Zusammenhang von Verstärker-Leistung und Lautsprecher-Belastbarkeit

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Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 20. Jan 2004, 20:10

Zusammenhang von Verstärker-Leistung und Lautsprecher-Leistung

Der folgende Text kommt von

Peter_H

aus diesem Beitrag, den ich ungeändert hier übernehmen kann.

Es taucht immer wieder die Frage auf: Welche wichtige Zusammenhänge zwischen Verstärker-/Receiverleistung und der Leistungsangabe von Lautsprechern gibt es?
---------------------------------------------------------------

Punkt 1:
Mehr oder weniger Leistung des Receivers gegenüber der Lautsprecherangabe?

- bei viel höherer Leistung des Receivers besteht nur Gefahr für die Lautsprecher durch zu weites "Aufdrehen", was letztlich die Baß-Chassis zerstören kann. Dieser Effekt kündigt sich aber schon vor dem kritischen Punkt durch starke Verzerrungen, die selbst für ungeschulte Ohren hörbar sind an und kann somit vermieden werden.

- bei viel weniger Leistung des Receivers besteht die Gefahr des Clippings. D.h. muß der Receiver an seiner Leistungsgrenze bzw. "kurz vor Anschlag" des Lautstärkereglers betrieben werden, erzeugt er irgendwann Clipping-Effekte. Clipping bedeutet den "Tod" der Hochtöner, da in diesem Falle sehr viele hohe Frequenzen an den selben anliegt und diese quasi "grillt". Auch dieser Effekt ist hörbar, wenn bei Anhebung der Lautstärke die Lautsprecher nicht mehr lauter, sondern nur noch "schriller" klingen. Allerdings kann es bei hörbaren Verzerrungen bereits zu spät sein.

Ergo: Letztlich ist es immer zu empfehlen eher einen zu starken als einen zu schwachen Receiver zu verwenden, da die zerstörenden Effekte der Mehrleistung vorher gut herauszuhören sind und normalerweise erst auftreten, wenn die Schmerzgrenze des Hörers bereits weit vorher erreicht ist.

Punkt 2: Leistungsangaben der Lautsprecher:
Hier sollte man die Watt-Angabe des Lautsprechers zum Vergleich heranziehen. Die Watt-Angaben der Lautsprechrecher sind keine Leistungsangaben der Lautsprecher, sondern stellen ihre BELASTBARKEIT dar!

Punkt 3: Leistung des Verstärkers/Receivers:
Jetzt wird's komplizierter.
-Ein Verstärker ist z.B. mit DIN-Leistung von 6x100Watt angegeben an 6 Ohm.
D.h. diese Leistung bringt er an Lautsprechern je Kanal mit 6Ohm. Hängt man z.B. 8Ohm Lautsprecher an dieses Gerät, hat man effektiv (6Ohm : 8Ohm = 0,75) nur 0,75 von 100Watt, also 75Watt maximale Leistung für die Lautsprecher zu Verfügung.

-Aber dies hängt stark von den Meßverfahren der Hersteller ab und auch wenn ein Gerät mit 6x100Watt angegeben ist, heißt das nicht unbedingt, daß auch diese 100 Watt an allen Kanälen GLEICHZEITIG anliegen!

-Hier muß man sich mal genauer die Bedienungsanleitung bzw. die technischen Daten des Gerätes ansehen, zur Not reicht auch meist der Blick auf die Geräterückseite neben dem Stromanschluß. Der wichtige Wert hier ist die Leistungs-AUFNAHME des Gerätes!

-Hat ein Receiver z.B. eine Leistungsaufnahme von 250Watt (was auch bei Geräten mit der Angabe "6x100Watt" durchaus vorkommt), kann er letztlich eben nicht mehr als die aufgenommene Leistung auch wieder abgeben, im Gegenteil, eher weniger!
Die Leistungsaufnahme nimmt man mal 0,68 als Faustformel, da einiges an Leistung ja auch noch durch Wärme, Verbrauch der Displays etc. verloren geht.

-So kommt man im Beispiel von 250 Watt x 0,68 auf effektiv 170Watt, die das Gerät abgeben kann.
-Nun muß man diesen Wert aber noch durch die Anzahl der Kanäle teilen (hier im Beispiel 6).
So hat man effektiv je Kanal gerade mal 170Watt/6 = 28,33Watt zu Verfügung!
Der Wert schein gering, aber man muß dabei beachten, daß selbst wenn man sehr laut hört, dann gerade im Schnitt 10Watt Leistung umgesetzt werden.
Leider kann man mit diesem Wert aber auch nicht genauer weiterrechnen, da hier eine Impedanzangabe fehlt.

-Wenn man nun Glück hat, gibt der Lautsprecherhersteller auch eine EMPFOHLENE VERSTÄRKERLEISTUNG (von/bis) für seine Lautsprecher an, die sich dann bei einer günstigen Abstimmung innerhalb des eben errechneten Wertes bewegt, optimal etwa in der Mitte.

[Beitrag von Joe_Brösel am 19. Sep 2004, 17:09 bearbeitet]

Tigger
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Jan 2004, 22:02

Hallo Joe,
Tag Hr. Peter_H

Die 0,68 deiner (eurer?) Fausformel würde ich eher auf 0,5 , oder sogar etwas weniger, setzen.
Beispiel:
Yamaha P3500 Enstufe
gesammte maximale Ausgangsleistung 1KW
gesammte maximale Leistungs aufnahme 2KW

Der geringe gesamt Wirkungsgrad kommt hauptsächlich durch das Schaltungtskonzept (Gegentakt, KlasseB, (A/B)).
0,68 geht ja ein wehnig in Richtung 70% was eher in der gegen von Digitalenentstufen angesiedelt ist, also KlassD betrieb.

P.S. to Joe
Alle Achtung und Respekt vor deiner Arbeit hier in HIFI-Wissen.
Und bitte,
bitte, bitte, bitte, bitte,
fang nie mals an deine Zeichnungen nicht mehr von Hand zu machen.
Mir würde echt was fehlen.

