Klangbericht: 7 Top-CD-Player von 1600 – 3500 €

L-Sound_Support schrieb:

And now to something completely different... back to topic.

Hallo zusammen,

gerne seit Ihr eingeladen auch meinen Bericht zu meiner letzten Player-Errungenschaft mit Leben zu füllen: Onkyo DX-7355.

http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1144

Carsten

CarstenO schrieb:

"Man sollte den Löwenanteil des Budgets in die Signalquelle investieren, denn selbst die besten Verstärker und Lautsprecher können nicht zurückholen, was am Anfang der Kette verloren gegangen ist." (Ivor Tiefenbrun, Linn)

Wie passt denn jetzt Dein 179,00 Onkyo Player hier rein?
Ich bin verwirrt...

Die Einladung gilt auch Dir, aloitoc.



Carsten

Was ich mich frage, ist, wieso werden hier (fast) nur CDP mit Röhrenausgangsstufe betrachtet?
Wenn man weiß, was Röhren bauartbedingt mit einem Signal machen, kann man doch feststellen:

1. Unterschiedlicher Klang dürfte auch messtechnisch vorhanden sein.
2. Ich beeinflusse diesen Klang über die Röhren und deren Beschaltung entscheidend.

Warum also nicht irgendeinen CDP nehmen, der ein Signal ausgibt und über dann nachgeschaltete Geräte den gewünschten Klang erzeugen?

TE, was hälst Du von dieser Möglichkeit?

Z25 schrieb:

Warum also nicht irgendeinen CDP nehmen, der ein Signal ausgibt und über dann nachgeschaltete Geräte den gewünschten Klang erzeugen? TE, was hälst Du von dieser Möglichkeit?

Bin zwar nicht TE aber ich muss dich zwei Sachen fragen:

Was meinst Du damit?
Was hat das mit dem Thema zu tun?b

Was ich meine: gezieltes sounding!

Das geht über mehrere Varianten. Sicherlich mit Röhren, könnte mir aber auch digitale Möglichkeiten vorstellen.

Was das mit dem Thema zu tun hat? Es geht doch um Klang und darauf läuft auch meine Anmerkung hinaus.....

Ansonsten würde ich diese Frage mit gewissem Recht bei mindestens der Hälfte der posts auch stellen können, will ich aber nicht.

Xutl schrieb:

Keinen natürlich! Für einen objektiven, reproduzierbaren Vergleich (Mehrwert für den Nichtanwesenden) hätten die Player sein müssen - in einem Raum - auf gleiche Lautstärke ausgepegelt - an ein verlustfreies, neutrales, schnelles Umschaltpult angeschlossen - das Pult an einen Verstärker - daran ein Paar LS - identische CDs, für jeden Player eine - Player ABSOLUT synchron starten - eine weitere Person schaltet um - eine weitere Person dokumentiert die Höreindrücke, ohne zu wissen, welcher Player läuft - eine weitere Person wertet auf Basis der (Zeit-)Protokolle aus idealerweise machst Du das 3-4 mal.

Auch wenn Hüb' das "völlig richtig" findet: Ich würde gern mal Deinen Erfahrungsbericht über einen derartigen Feldversuch mit 7 Playern beim Händler lesen .

Amüsierte Grüße
Andreas

Die Freude kann ich Dir leider nicht machen

Warum nicht?
Lies noch einmal!!
Vor allem zwischen den Zeilen.
Bisher ist der wahre Inhalt meines Post bei Dir noch nicht angekommen

Hi Xutl,

der "wahre Inhalt"? Sollte es sich um eine Art Benn-Gedicht handeln und bin ich nun gezwungen, Deine Worte zu interpretieren?

Ich glaube, Du wirst es schwerhaben, einen Händler zu finden, der sich auf eine dermaßen pseudowissenschaftliche "Testreihe" einläßt. Aber das weißt Du ja selbst.

