anpasbarkeit" , YPAO wird ebenfalls stets weiterentwickelt. Etliche Berichte zu diesen Systemen sind schlicht veraltet und geben keinen klaren Einblick in den Status Quo

HeimkinoMaxi (Beitrag #187) schrieb:

Darüber wird nur mehr bei extremen Ausreißern oder generell breitbandig eingegriffen.

Dann hast du ein spezielles Audyssey.....

Das ist so zumindest die offizielle Aussage von Audyssey Support

Da war gerade die Putzfrau am Telefon....

Naja, die hat die Geräte wenigstens schonmal live gesehen

HeimkinoMaxi (Beitrag #187) schrieb:

Also ich bin jetzt ein paar Monate hinten denke aber dass gelegentlich jemand diesen Thread durchlesen wird und deshalb geb ich mal meine Meinung und Erfahrung wieder

Deine Erfahrungen mit genau welchen Geräten..?

allerdings konzentrieren sich die meisten Filterpunkte auf Frequenzen unterhalb der Schröderfrequenz.

Ist das so und warum ist das so..?

Darüber wird nur mehr bei extremen Ausreißern oder generell breitbandig eingegriffen.

Kannst du das mal näher erklären, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Audyssey nutzt die Mehrpunkteinmessung um zu "hören" was am Lautsprecher und was am Raum liegt.

Audyssey hat keine Ohren

Zwar biegt Audyssey generell jeden Lautsprecher in Richtung der Zielkurve aber so extrem dass der Charakter des Lautsprechers nicht erhalten bleibt ist es nicht

Wie "verbiegt" Audyssey einen Lautsprecher"..?
Und was der Charakter eines Lautsprechers ist, definiert anscheinend jeder anders, frag mal ATC nach seiner Meinung dazu

Ich habe zB mehrmals eingemessen und dann immer mit Carma gegengecheckt was passiert ist

Wie hast du denn das Ergebnis einer Mehrpunkteinmesung mit Carma überprüft..?

YPAO scheint hier aktuell den besten Konpromiss und Audyssey den besten outofthebox Sound zu liefern.

Ist das generell so oder nur bei dir und mit welchen AVR hast du deine Erfahrung diesbezüglich gemacht..?

Sprungantworten sind hörbare Vorteile auch über der Schröderfrequenz

Was hat die Sprungantwort mit der Schröderfrequenz zu tun..?

Pioneer könnte bald Dirac Einmessung bekommen

Woher hast du denn diese Info..?

ingo74 (Beitrag #191) schrieb:

Und was der Charakter eines Lautsprechers ist, definiert anscheinend jeder anders, frag mal ATC nach seiner Meinung dazu ;)

Sollte doch bekannt sein was das für mich bedeutet,
Charakter besteht aus einer Mehrzahl von Eigenschaften ,
und in manche greift ein Korrektursystem eben ein,
ist doch ganz einfach...

Ansonsten ist ein weiteres Frage/Antwort-Spielchen hiermit wieder offiziell eröffnet.

Frohe Weihnachten

Wünsche ich dir auch.

Uijuijui mit Ingo im Thread darf man ja gar nicht mehr plakativ schreiben... erstmal schöne Weihnachten


@Ingo

#1
Denon X1200 , X3300 , Pio lx501 , Yamaha A860 ...daheim bei mir und Bekanntenkreis

#2
Damit der Rechenaufwand bewältigbar bleibt clustert Audyssey die Filterdichte im Bass stärker. Laut Chris Karlyakiris ( oder so ... ) wird analysiert wo der -3dB Punkt am Hörplatz für jeden Lautsprecher liegt und wo die Schröderfrequenz in diesem Raum ist. Da oberhalb dieser Frequenz der Raumeinfluss geringer ist als im Bass wird dort auch nur mehr Timbre angeglichen und generell breitbandiger in Richtung Targetcurve korrigiert. Dazu braucht Audyssey laut Chris ... aber mehrere Messpunkte um auch in höheren Frequenzen den Raumeinfluss durch Reflexionen zu "kennen"

#3
Je höher die Frequenz desto weniger greift Audyssey ( abgesehen von einer groben Anpassung an die Targetcurve ) ein außer es liegt ein extremer Ausreißer vor , ebenfalls von "Ask Audyssey"

#5
YPAO scheint nach Meinung der meisten Forenuser und nachdem was ich gefunden habe wohl am besten das Konzept FIR ( R.S.C. ) und manueller PEQ Ustage zu beherrschen. MCACC legt mehr Wert auf die Phase als andere Systeme , auch das ist bei vielen der Grund dass es "besser" klingt. Es kommt also immer auf den Raum und sein Problem an welches Systemdort am "besten" funktioniert ! Es gibt neben dem reinen Frequenzgang noch andere Aspekte die den Klang definieren ...

#6
Bei Audyssey ist der erste Messpunkt die "Messreferenz" und dort habe ich dann auch mit Carma gemessen. Dass das Ergebnis gemittelt für mehrere Sitze ist bei meinem engen Messpunktraster nicht so tragisch

#7
Sprungantwort hat nix Schröderfrequenz zu tun ! ...aber ihr habt hier früher diskutiert ob es oberhalb der Schröderfrequenz überhaupt nötig ist noch so hochwertig und aufwändig mit FIR zu korrigieren oder einfachere PEQs reichen ... , ich wollte damit nur ausdrücken dass es neben dem Frequenzgang auch noch Phasenlage , Sprungantwort und Impulsantwort gibt und eben all das auch oberhalb der Schröderfrequenz ( die für die Frequenzgangkorrektur diskussionswürdig ist ) klangrelevante Unterschiede macht. Hier korrigiert Audyssey zB recht gut die Phasenlage dank FIR


PIONEER - DIRAC

Danke für die Antworten
Mir ist nur nicht ganz klar, was du hier im Thread mit dem Zusammentragen von irgendwelchen Meinungen, Statements bezwecken willst..?

HeimkinoMaxi (Beitrag #195) schrieb:

Es kommt also immer auf den Raum und sein Problem an welches Systemdort am "besten" funktioniert

Jein - dazu kommt noch, dass das Einmessen nicht trivial ist und hier sehr viele Fehlerquellen sind.
Zudem - was hilft es, wenn du 100 begeisterte Nutzer von System A hast, wenn diese nur System A kennen und so keine Ahnung von den anderen Systemen haben..?