Tigger

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 21. Jan 2004, 07:34

Hi,
danke Tigger. Im Originalbeitrag gab es eine kleine Diskussion über die 0,68, und dort wurde auch der Wert verkleinert.
Bei Class-A-Verstärkern liegt dieser Faktor auf jeden Fall unter 0,5, und bei normalen Class-B und Class-AB, wenn man da 0,5 verwendet, da werden die Leistungsangaben dann von vielen Herstellern noch absurder.

wolfi
Inventar

#4 erstellt: 21. Jan 2004, 15:39

Hallo Joe,
der Punkt 2 des Zitates könnte dahingehend ( miss - ) verstanden werden, dass der Sinusleistung des Verstärkers eine Sinusbelastbarkeit der LS-Box gegenübersteht. Dies ist indes nicht der Fall, die Belastbarkeitsprüfung nach DIN ( 45573 ) erfolgt mit getaktetem Rauschen. M.E. kann man zwischen der Belastbarkeit und der Leistung keine direkte Beziehung herstellen.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 21. Jan 2004, 15:51

Hi,
ich habe den Punkt 2 geändert von:

Hier sollte man die Sinusleistung (Watt) nach DIN zur Abstimmung heranziehen, die gleichzeitig immer mit der Impedanz der Lautsprecher (Ohm) zu betrachten ist. Die Wattzahlen sind keine Leistungsangaben der Lautsprecher, sondern stellen ihre BELASTBARKEIT dar!

nach:

Hier sollte man die Watt-Angabe des Lautsprechers zum Vergleich heranziehen. Die Watt-Angaben der Lautsprechrecher sind keine Leistungsangaben der Lautsprecher, sondern stellen ihre BELASTBARKEIT dar!

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Jan 2004, 15:59

Hi,
was mir noch einfällt und wo man einen Fachmann bräuchte:
Bei den Verbrauchsangaben von Verstärkern kann es geben

- eine Angabe in Watt (Wirkleistung)
- eine Angabe in VA (Scheinleistung)

Ich bin mir nun nicht sicher, ob es eine Vorschrift (zB. VDE) gibt, welche Angabe man bei solchen elektrischen Kleingeräten verwenden darf oder muß.
Im Prinzip ist für den Laien zwischen beiden Angaben erstmal kein Unterschied, in der Praxis für die Ausführungen von Peter_H müßte man immer die Wirkleistung ansetzen, die ja durchaus von der Scheinleistung abweichen könnte. Kann sich ein Hersteller einfach einen Wert aus beiden aussuchen?
Weiß jemand, wo man sowas nachlesen könnte?

Angenommen, die Scheinleistung wäre um 10% größer als die Wirkleistung, dann könnte man ja alleine dadurch die Leistung eines Verstärkers erhöhen...

_axel_
Inventar

#7 erstellt: 21. Jan 2004, 16:13

Mahlzeit.
Wie ...

(...) aber man muß dabei beachten, daß selbst wenn man sehr laut hört, dann gerade im Schnitt 10Watt Leistung umgesetzt werden.

... weiter hinten schon sagt, sind auch die "Regeln" weiter vorne durchaus relativ zu sehen:
Denn wenn der LS-Wirkungsgrad nicht besonders schlecht und die Beschallungsgewohnheiten nicht extreme Pegel erfordern, kann beides (Leistungsgrenzen von LS und Amp) i.d.R. unbeachtet bleiben. Ich wage die These, dass wenige Menschen in der Praxis in die Verlegenheit kommen, den Lautstärkeregler über 50% zu öffnen.

Außerdem erwähnenswert: Bei Amps mit Soft-Clipping-Schaltungen besteht die Gefahr in des Clipping-Tods nicht. Zumindest in der Theorie. Hat jamand schon mal praktischer Erfahrung damit gemacht?

Gruß

Peter_H
Inventar

#8 erstellt: 21. Jan 2004, 23:53

Hi,

das mit dem LS-Regler:

Ich wage die These, dass wenige Menschen in der Praxis in die Verlegenheit kommen, den Lautstärkeregler über 50% zu

ist natürlich so eine Sache, die alten Amps hatten einfach ein Drehpoti mit 1-10 oder so beschriftet, da war halt "5" 50%.

Aber so wie bei meinem Receiver (SA-HE100) mit dem Drehregler und nur einer Displayanzeige, die von -80dB (=stumm) bis 0dB (=Maximal/Anschlag), da kann man schlecht sagen, wann die 50% erreicht sind, weil man ja nicht mal weiß, was die Anzeige leitzlich aussagt bzw. bezweifeln muß, daß sie linear (vieleicht auch logarithmisch?!?) anzeigt und somit 50% einfach bei -40dB wäre. Wobei bei mir gehobene Lautstärke meist zwischen -40dB und -33dB (je nach Quelle und Lautstärke der Aufnahme) liegt.

Also ist die 50%-Annahme seeehr relativ...

_axel_
Inventar

#9 erstellt: 22. Jan 2004, 10:03

Hallo Peter.

Also ist die 50%-Annahme seeehr relativ...

Klar. Mir ging es auch nicht um irgendwelche absoluten %-Angaben.
Die Erkenntnis aus den Ausführungen weiter hinten ("daß selbst wenn man sehr laut hört, dann gerade im Schnitt 10Watt Leistung umgesetzt werden") ist m.E. auch auf die vorne getätigte Aussage ("Ergo: Letztlich ist es immer zu empfehlen eher einen zu starken als einen zu schwachen Receiver zu verwenden") anzuwenden.
Möglicherweise traut sich sonst ein vorsichtiger Leser nicht, sich einen klasse 50 Watt-Amp zu kaufen, weil seine LS eine Belastbarkeit von 150 Watt haben (übrigens wieder nur ein Beispiel

), obwohl da die Clipping-Gefahr defacto meist gar nicht gegeben ist.
Gruß

Kings.Singer
Inventar

#10 erstellt: 31. Jul 2004, 16:55

Hi.

Kenn mich da noch nicht so aus, deswegen frage ich nochmal:

Wenn der Verstärker etwas mehr Leistung abgibt als die Boxen vertragen kann man die Boxen zerstören. Das kündigt sich aber vorher hörbar an. Richtig??
Ich frage weil ich zu meinem Yamaha AX-590 zwei Canton LE 107 kaufen möchte, die ein etwas geringeres Leistungsmaximum angegeben haben, als der Verstärker, da hab ich etwas Angst die Boxen zu zerstören.