Darum geht es Dir aber auch gar nicht. Es ist eher ein Feldzug der Schulweisheiten aus dem Physikunterricht vs. Marketing-Dampfplauderei und HiFi-Journalisten-Lyrik, der Dir am Herzen liegt. Und jeder, der die Digitaltechnik nicht dogmatisch auf 0 und 1 reduziert, sondern seine Ohren benutzt, ist in Deinen Augen entweder ein armer Irregeleiteter, dem das Geld aus der Tasche gezogen wird, oder ein halsabschneiderischer Voodoo-Priester.

Schönes, einfaches Weltbild ;). Ähnliches wird hier in fast jedem zweiten Thread vertreten. Meine Meinung dazu: Lieber höre ich Jimmy Smith über ein 50er-Jahre-Röhrenradio als Madonna oder RHCP über eine fette Accuphase-Anlage. Denn letztlich sollte das ganze Geraffel vor allem einem Zweck dienen: Musik zu hören.

Weiterhin amüsierte Grüße
Andreas

Hallo Freunde, liebe Feinde,
nach einigen Tagen habe ich das Thema mal wieder aufgerufen und ich mus zugeben, dass mich Schelte und Verteidigung freuen wie amüsieren.

Damit Hüb was zum Sabbern hat: der Lector war in der Tat der Lauteste, das wurde pimaldaumen per Fernbedienung des Verstärkers entweder vor oder mit dem Umschalten korrigiert.

Aber damit hier die Kirche im Dorf bleibt:
Die Unterschiede zwischen den ausführlicher gehörten Playern blieben in unterschiedlichen Räumen, Verstärkern und vor allem Boxen von zwei Personen stets identifizierbar. Die Frage ist nur, wie man die (objektiven?) Unterschiede (sujektiv?) beurteilt.

Zudem sind die Unterschiede nicht so gering, das nur wissenschaftlich gleiche Bedingungen sie herausarbeiten könnte. Wenn man sich ein, zwei Tage Zeit lässt, oder gar eine Woche, wird das relativ deutlich und klar.

Wichtig ist individuell was anderes. Nämlich wie die Player-Performance zum eigenen Hörumfeld passt. Bei dunkel timbrierten Boxen könnte der etwas höhenbetontere Opera besser sein als der eher warme Lector. Seine Musikalität wird er dennoch nicht erreichen, aber für manche könnte die ja auch verzichtbar sein.

Letztlich sollte mein Hörbericht ja auch nur eine grobe Einschätzung geben, zu sehr ins Detail bin ich bewusst nicht gegangen.

Gruß an Freund und Feindjavascript:insert(' ','')

Jürgen

Hallo Jürgen,

tja, wenn's kein Hobby wäre, könnte man sich so eine Tortur schon sparen.
Du gibst dir eine mords Mühe über Wochen hinweg kleinste Differenzen herauszuarbeiten, kaufst dann den besten Player zu der Zeit und dem abgehörten Material, und dann legst du eine wie auch immer produzierte CD ein (auf die du keinerlei Einfluss hast), um glücklich zu werden und gute Musik zu hören.
Und mit hoher Wahrscheinlichkeit wirst du eine so breite Streuung von absolut mies produzierten Scheiben bis zu einigen guten vorfinden, die du im Vorfeld nicht wirklich testen kannst, und die dir in einem wesentlichen größeren Streuungsmaß, als du Unterschiede der Player hast herausarbeiten können, die Wiedergabe zumutet.

Daher habe ich gelernt mit viel mehr Pragmatismus an solche Kaufentscheidungen heranzugehen.