Für kurze Hilfe wäre ich dankbar.
Grüße,
Alex.

Master_J
Inventar

#11 erstellt: 02. Aug 2004, 13:03

Wenn der Verstärker etwas mehr Leistung abgibt als die Boxen vertragen kann man die Boxen zerstören. Das kündigt sich aber vorher hörbar an. Richtig??

Jepp, äussert sich meist durch blubbernde Bässe.

Gruss
Jochen

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 19. Sep 2004, 17:10

Hi,
ich habe "Gleichspannung" durch "viele hohe Freqzenzen" ersetzt. Jetzt ist es nicht mehr der Original-Beitrag, aber das macht ja nichts.

ArchitectOfMatrix
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 15. Okt 2004, 21:29

Wenn man nun urteilen möchte, ob der Verstärker etwas mehr, viel mehr oder vielleicht sogar weniger Leistung abgibt, als die LS vertragen, an welchem Wert der Belastbarkeit von LS muss man sich orientieren? Meistens wird die Angabe in RMS/Max angegeben, beispielsweise 80/200 Watt.
Welche Ausgangsleistung eines Verstärkers wäre für das Beispiel zu empfehlen?
MFG AOM

Master_J
Inventar

#14 erstellt: 16. Okt 2004, 09:23

ArchitectOfMatrix schrieb:

Max ist Quatsch.
Immer Sinus/RMS/DIN nehmen.

ArchitectOfMatrix schrieb:

Welche Ausgangsleistung eines Verstärkers wäre für das Beispiel zu empfehlen?

Je nach Wirkungsgrad 80 +- 20 Watt.

Gruss
Jochen

adiclair
Inventar

#15 erstellt: 16. Okt 2004, 17:09

_axel_ schrieb:

Die Erkenntnis aus den Ausführungen weiter hinten ("daß selbst wenn man sehr laut hört, dann gerade im Schnitt 10Watt Leistung umgesetzt werden")

Hallo,

ich gehe jetzt mal davon aus, das die gängigen Receiver namenhafter Hersteller alle "nur" ~10 Watt/Kanal Leistung bringen. Da kann mir einer erzählen was er will..... Aber das ist glaube ich auch so.
Was soll ich dann mit einem LS - nehmen wir nur mal den Canton LE 109 - der eine Sinusleistung von 150!!! Watt (Herstellerangabe) hat??? Meines Erachtens quäle (mal abgesehen vom Wirkungsgrad) ich doch dann nur den Receiver mit solch einem leistungshungrigen LS. Oder???

Oder schreiben die LS-Hersteller auch nur utopische Zahlen auf ihre Typenschilder was die Leistung betrifft???

Ich möchte dann gern mal sehen, wie lange der das mitmacht und was mit dem LS passiert wenn der mal an eine PA-Endstufe angeschlossen wird die wirklich echte 150Watt bringt.

MfG

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 16. Okt 2004, 18:45

Hi,
als ein Beispiel für den Leistungsbedarf:
Als Lautsprecher hatte ich mal ein Klipschorn, mit einem Kennschalldruck von ca 104 dB bei 1 Watt. In diveresn Testberichten wurde was von 96 dB geschrieben, was immer noch bedeuten würde, daß dieser Lautsprecher mit wenig Leistung auskäme.
Ich habe jedoch gemessen, daß ich bei basslastigen Stücken (z.B. Phil Collins: In the air tonight) an Spitzenleistung etwas über 100 Watt je LS gebraucht habe, während es bei normalen Lautstärken wesentlich weniger war. Klipsch gibt 100 Watt Dauerleistung und 400 Watt Spitzenleistung an.

Als Verstärker hatte ich damals die Denon POA 4400 A mit ca. 150 Watt (Monoendstufe), und das war auch nötig.

crazyvolcano
Stammgast

#17 erstellt: 16. Okt 2004, 18:45

Und noch ne lustige angabe mehr, denn die Belastbarkeit des Lautsprechers sagt nichts über den Wirkungsgrad aus, d.h. wie "Laut" der Lautsprecher denn gehen kann mit der angelegten Leistung des Receivers. Bei den Canton sehe ich keine Probleme da diese einen recht brauchbaren Wirkunsgrad haben (schätze mal 90db bei 1Watt).Bedeutet du kannst mit 10 Watt schon richtig Spass haben. Anderherum bei einem Lautsprecher mit 83db könnte es schon Probleme geben bzw es reicht die erzielbare Lautstärke mit 10W nicht aus.

adiclair
Inventar

#18 erstellt: 16. Okt 2004, 18:58

Hallo Joe,

Wie und mit welchem Gerät kann man denn den Wirkungsgrad/Schalldruck eines Lautsprechers ermitteln/messen?

MfG

[Beitrag von adiclair am 16. Okt 2004, 19:02 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 16. Okt 2004, 19:35

Hi,
den Kennschalldruck selber messen: Das ist schwierig.
Was man daheim noch machen kann:
Als Impedanz würde ich die die Herstellerangabe verwenden, und darüber mir ausrechnen, welche Spannung ich am LS bräuchte für 1 Watt. (U = Wurzel aus ( 1 W mal Impedanz), z.B. bei 4 Ohm: U = 2 Volt)

Dann mit einem analogen Voltmeter und rosa Rauschen ungefähr diese Spannung einstellen (es schwankt ja total und es genügt Pi mal Daumen) und an einen Schallpegelmesser den dB-Wert ablesen.

Edit: jeder Lautsprecher, den man kaufen kann, da sollte der Kennschalldruck dabeistehen!

[Beitrag von Joe_Brösel am 16. Okt 2004, 19:37 bearbeitet]

adiclair
Inventar

#20 erstellt: 16. Okt 2004, 19:50

Hallo Joe,

vielen Dank für diesen Vorschlag der Berechnung.
Werde es mal ausprobieren...

Aber was mache ich wenn auf dem LS eine Impedanzangabe von 4...8Ohm steht?
Und was kann ich überhaupt mit dieser Angabe anfangen? Hat der LS eine Impedanz von 4 bis 8Ohm?