L-Sound_Support schrieb:

Hallo Jürgen, tja, wenn's kein Hobby wäre, könnte man sich so eine Tortur schon sparen. Du gibst dir eine mords Mühe über Wochen hinweg kleinste Differenzen herauszuarbeiten, kaufst dann den besten Player zu der Zeit und dem abgehörten Material, und dann legst du eine wie auch immer produzierte CD ein (auf die du keinerlei Einfluss hast), um glücklich zu werden und gute Musik zu hören. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit wirst du eine so breite Streuung von absolut mies produzierten Scheiben bis zu einigen guten vorfinden, die du im Vorfeld nicht wirklich testen kannst, und die dir in einem wesentlichen größeren Streuungsmaß, als du Unterschiede der Player hast herausarbeiten können, die Wiedergabe zumutet. Daher habe ich gelernt mit viel mehr Pragmatismus an solche Kaufentscheidungen heranzugehen. :prost

hab ich jetzt nicht wirklich kapiert worauf Du hinaus willst

Erscheint mir jetzt nicht besonders unverständlich formuliert zu sein.
Ich sage, dass die Wahl des Players ja nur EINE Komponente zum Abspielen von Musik ist. Und wenn die CD's dafür grottig aufgenommen sind (und leider ist das immer öfter der Fall, siehe Kompression), die ganzen Details, die er mühevoll herausgearbeit hat, für die Katz' sind.

L-Sound_Support schrieb:

Erscheint mir jetzt nicht besonders unverständlich formuliert zu sein. Ich sage, dass die Wahl des Players ja nur EINE Komponente zum Abspielen von Musik ist. Und wenn die CD's dafür grottig aufgenommen sind (und leider ist das immer öfter der Fall, siehe Kompression), die ganzen Details, die er mühevoll herausgearbeit hat, für die Katz' sind.

ok, jetzt hab ich's
danke

@axel L-sound

leider hast Du völlig recht, auch wenn ich deine Schlussfolgerung nicht ganz teile.
Viele Aufnahmen vor allem im Pop-Bereich erscheinen zunehmend unzulänglich. Dass man dies überhaupt hört, kann auch daran liegen, dass die Hifi-Anlagen immer besser werden.
Leider stehen die Toningenieure vor dem Problem, dass der Sound sowohl auf dem Ghettoblaster als auch auf einer ordentlichen Durchschnittsanlage gut klingen soll.

Auch im Klassikbereich gibt es kaum noch echte Mikrofonproben. Da werden die virtuell räumlichen Nachhallzeiten aller gleich klingen Stützmikrofone als Delay eingegeben. Die Instrumente klingen dann präsent aber räumlich entfernt, was hörphysiologisch ein Widerspruch ist.

Bei meinem Test waren deshalb ausgesuchte Aufnahmen dabei, von Stockfish-produktionen über schlecht gemixter Pop bis zu typischen "High End Musik-Sampler". Ich habe also auch Toningenieure gleich "mitgetestet".
Dieses Thema ist in der Tat sehr spannend.
Das war mal eine echt gute Bemerkung!
Gruß Jürgen

Vielen Dank für die Infos (am Anfang) Ich werde mir den Lector bei nächster Gelegenheit mal zu Ohren führen und freue mich jetzt schon. (endlich mal wieder ein neues Ziel :-) )

SFXartist schrieb:

Aber damit hier die Kirche im Dorf bleibt: Die Unterschiede zwischen den ausführlicher gehörten Playern blieben in unterschiedlichen Räumen, Verstärkern und vor allem Boxen von zwei Personen stets identifizierbar. Die Frage ist nur, wie man die (objektiven?) Unterschiede (sujektiv?) beurteilt. Zudem sind die Unterschiede nicht so gering, das nur wissenschaftlich gleiche Bedingungen sie herausarbeiten könnte. Wenn man sich ein, zwei Tage Zeit lässt, oder gar eine Woche, wird das relativ deutlich und klar. Wichtig ist individuell was anderes. Nämlich wie die Player-Performance zum eigenen Hörumfeld passt. Bei dunkel timbrierten Boxen könnte der etwas höhenbetontere Opera besser sein als der eher warme Lector. Seine Musikalität wird er dennoch nicht erreichen, aber für manche könnte die ja auch verzichtbar sein. Letztlich sollte mein Hörbericht ja auch nur eine grobe Einschätzung geben, zu sehr ins Detail bin ich bewusst nicht gegangen. Gruß an Freund und Feindjavascript:insert(' ','') Jürgen

Bedaure, aber wie Dein ursprünglicher "Bericht" bleibt auch hier nur eine Liste lauer Klischees als Ergebnis von Selbsthypnose. Es gibt Unterschiede im Klang, aber diese sind niemals so groß, dass Du die Player identifizieren könntest. Mach mal einen Blindtest mit Pegelabgleich - Du wirst 100pro durchfallen. Außerdem war die Testmethode nicht mal ansatzweise "objektiv" - die Ergebnisse sind damit für alle anderen nutzlos. Für Dich eigentlich auch, aber das spielt ja subjektiv keine Rolle. Von objektivierbaren Erkenntnissen ist das alles meilenweit entfernt.

Auch Begriffe wie "Musikalität" eines CDPs sind so hochgradig absurd, dass die Lektüre insgesamt überflüssig wird. Und solches:

Hallo Freunde, liebe Feinde,

ist nurmehr kindisch.

Gruß, Thomas

Es gibt Unterschiede im Klang, aber diese sind niemals so groß, dass Du die Player identifizieren könntest.

Ich habe 2 Player an einem DAC angeschlossen (Onkyo und Pioneer)
Beim Pioneer steht der Sänger vor den Boxen, beim Onkyo hinter den Boxen.
Klanglich spielen sie da vom selben Tuner behandelt sehr ähnlich aber was die Raumabbildung angeht echt sehr unterschiedlich.
Gruß
Lorry

Lorrypet schrieb:

Ich habe 2 Player an einem DAC angeschlossen (Onkyo und Pioneer) Beim Pioneer steht der Sänger vor den Boxen, beim Onkyo hinter den Boxen.

Sprich, die beiden Player dienen ausschließlich als Laufwerk und geben das ausgelesene Signal digital
an den Wandler weiter?! Wie sollen die Unterschiede denn dann zustande kommen, wenn die Player-
internen Wandler nicht verwendet werden? (Einen Defekt mal ausgeschlossen...)

Lorrypet schrieb:

Klanglich spielen sie da vom selben Tuner behandelt sehr ähnlich aber was die Raumabbildung angeht echt sehr unterschiedlich.

Was hat denn ein Tuner mit deinen CD-Playern zu tun?

Grüße,
Times

Wie das technisch funktioniert weiß ich auch nicht.

Mein Tuner macht aus nicht schlecht klingenden Geräten Edellaufwerke mit denen ich sehr zufrieden bin.

Gruß
Lorry

sound67-again schrieb:

[ Bedaure, aber wie Dein ursprünglicher "Bericht" bleibt auch hier nur eine Liste lauer Klischees als Ergebnis von Selbsthypnose. Es gibt Unterschiede im Klang, aber diese sind niemals so groß, dass Du die Player identifizieren könntest. Mach mal einen Blindtest mit Pegelabgleich - Du wirst 100pro durchfallen. Außerdem war die Testmethode nicht mal ansatzweise "objektiv" - die Ergebnisse sind damit für alle anderen nutzlos. Für Dich eigentlich auch, aber das spielt ja subjektiv keine Rolle. Von objektivierbaren Erkenntnissen ist das alles meilenweit entfernt. Auch Begriffe wie "Musikalität" eines CDPs sind so hochgradig absurd, dass die Lektüre insgesamt überflüssig wird. Und solches: Hallo Freunde, liebe Feinde, ist nurmehr kindisch. Gruß, Thomas

Lieber sound67-again:

Und? Nun? Was soll's?
Wer hier im Forum ist in der Lage einen "objektiven" Bericht abzugeben? Und selbst wenn, wer will das lesen? Reichen da nicht ein paar Graphen und Messwertlisten?
Was gibt der "Lektüre" Deiner Zeilen die Existenzberechtigung?