MfG

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 17. Okt 2004, 08:25

Hi,
bei manchen Frequenzen hat der LS 4 Ohm, bei anderen Frequenzen hat er 8 Ohm, und vielleicht hat er auch irgendwann mal 40 Ohm. Kritisch ist beim Verstärkeranschluß der kleinste Wert. Bei einer Leistungsmessung haben die Frequenzen bis ca. ein paar kHz den größten Anteil und in diesem Bereich wird die Impedanz (hoffentlich) in den angegebenen Bereich sein.

Bei 4-8 Ohm würde ich dann einfach mit 6 Ohm rechnen. Wenn man sich bei der Messung um 50 % vertut, dann hat man nur einen Fehler von 3 dB.
10 lg(0,50) = 3 dB

Eine genauere Messung ist in einem normalen Zimmer sowieso nicht möglich, zu viele Reflexionen, ist das Voltmeter geeignet, etc.

Berzerkerknecht
Neuling

#22 erstellt: 02. Dez 2004, 12:29

Jepp, äussert sich meist durch blubbernde Bässe.

Hier hab ich die Erfahrung gemacht, dass das sehr stark von der Qualität der Box und der Verkabelung abhängt. Ich habe "cme Acoustics" LS, die einiges vertragen. Mein Amp zieht insgesamt 850W, was nach Faustregel etc. nicht ganz 100W pro Kanal bedeutet.
Die LS fahre ich über QED Silver Special Kabel mit "halbem" Biwiring. Der Verstärker hat die Lautsprecher sehr gut im Griff -- präzise schnelle Bässe.
Hier kann ich bis zur äußersten Schmerzgrenze des Hubs des Basslautsprechers gehen und man hört keinerlei Verzerrung oder "Blubbern". Würde ich ein klein bisschen mehr Saft geben, würde die Bassmembran Kommentarlos aus der Halterung gerissen werden.
Ich war bei einem solchen Fall mit einem Pärchen "Harbeth" dabei. Absolut keine Verzerrung bis zum großen Schlag.
...und der war echt nicht lustig.

Dieses Blubbern konnte ich immer dann feststellen, wenn der Verstärker nicht genügend Leistung bringt und somit die Basslautsprecher nicht richtig "im Griff" hat. An diesem Blubbern hörte man, wann das Netzteil zusammenbrach.

Fazit: Bei hochwertigen LS nicht auf sog. Warnsignale warten, sondern wissen, was die Box rein mechanisch Leisten kann.

Remi
Neuling

#23 erstellt: 03. Dez 2004, 19:51

Hallo!

Ich hätte auch mal ne Frage zu den ganzen Belastbarkeiten und Angaben.

Ich hab vor mir ne Anlage zu kaufen und im Moment ziele ich ab auf folgende Bauteile:

- Yamaha RX-V 550

DIN-Ausgangsleistung (4Ohm, 1kHz, 0,7%THD): Stereo 2x130W, Center 135W, Surround 2x135W, Back Center 135W • Dämpfungsfaktor (8 Ohm,20-20.000 Hz): 100 • Frequenzgang: 10Hz - 100kHz +0,-3dB • Geräuschspannungsabstand (CD): 100dB • Klirranteil: 0,06% • Trennfrequenz: 40 - 200Hz, 9-stufig • Aufnahmeleistung: 360W

- 2x Canton LE 130

Nenn-/Musikbelastbarkeit: 70/110 Watt
Wirkungsgrad: 87 dB
Impedanz: 4...8 Ohm

- Canton AS 25 SC

Nenn-/Musikbelastbarkeit: 80/150 Watt

Hier im Forum war ja die Rede von RMS und Max-Belastbarkeit, aber bei Canton nennt sich das plötzlich Nenn-/Musikbelastbarkeit...

Ist das vergleichbar oder nicht?
Und sollte ich bei diesen Lautsprechern auch mit 6 Ohm rechnen, da 4-8 angegeben wird?

Wenn ich mir das so angucke, komme ich zu folgender Rechnung:

360Watt * 0,68 = ~245 Watt
245Watt : 3 = ~82 Watt pro LS

Wenn ich später noch mehr anschließe für 5.1-Sound wären es sogar nur 41 Watt pro Kanal.
Also ansich ja gar nicht so schlecht.

Aber kann ich mit diesen 82/41 Watt noch was anfangen?
Zum Beispiel errechnen, dass die LE 130 wegen ihren 6 Ohm, 55Watt (4:6*82W=W) zur Verfügung gestellt bekommen?

Somit hätte ich doch theoretisch einen zu schwachen Receiver, für meine Lautsprecher und wenn es später 5.1 werden sollte, wäre ja noch weniger da.

Aber angeblich braucht man eh nur 10 Watt, selbst wenn man laut hört, stand ja bereits im ersten Beitrag.

Kann mir jemand sagen, ob ich Fehler gemacht habe, bzw. ob die Konfiguration von LS, Bass und Receiver passt?

Ihr würdet mir echt dabei helfen, mehr über diese ganze Theorie bei Lautsprechern zu erlernen und natürlich das Richtige zu kaufen und kein Geld aus dem Fenster zu werfen.

P.S.: Der 5.1 Sound kommt, wenn ich noch 2 Canton LE 170 und ein Canton LE 150 CM (Center) dazukaufe, wenn ich wieder genug Geld angesammelt habe.

P.P.S.: Der Subwoofer ist aktiv, kann es sein, dass ich ihn dann aus der Rechnung rauslassen muss? Es wird ja auch keine Impedanz usw. angegeben...

[Beitrag von Remi am 03. Dez 2004, 19:52 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 03. Dez 2004, 20:57

Hi,
meine Meinung wäre, nachdem ich alles genau durchgelesen habe: das paßt so ungefähr. Wenn du viel und lange laut spielst, dann ist der Verstärker etwas zu schwach, aber für den richtigen Rums beim Film brauchst du eh noch einen Subwoofer.

Kann man Nenn- und Musikleistung und RMS- und Maximalleistung vergleichen: schlecht.
Wenn du die 70 Watt der LE130 vergleichtst mit (360 Watt durch 5 =) 72 Watt, das haut doch optimal hin.

Ob die Kombination für dein Hörverhalten paßt, das kannst nur du entscheiden, von der Leistung her für Musik paßt es, und für Filme würde ich noch einen Sub anschließen. Den kannst du natürlich auch bei Pop-Musik mitlaufen lassen, man gewöhnt sich sehr schnell an einen guten Baß.

Wenn man sich bei den Leistungen um 50 % vertut, dann spielt das keine allzugroße Rolle, weil das gibt nur ein paar Dezibel weniger oder mehr in der Lautstärke. Um doppelt so laut zu spielen, bräucht man schon die 10-fache Verstärker-Leistung.

Remi
Neuling

#25 erstellt: 03. Dez 2004, 23:24

Danke erstmal, für die schnelle Antwort!
Hab lang net mehr son tolles Forum wie dieses hier gesehen!

Also die 360 Watt des Receivers würden, wenn ich 5 Canton LE 130 anschließe, ja genau passen.

Ich wollte aber erstmal nur 2 stück kaufen, um später noch 2 frontlautsprecher und nen center dazu zu kaufen.

Die beiden le 130 würden also nur vorerst als front-stereo dienen.

Das Ganze sieht dann aber nachher so aus:

2x LE 170 (100/150 Watt)
2x LE 130 (70/110 Watt)
1x LE 150 CM (80/130 Watt)

Das wären also (100+100+70+70+80=) 420 Watt, die ich bräuchte. Allein für die 5 Lautsprecher, ohne Bass.

Aber das war 'ne Frage, die ich noch hatte: Wenn ich einen aktiven Bass nehme, zum Beispiel den Canton AS 25 SC, braucht der noch Leistung vom Receiver?

Dann hätte der Receiver so oder so irgendwie recht wenig Leistung.

Oder stehen die 360 Watt nur den Mittel- und Hochtönern zur Verfügung und der Bass dreht sein eigenes Ding, ist also unabhängig vom Receiver?

Den eben genannten Bass wollte ich sowieso jetzt schon kaufen und erstmal mit einem 2.1-System beginnen. Wenn ich dann später genug Geld hab, geht es weiter mit Front und Center.
Deswegen hat mich verwundert, dass du geschrieben hast, ich bräuchte eh noch einen Subwoofer für den richtigen Rums bei Filmen...

Master_J
Inventar

#26 erstellt: 04. Dez 2004, 09:27

Anstatt voll auf die Watt abzuheben, solltest Du lieber mal Probehören gehen.

Remi schrieb:

Und sollte ich bei diesen Lautsprechern auch mit 6 Ohm rechnen, da 4-8 angegeben wird?

http://www.nubert.de/downloads/ts_38-39_impedanz.pdf

Remi schrieb:

Wenn ich einen aktiven Bass nehme, zum Beispiel den Canton AS 25 SC, braucht der noch Leistung vom Receiver?

Nope.
"Aktiv" heisst, dass er seine eigene Endstufe mitbringt.

Gruss
Jochen

Remi
Neuling

#27 erstellt: 04. Dez 2004, 14:25

Ich war bereits probehören, allerdings waren die lautsprecher an anderen receivern angeschlossen. Darunter war auch ein Yamaha, allerdings der Nachfolger des von mir genannten Modells und ich selbst hab bis gestern Abend gedacht, dass es auf die Receiver-Leistung so gut wie gar nicht ankommt... Ich dachte, dass so ein Receiver ja wohl genug Power haben wird, für ein 5.1 System von Canton, dass ja auch nicht grad meinen Geldbeutel sprengt. Ich dachte es reicht, wenn er zum Beispiel alle Funktionen und Ein-/Ausgänge hat, die man so braucht, da wohl jeder Receiver in der 300-400 Euro Preisklasse geeignet sein wird, ein 5.1 System zu verstärken.

Aber als ich gelesen hab, dass man aufpassen muss, den passenden Receiver für seine Lautsprecher zu kaufen, da hab ich diesen Aspekt auch noch mit reingenommen und ich will halt für mein Geld das möglichst Beste.

Ich war in 'nem größeren Elektronikmarkt und hatte da außer dem Yamaha noch einen netten Sony gesehen, der mir einfach vom Design her gefiel und auch alle Funktionen und Eingänge hatte, die ich mir so vorstelle.

Aber jetzt im Nachhinein erfahr ich, dass der Sony grad mal 180 Watt maximale Eingangsleistung hat.
Wäre das zu wenig gewesen, wenn ich den dann gekauft hätte?
Oder ist diese ganze Diskussion letztendlich unnötig, da auch ein 180-Watt Sony Receiver voll und ganz gereicht hätte, selbst wenn ich rechnerisch 420 Watt brauche!?

P.S.: Danke für die PDF! Die Canton-Boxen sind also sehr wahrscheinlich ganz "normale" 4 Ohm-Boxen und passen demnach ohne Probleme zu dem Receiver? Oder muss ich die 8 Ohm nehmen, die hinten bei Dämpfungsfaktor stehen? Selbst wenn ich die Ohm-Angaben nicht beachte, brauch ich "theoretisch" 420 Watt um 5 Boxen anzuschließen. Soll ich also einen Receiver suchen, der an die 400 Watt schafft oder reicht eigentlich sogar ein 180er und ich muss einfach aufpassen, dass ich den nicht zu laut aufdrehe (um Clipping und damit die Zerstörung der Boxen zu verhindern)?

[Beitrag von Remi am 04. Dez 2004, 14:40 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 04. Dez 2004, 15:10

Hallo,
das mit dem Sub bei dir hatte ich überlesen.

der Sony grad mal 180 Watt maximale Eingangsleistung

Du meinst wohl Ausgangsleistung.

Also ich würde dabeibleiben, der Receiver paßt von der Leistung her. Du kannst ja auch mal im Receiver die Boxen alle auf SMALL stellen und den Tiefbaß nur vom Sub wiedergeben lassen, dann langt der Receiver allemal.

Zu laut aufdrehen sollte man sowieso nicht.

Zum Dämpfungsfaktor: Wenn man den für 8-Ohm-Lautsprecher angibt, dann ist er doppelt so hoch, wie wenn man ihn für 4-Ohm-Lautsprecher angibt, das wird der Grund sein, weshalb die Angabe bei 8 Ohm.

Remi
Neuling

#29 erstellt: 04. Dez 2004, 15:51

Ja, ich meinte Ausgangsleistung.

Joe_Brösel schrieb:

Du kannst ja auch mal im Receiver die Boxen alle auf SMALL stellen und den Tiefbaß nur vom Sub wiedergeben lassen, dann langt der Receiver allemal.