Voielleicht ärgert Dich ja etwas seine Audrucksweise, aber das ist doch keine Grund geschätzer sound67-again...

Lorrypet schrieb:

Wie das technisch funktioniert weiß ich auch nicht. Mein Tuner macht aus nicht schlecht klingenden Geräten Edellaufwerke mit denen ich sehr zufrieden bin. Gruß Lorry

bitte???

aloitoc schrieb:

Lorrypet schrieb: Wie das technisch funktioniert weiß ich auch nicht. Mein Tuner macht aus nicht schlecht klingenden Geräten Edellaufwerke mit denen ich sehr zufrieden bin. Gruß Lorry bitte???

Ich vermute, er meint damit eine Person, die an seinen CDPs "herumgebastelt", diese also neudeutsch "getunt" hat.

Jürgen

Ach jetzt hab ichs gecheckt, Danke

Was ich aber nicht verstehe ist, warum man einen CD-Player
"tunen" sollte, wenn die Wandlung sowieso extern geschieht?!

Gruß,
Times

P.S. ...sorry für OT

jottklas schrieb:

aloitoc schrieb: Lorrypet schrieb: Wie das technisch funktioniert weiß ich auch nicht. Mein Tuner macht aus nicht schlecht klingenden Geräten Edellaufwerke mit denen ich sehr zufrieden bin. Gruß Lorry bitte??? Ich vermute, er meint damit eine Person, die an seinen CDPs "herumgebastelt", diese also neudeutsch "getunt" hat. Jürgen

Stimmt! hatte den Verweis auf "Hoer-Wege" überlesen in seiner Signatur. Zum Glück ist meine CDP nicht mehr tunebar

Times schrieb:

Ach jetzt hab ichs gecheckt, Danke Was ich aber nicht verstehe ist, warum man einen CD-Player "tunen" sollte, wenn die Wandlung sowieso extern geschieht?! Gruß, Times P.S. ...sorry für OT

Ich lasse ihn da tunen weil er hinterher besser klingt. Der "Tuner" (kein Radio sonder Herr H.) spricht von "statt 70% annähernd 100% der CD-Informationen auslesen" oder so ähnlich. Aber wie gesagt, für mich ist die Technik etc. unwichtig, mir kommts auf das Endergebnis an und das gefällt mir momentan sehr gut. Gruß Lorry

Lorrypet schrieb:

Ich lasse ihn da tunen weil er hinterher besser klingt. Der "Tuner" (kein Radio sonder Herr H.) spricht von "statt 70% annähernd 100% der CD-Informationen auslesen" oder so ähnlich. Aber wie gesagt, für mich ist die Technik etc. unwichtig, mir kommts auf das Endergebnis an und das gefällt mir momentan sehr gut. Gruß Lorry

Wenn er das wirklich so gesagt hat, würde ich ihn nicht an meine Geräte lassen, da er offensichtlich die Funktionsweise eines CD-Players, insbesondere der Fehlerkorrektur, nicht begriffen zu haben scheint...

Jürgen

darum habe ich geschrieben: "...oder so ähnlich" von Mechanik und Fehlerkorrektur, sowie bessere elektronische Bauteile und was weiß ich noch alles fürn Fachchinesisch war auch die Rede, aber wie gesagt, für mich zählt das Endergebniss.

Lorrypet schrieb:

darum habe ich geschrieben: "...oder so ähnlich" von Mechanik und Fehlerkorrektur, sowie bessere elektronische Bauteile und was weiß ich noch alles fürn Fachchinesisch war auch die Rede, aber wie gesagt, für mich zählt das Endergebniss.

hm,...
da stellt sich für mich die Frage ob Du für das eingesetzte Geld der "Handarbeit" von Herrn H. nicht auch ein Geräte aus einer Serienproduktion bekommen hättest.
Die Preise für seine "Fertiggeräte" jedenfalls finde ich happig oder vergleichbar zu Großserienhersteller+Händlermarge und dafür ist die Optik für mich no go.