Weißt du, dass der Receiver das kann, bzw. kann man das bei jedem Einstellen? Oder war das nur ein Tipp, falls der Receiver das unterstützt? Was genau soll SMALL dabei heißen?
Edit: Beim Denon AVR 1705 steht in der Anleitung man könne den einzelnen Kanälen sagen, sie sollen auf SMALL oder LARGE laufen und ich denk mir jetzt einfach mal, man sagt dem receiver ob es sich um große oder kleine Boxen handelt. Hinten sind ja oft kleinere, die schwächer sind.

Die Bässe nur vom Bass abspielen zu lassen würde ich eigentlich sowieso gern. Ich mag es geordnet und getrennt...

Joe_Brösel schrieb:

Also ich würde dabeibleiben, der Receiver paßt von der Leistung her.

Ich hab ja jetzt den Denon 1705 entdeckt. Der hat noch dazu Pro-Logic IIx, was in Zukunft irgendwann nützlich sein könnte und er kostet auch weniger, als der Yamaha. Bietet aber nur 230 Watt max. Ausgangsleistung.

Bei dem Yamaha hast du mit 360 geteilt durch 5 gerechnet. Aber da war ja net mit drin, dass die LE 170 und der LE 150 etwas mehr "brauchen", bzw. belastbarer sind.

[Beitrag von Remi am 05. Dez 2004, 01:38 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 06. Dez 2004, 08:13

Hi,
SMALL bzw. LARGE ist eine Einstellung der meisten AV-Receiver. Damit kann man steuern, wieviele Bässe die jeweiligen Lautsprecher kriegen. Das hat den Grund, weil im Prinzip die Bässe den Leistungsbedarf eines LS bestimmen. Bei Small kriegen die entsprechenden Lautsprecher weniger Bässe, die dann auf den Sub geleitet werden.

Zum Denon bzw. mit dem Faktor 5: So genau würde ich es mit den Leistungsangaben nicht nehmen.

'Bass'
Inventar

#31 erstellt: 06. Dez 2004, 18:44

Berzerkerknecht schrieb:

Jepp, äussert sich meist durch blubbernde Bässe.

Das solln dann gute Boxen sein, wenn die Membran gleich nach Hub ende rausfliegt

normal sollte die mebran immer mehr Hub abkönnen, als das Magnat system abkann, dann passiert sowas nicht und es macht sich durch verzerrungen bemerkbar... Ist bei meinen großen 40er Bassboxen auch. Das Magnatsystem macht ca 3cm Hub und die mebran 5cm. Komm ich über die 3cm schlägt die schwingspule an, bzw. Verzerungen, geht also normal "nichts" kaput, solange man gleich wieder leiser macht. "Das" zeichnet Qualität aus.

Mein Verstärker hat übrigens echte 4x155W Sinus, bei einem Klirrfaktor von 0,1%.
Normal liegt nie ein Sinuston an den Verstärker und Boxen an, deshalb ist auch schon die Musikleistung zu beachten. Das Netzteil z.B. schaft auch für kurze Zeiten größe Leistungen als die Anagabe. Die Angabe würde sich nur auf einen reinen Sinuston beziehen.
Normal reicht es, wenn der Verstärker 1/3 der Sinus Belastbarkeit der Boxen Sinus leistet.

Gruß .Kevin.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 07. Dez 2004, 09:47

Hi,
daß ein Netzteil für kurze Zeit größere Leistungen produzieren kann, halte ich für ein Gerücht.
Die Leistung wird bestimmt durch die Spannung und die Impedanz. Die maximal Spannung der Endstufe ist fest, die Impedanz ist auch unveränderlich, und ein stabiles Netzteil sorgt höchstens dafür, daß die maximale Leistung überhaupt erreicht wird (und sei es nur kurzzeitig).

Normal reicht es, wenn der Verstärker 1/3 der Sinus Belastbarkeit der Boxen Sinus leistet.

Das hängt von den persönlichen Hörgewohnheiten ab.

joeben
Inventar

#33 erstellt: 07. Dez 2004, 12:14

Ich hab da ein kleines Problem mit der Berechnung der Verstärkerleistung.
In einem anderen Thread wurde schon mal beschrieben, das HK immer die max. Aufnahmeleistung angibt und Denon die durchschnittliche. Was auch ein Blick in die Datenblätter bestätigt.
Beispiel:
HK AV230 = 890Watt (kleiner HK A/V Receiver 420.-Euro)
Denon AVC-A1SRA = 720Watt (Denon Bolide über 3500.-Euro)

Wie verhält es sich mit diesen Werten?

Gruß Jörg

'Bass'
Inventar

#34 erstellt: 07. Dez 2004, 14:33

Joe_Brösel schrieb:

Normal reicht es, wenn der Verstärker 1/3 der Sinus Belastbarkeit der Boxen Sinus leistet.

Das hängt von den persönlichen Hörgewohnheiten ab.

Klar die Spannung ist fest, damit hat das nichts zu tun. Die AMpere können kurzzeitig höher, das hat mir ein Elektriker bestätigt. Somit sind für kuruze zeiten auch höhere Werte erreichbar.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 07. Dez 2004, 15:00

Hi,

Die Ampère können kurzzeitig höher...

Wie soll denn das funktionieren?

'Bass'
Inventar

#36 erstellt: 07. Dez 2004, 15:16

Keine ahnung, ich werde mal nachfragen. Aber warum sollte das nicht möglich sein? Der Verstärker hohlt sich ja imemr die Ampere, die er braucht und kurzzeitig kann erhalt auch mal mehr hohlen, wird wahrscheinlich das Netzteil nur wärmer.

[Beitrag von 'Bass' am 07. Dez 2004, 15:16 bearbeitet]

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 07. Dez 2004, 17:38

Hi,
ich empfehle die Beschäftigung mit den elektrischen Grundbegriffen: Widerstand, Strom und Spannung.

Remi
Neuling

#38 erstellt: 07. Dez 2004, 17:47

Also erstmal nochmal vielen Dank für die ganzen Informationen...