Aber es gibt verschiedene Ansätz zu dem CDP seines Geschmacks zu kommen.

ich habs vorher versucht (die meißten um 3000,- und einen für 10000,-) und keiner kam in Frage. Einer war absolut umwerfend was Stimmwiedergabe anging, aber alles andere war so mies dass ich den doch nicht behalten habe. Vorher hatte ich einen XA50 mit einegbautem Hoerwege-DAC 1704, der gefiel mir auch recht gut, kam aber was das analytische angeht nicht mit den aktuellen Geräten mit. Aber Spass hatte ich triotzdem mit ihm...

Es fallen doch immer wieder Leute auf H. & Co herein. Einbildung scheint tatsächlich eine Bildung zu sein.

"aber alles andere war so mies..."
"kam aber was das analytische angeht nicht mit den aktuellen Geräten mit"

Stöhn!

solange ich nach stundenlangem Musikhören immer noch Bock auf die nächste CD habe kann ich da sehr gut mit leben.
Mehr verlange ich von meiner Anlage auch nicht, als dass sie mir stundenlanges Hörvergnügen bereitet.
Gruß
Lorry

Lorrypet schrieb:

Mehr verlange ich von meiner Anlage auch nicht, als dass sie mir stundenlanges Hörvergnügen bereitet.

Das bereitet mir meine Anlage auch schon seit Jahren - und völlig ohne "Tuning"...

Jürgen

jottklas schrieb:

Lorrypet schrieb: Mehr verlange ich von meiner Anlage auch nicht, als dass sie mir stundenlanges Hörvergnügen bereitet. Das bereitet mir meine Anlage auch schon seit Jahren - und völlig ohne "Tuning"... Jürgen

egal was man nun von Lorrypets tuning verliebtheit hält, was wollen uns Deine Worte sagen?

aloitoc schrieb:

egal was man nun von Lorrypets tuning verliebtheit hält, was wollen uns Deine Worte sagen?

Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen?

Solide und vernünftig konstruierte Geräte haben in der Regel
kein "Tuning" nötig!

Oder noch deutlicher:

Vieles, was heute unter dem Deckmäntelchen "Tuning" angeboten wird, ist bessere "Garagenbastelei , mit der ahnungslosen Kunden das Geld aus der Tasche gezogen wird!

Jetzt verstanden?

Jürgen

Stimmt.
An einen PiTracer von 47 Lab würde ich auch keinen Tuner ranlassen, auch wenn er seit über 20 Jahren im Geschäft ist und einen Spitzenruf genießt...

jottklas schrieb:

aloitoc schrieb: egal was man nun von Lorrypets tuning verliebtheit hält, was wollen uns Deine Worte sagen? Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen? Solide und vernünftig konstruierte Geräte haben in der Regel kein "Tuning" nötig! Oder noch deutlicher: Vieles, was heute unter dem Deckmäntelchen "Tuning" angeboten wird, ist bessere "Garagenbastelei , mit der ahnungslosen Kunden das Geld aus der Tasche gezogen wird! Jetzt verstanden? Jürgen

Ja

ja, das mit dem Geld aus der Tasche ziehen kenne ich. Nur wenn ich einen Player für 170 Euro durch Investition von 500 Euro klanglich in die Klasse von 3000 Euro und höher bringen kann, so stellt sich da für mich keine Frage.
Es kann natürlich sein dass ich nur schwarze Schafe zum Vergleich genommen habe und darum werde ich weitersuchen, sowie ich wieder 3000,- in der Tasche habe. Solange muss Lector und 47Lab noch warten, denn ich mache kein Probehören wenn ich, bei Gefallen, das Gerät nicht gleich kaufen kann.
Gruß Lorry