Wenn man das alles eh nicht so genau nehmen soll, dann bringt einem die ganze Rechnerei eh nix und man kann sagen, dass für die meisten Lautsprecher, mit normalen Watt-Belastbarkeiten, selbst knapp über 200 Watt schon reichen. Kann mir gar nicht vorstellen, wann also ein Receiver wirklich zu schwach ist.

Was soll's, ich guck mir noch ein paar im Fachhandel an und such mir einen aus, der die Funktionen hat, die ich brauch und am besten noch gut aussieht... Solang er von Denon, Harman/Kardon oder Yamaha ist, wird er schon nich so schlecht sein... Schade, dass HK so schweineteuer ist im Vergleich...

Vor allem werd ich die nochmal ein wenig stressen und mir alle Receiver aufbauen lassen, um mal probe zu hören, ob sich da was ändert am Klang oder ob meine Ohren das Ganze eh net hören...

Ich gebe offen zu, dass ich schon meine alte Anlage von BOSE ganz gut fand und viele meinen, dann hätte ich eh keine hohen Ansprüche... Ajo, wir werden sehen...

Nochmals: Vielen Dank!!!
Ich geh mir dann mal was zu Weihnachten raussuchen...

P.S.: Die Frage von Joeben04 wäre aber noch interessant, bzw. die Antwort zu dieser Frage...
Der preislich dem HK entsprechende Denon AVR 1905 gibt ganze 260 Watt her.
Aber selbst wenn der HK jetzt deutlich mehr Power hat, für 380 Euro will ich mir den net holen. Gibt es im Internet zufällig einen auf HK spezialisierten Verkäufer?

www.techsale.de ist sowas für BOSE...

[Beitrag von Remi am 07. Dez 2004, 18:10 bearbeitet]

'Bass'
Inventar

#39 erstellt: 07. Dez 2004, 20:09

HK ist vielleicht teurer, aber der mehrpreis zahlt sich aus

Hier in meinem Hifi Geschäft wird auch nur HK und Kenwood verkauft, etwas teurer, aber super Qualität die Geräte.

'Bass'
Inventar

#40 erstellt: 07. Dez 2004, 20:51

@ Joe Brösel

Jetzt hab ich nochmal einen Fernsehtechniker gefragt und der hat mir bestätigt, das das Netzteil für kurze zeit mehr Leistung abgeben kann. (bei einem Sinuston natürlich nicht!!!)
Wenn ihr mal die Leistung eures Netzteils berechnen wollt (weil selbst da lügen die Hersteller), dann macht folgendes:
Dann messe mal den Drahtsurchmesser der Sekundärwicklung und berechne dann den Flächeninhalt. Faustregel: 4 Ampere / mm² in einer geschlossenen Spule. Alles andere wird nach kurzer Zeit warm und ist nicht als Dauerbertieb geeignet.

Laut Hifi Norm nach DIN 65500 braucht ein Verstärker seine Maximalleistung nur 10 Minuten abzugeben. Mit anderen Worten heisst das, dass danach alles in Schutt und Asche verkohlen darf.

Aber ich muss zustimmen, das das mit der mehr Leistung etc. alles so eine sache ist... Normal müsste man noch Wirkungsgrad und andere sachen mit einbeziehen.

Gruß .Kevin.

joeben
Inventar

#41 erstellt: 08. Dez 2004, 08:56

Sorry wenn ich nochmal bohren muß, ich hab aber noch keine Antwort und ich denke Remi interessiert es auch.

@Kevin - Das jeder ne andere Marke bevorzugt ist leider keine befriedigende Antwort.

Gruß Jörg

yamaha_cx1000
Stammgast

#42 erstellt: 08. Dez 2004, 09:48

Moin,
dann schau doch mal hier und dir wird recht schnell klar, wie die Antwort ausfällt.

http://www.elektronikinfo.de/technik.htm

pelmazo
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 08. Dez 2004, 13:41

Bass hat schon recht wenn er die kurzzeitige Belastbarkeit höher als die Dauerlast ansetzt. Für die Dauerlast ist maßgebend, wieviel Leistung der Trafo im Verstärker abgeben kann und wieviel Hitze die Endstufe über die Kühlkörper abgeben kann. Im Trafo ist meist ein Thermoschalter eingebaut, der abstellt wenn die Temperatur zu hoch wird.

Die kurzzeitig abgebbare Leistung hängt ungefähr mit der verfügbaren Betriebsspannung und dem Lastwiderstand nach dem ohmschen Gesetz zusammen. Der Verstärker kann durchaus so ausgelegt sein daß die kurzzeitig abgebbare Leistung wesentlich höher als die Dauerleistung ist. Man könnte sagen daß dann der Trafo unterdimensioniert ist, aber ich finde das angesichts der Anwendung eine vernünftige Einsparung.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 08. Dez 2004, 13:46

Hi,
es geht um den Vergleich zwischen
HK AV230 = 890Watt (kleiner HK A/V Receiver 420.-Euro)
und
Denon AVC-A1SRA = 720Watt (Denon Bolide über 3500.-Euro)

Der HarmanKardon hat 6 mal 50 Watt und wiegt 12 kg. Als Leistungsverbrauch wird 890 Watt angegeben, als Leerlaufleistung ist 118 Watt angegeben. Preis steht dort keiner, aber 420 Euro wurde schon genannt. Der Wert von 890 Watt steht in den technischen Daten. Frage: Mit welcher Ampere-Stärke ist das Gerät abgesichert?

Der Denon hat lt. deren Homepage 7 mal 220 Watt = 1540 Watt und hat 8 unabhängige Stromversorgungen, so daß sich die Kanäle gegenseitig weniger beeinflussen. So eine Wärmemenge, die da erzeugt wird, braucht auch Kühlkörper, das Gerät hat mit 29 kg wahrscheinlich auch welche, die für Dauerbetrieb ausreichen. Preis lt. Homepage 4799 Euro. Die Leistungsaufnahme ist mit 720 Watt angegeben, es steht dort aber nicht, um was für eine Leistung es sich handelt. Als Leerlaufleistung scheint es mir etwas hoch zu sein, als Leistungsaufnahme bei Voll-Last scheint es mir viel zu wenig zu sein. Gleiche Frage: Mit welcher Ampere-Stärke ist das Gerät abgesichert?

Das kann im Prinip nur Denon selbst aufklären. Man könnte Denon und Harman-Kardon
- Email schreiben
- Brief schreiben
- es messen (ich habe aber kein solches Gerät zur Verfügung, und solche Leistungen messen kann ich auch nicht mehr)
- Testberichte suchen, ob da was drinsteht (werde ich heute abend mal machen)
- einen korrekten Wert schätzen: beim Denon: 1720 Watt oder noch mehr.

[Beitrag von Joe_Brösel am 08. Dez 2004, 13:48 bearbeitet]

joeben
Inventar

#45 erstellt: 08. Dez 2004, 15:36

@joe - Danke für die Informationen.
Wie schon vorher erwähnt, wurde in diversen anderen Threads schon festgestellt das HK utopische Werte angibt, diese als maximale Leistung bezeichnet werden und das Gerät niemals konstant abgeben könnte.
Denon dagegen bleibt hier sehr bescheiden und bezeichnen ihre Angabe als durchschnittlichen Wert, der auch ohne weiteres überschritten werden kann.
Die Wahheit liegt hier wohl irgendwo dazwischen.
Aber leider macht das die beschriebene Formel doch wieder relativ nutzlos für einen nicht Profi.
Das Beispiel war natürlich mit Absicht gewählt, da es besonders deutlich wird, aber als ich meinen Denon 1804 kaufte haben auch viele die mageren 260Watt kritisiert und waren der Meinung das er keine Power hat, doch gerade auch in Tests werden ihn enorme Leistungsreserven bescheinigt.

Gruß Jörg

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 08. Dez 2004, 18:30

Hi,
ich habe mal Testberichte der Zeitschrift audio studiert und hier die Zusammenfassung: (wobei ich die Leistungsangaben der Tests aus audio&Co für realistisch halte)

audio 7/02 Denon AVC-A1SRA hat an 4 Ohm: 5 mal 309 Watt (= 1545) bzw. 7 mal 280 Watt (= 1960 Watt). Rechnet man einen Grundbedarf von 100 Watt dazu, kommt man auf eine maximale Leistungsaufnahme von 2060 Watt

audio 8/04 HarmanKardon AV130, er ist bis auf die 6. Endstufe identisch mit dem AV 230. Er hat 5 mal 55 Watt an 8 Ohm (= 275), bzw. 5 mal 72 Watt an 4 Ohm (= 360). Umgerechnet auf den AV230 wären das 6 mal 55 (= 330) Watt bzw. 6 mal 72 (= 432 ) Watt. Rechnet man noch den Grundbedarf von 118 Watt dazu (wobei ich nicht glaube, daß der Grundbedarf hier 118 Watt ist, vermutet hätte ich etwa die Hälfte), ergibt sich ein maximale Leistungsaufnahme von 550 Watt.

Was sagt uns das: Im Prinzip nichts Neues.
Es gibt "Billigmarken", dort werden die Werbeaussagen geschönt, und "ehrliche" Hersteller, die noch untertreiben.
Sogar bei den "ehrlichen" Herstellern sind die technischen Daten mit Vorsicht zu genießen. Außerdem: Man muß bei ausländischen Geräten immer mit Übersetzungsfehlern in allen Beschreibungen rechnen.

joeben
Inventar

#47 erstellt: 08. Dez 2004, 20:03

@joe - Danke, hast dir wirklich viel Mühe gemacht, war es aber aus meiner Sicht wert. Hat mich schon lang interessiert.

Wobei es bei den Watt angaben ja wieder umgekehrt ist, hier ist HK ehrlicher.

Kleine Bitte:
Würdest auch mal nach meinem Receiver suchen, mit was der angegeben wir. Denon AVR 1804.

Gruß Jörg

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 08. Dez 2004, 20:36

Hi,
also den Denon 1804 habe ich nicht gefunden, aber der 1803 wurde in 5/03 getestet. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit die vergleichbar sind.
Der 1803 wurde gemessen mit 5 mal 108 Watt an 4 Ohm.

Ehrlicher: jemand, der wie HK so übertreibt: Nein! Da ist mir Denon doch lieber, und normalerweise schaue ich bei Denon gar nicht auf die Leistungsaufnahme.

joeben
Inventar

#49 erstellt: 08. Dez 2004, 22:29

Hallo,

der 1803 hat leider schwächere Endstufen laut Datenblatt, aber trotzdem danke.

Gruß Jörg

Evangelos*
Stammgast

#50 erstellt: 16. Jan 2005, 23:25

Hallo zusammen,

das Thema ist wirklich sehr interessant und hat mich auch
schon beschäftigt. Aber leider bin ich totaler Laie auf
dem Gebiet.
Vor allem die Abhängigkeit von Leistung und Klang wird ja öfter diskuttiert. Und so wie es scheint, ist mehr Leistung
besser als wenig Leistung sprich Watt.

Ich habe einen Verstärker der ein 800 VA Netzteil hat. Hier
schreibt der Hersteller (Arcam), das es ein überdimensioniertes Netzteil wäre..!!?? aus welchen Gründen
auch immer.
Allerdings frage ich mich: warum überdimensioniert ????

Der Hersteller muss doch wissen wie gross ein Netzteil sein muss. Und warum sollte er ein größeres (eventuell teuereres)
als nötig einbauen...?????

Er ist angegeben mit 2 x 90 Watt an 8 Ohm. Lt. einem Test
hat er sogar rund 100 Watt an 8 Ohm. Ich denke das reicht für die meisten LS aus, auch wenn einige wohl einen stärkeren Amp brauchten um ihre Qualitäten auszuspielen.

Meine LS sind die Canton Ergo RCL. Haben eigentlich einen
recht guten Wirkungsgrad und für meine Hörgewohnheiten reicht die Leistung des Amps allemal aus. Allerdings bin
ich nun verunsichert ob ein stärkerer Amp nicht auch für einen besseren Klang sorgen könnte...???

Mann, was haben wir für ein Hobby.....kaum ist man zufrieden, sucht man Möglichkeiten das ganze weiter zu verbessern.....

naja viele Grüße

Evangelos

MrMuh
Neuling

#51 erstellt: 20. Jan 2005, 18:06

um vorweg zu sagen ich bin echter laie im bereich hifi..

ich würd aber gern wissen was und wie ein verstärker verstärkt.. die spannung, die stromstärke?

mfg